Grande avvocato!

[pablos peyo]

http://m.vice.com/it/read/intervista-avvocato-zaina-cannabis-coltivazione-uso-personale

ottima intervista avv. Zaina :specool:

In quanto a trasversalità e capillarità della diffusione, in Italia l'erba non ha niente da invidiare alla Democrazia Cristiana o all'alito pesante. Per questo, dunque, ci si poteva aspettare che la sentenza del Tribunale di Ferrara dello scorso 20 marzo—con cui di fatto si depenalizza la coltivazione domestica—avrebbe goduto, se non di rilievo sui media nazionali, quantomeno di un po' di livore pomeridiano da contenitore generalista. Invece niente.

È strano come una notizia che riguarda almeno il 21 percento della popolazione (la percentuale d’italiani tra i 15 e i 64 anni che sostengono di aver fatto uso di cannabis almeno una volta, riportata dalla relazione parlamentare 2012 sulle tossicodipendenze) non venga approfondita. In compenso, abbondano i servizi sui quindicenni pixelati nei parchetti che bucano quattro volte al dì e hanno cominciato con lo speedball in prima media, volti a restituire un'immagine di apocalisse imminente in contrasto con qualsiasi dato ufficiale, che dà i consumi generali in calo, soprattutto in riferimento alle droghe pesanti.

La legge che regola il consumo di cannabis in Italia è la Fini-Giovanardi: una norma, per dirla brevemente, che considera identiche sotto il profilo penale la piantina nel vasetto mal illuminato e una sconfinata piantagione di Kali Mist presidiata giorno e notte.

I ragazzi processati a Ferrara, di 25 e 27 anni, fronteggiavano una possibile pena di un anno di reclusione e 3.000 euro ciascuno di multa, perché ritrovati in possesso di quattro piante e circa nove grammi d’erba. Abbiamo contattato Carlo Alberto Zaina, l’avvocato che li ha difesi, per capire meglio la vicenda e farci un'idea sullo stato attuale della normativa.

VICE: Avvocato, i suoi assistiti sono stati assolti perché il fatto non costituisce reato. Partiamo dalla sentenza, allora.
Carlo Alberto Zaina: Non è stata la primissima sentenza in questo contesto. Più o meno quattro anni fa una sentenza del GUP di Milano, il dottor Salvini, affermava più o meno le stesse cose. Allora rimase una sentenza isolata, ma il fenomeno della coltivazione domestica negli ultimi anni si è sviluppato molto, sono aumentati i processi tesi a giudicare i casi di persone che coltivano piantine in casa loro. La sentenza è importante, ma non è la prima. Anche a gennaio di quest'anno la Corte d'Appello di Roma—nel caso di due ragazze, sempre legato alla cannabis—si è posta il problema della legittimità costituzionale di alcuni aspetti della legge Fini-Giovanardi

Perché questa sentenza è diversa dalle precedenti?
Perché va al di là delle obiezioni di costituzionalità sulla legge. La sentenza dice che il prodotto della coltivazione domestica destinato all'uso personale crea poco, se non nessuno, allarme sociale. Viene a mancare così il parametro di "offensività" e si equipara la coltivazione a uso personale alla detenzione per uso personale, che è già prevista dall'ordinamento italiano ed è già depenalizzata, a certe condizioni.

Il pericolo di “aumentare la quantità di droga” in circolazione, in effetti, è la ratio alla base della legge contro la coltivazione, ma sembra illogico. Se esco a cercarmene per strada non aumento la domanda e il mercato generale molto più che se me ne sto in casa a fumare la mia?
Esattamente. Chi coltiva vuole evitare di andare ad acquistare in strada, togliendo risorse economiche al commercio organizzato e facendo crollare l'offerta. Anche perché c'è una particolarità. Se tu venissi fermata in strada con dieci grammi di fumo e dicessi che l'hai comprato in piazza da uno sconosciuto è possibile che tu venga assolta. Ma anche con venti, anche con trenta. Se dimostri che è a uso personale non vieni punita. Se invece ti trovano due piantine e il prodotto di quelle piantine tu vieni sanzionata, anche se lo destini all'uso personale. Quindi se alimenti il mercato non vieni punita, se te ne tiri fuori sì.

Be' però se mi fermano con dieci grammi non mi assolvono mica.
E perché no? Se ti trovano con dieci grammi di hashish o marijuana e sei una persona incensurata, fuori dai circuiti dello spaccio, che ha una minima capacità economica [...] potrebbero tranquillamente proscioglierti. Si tratta di una serie di indicatori che lasciano intendere un acquisto ad uso personale.


Un esempio di attrezzatura per il consumo.

Essere trovati in possesso di attrezzatura peggiora la situazione?
Guarda molte volte c'è una tendenza tale a suggestionarsi che basta che ci sia una lampada... la realtà spesso è modesta. Parliamo di coltivatori molto fai da te con risorse estremamente limitate. Per lo più trovano gran confezioni di semi, li mettono a dimora e la metà delle volte la pianta non gli cresce neanche. Tre, quattro piantine e una lampada nell'armadio, questo è quanto. È chiaro che il numero delle piante è fondamentale per decidere se si tratta di uso personale. Insomma, si fa fatica a pensare che si possa mettere su un’attività di spaccio con tre piantine.

Questa sentenza costituisce un precedente giudiziario significativo?
Sì. Mi pare che il giudice monocratico di Milano abbia assolto una persona che deteneva un certo quantitativo di piante sulla base di questa sentenza e che anche il GUP di Padova abbia emesso una sentenza simile. Si è aperto un argine.

Anche perché la Fini Giovanardi fu molto contestata all’epoca.
Di sicuro non è un modo di legiferare che ha fatto onore al nostro legislatore. Fu la discutibile conversione in legge di un decreto riguardante il finanziamento delle Olimpiadi di Torino, che alla fine conteneva di tutto e di più. Il decreto legge prevedeva una sola norma sugli stupefacenti e già era molto discutibile che si trovasse in quel contesto. In sede parlamentare questa legge si è vista attaccare tutta una serie di note e modifiche in modo estremamente illegittimo.

Qual è l’errore più imbarazzante?
L'errore clamoroso è stato la parificazione di tutte le droghe, l'abbattimento di differenze fra leggere e pesanti. È scientificamente provato che si tratta di un’equiparazione erronea, ma allora non ci fu la volontà politica di confrontarsi con questo. La sanzione deve essere adeguata, non si possono punire allo stesso modo schiaffi e coltellate. C'è molta demagogia nel modo in cui la classe politica affronta l'argomento.

Lei è un consumatore?
No assolutamente, credo che fumare sia dannoso e non l'ho mai fatto. Tuttavia sono convinto che la cannabis non dia dipendenza fisica, al massimo un’assuefazione psichica, agilmente superabile. Inoltre non è un'abitudine che distorce in modo drammatico la percezione della realtà. Per me non può essere messa al pari di cocaina ed eroina. Ciò detto, personalmente non sono a favore della legalizzazione, ma solo di una depenalizzazione seria e precisa del consumo. Non si può mettere in carcere una persona perché si è fatta una canna o ha l'abitudine di farsene.

Tutto questo c’entra qualcosa col sovraffollamento carcerario?
No, non credo siano due problemi collegati. Ma che almeno il 60 percento delle cause penali in Italia riguardi reati di droga mi sembra pacifico. Inoltre spesso c'è ignoranza in materia e chiusura sulle proprie posizioni da parte dei giudici. Molti processi vengono celebrati inutilmente, quando si potrebbero definire da subito taluni fatti come penalmente irrilevanti.

La Giovanardi-Fini ha introdotto sanzioni amministrative anche per il consumo personale.
Le sanzioni amministrative sono ridicole e sproporzionate. Penalizzano assurdamente senza avere alcun effetto deterrente. Il consumatore continua ad assumere, se poi lo sanzionano amen e se non lo sanzionano perché non lo beccano meglio. È un sistema che andrebbe abrogato domani mattina. Sospendere per mesi la patente o il passaporto a una persona che viene trovata con una canna per strada a me sembra francamente sproporzionato. Magari si ferma qualcuno, gli si fa un test volante in ospedale al quale risulterà positivo perché ha fumato tre giorni prima e basta quello per applicare la sanzione. La legislazione andrebbe ripensata da capo e seriamente, ma come ti dicevo, non c’è la volontà politica. Da parte di nessuno credimi, né a sinistra né a destra.

Perché tutta questa resistenza?
Demagogia. Demagogia più totale. Non farò dei nomi perché non vorrei sparare sulla croce rossa, ma io ho avuto modo di formulare delle proposte a politici di primo piano, che si dicevano interessatissimi. Appena le hanno ricevute sono finite nel cassetto per sempre. Nel 2006 la legge Fini Giovanardi fu espressione del centro destra, ma nei governi successivi la sinistra non intervenne minimamente nonostante i proclami. Non c'è volontà, ti dico.

E altrove?
Molto a macchia di leopardo. Non tutti i Paesi hanno ipotesi di uso personale. Non è il mio campo, ma credo di poter dire che in Paesi come Svezia, Portogallo o Grecia l'uso personale non esiste. In questo senso manca molto l'Europa. Sono state tracciate solo delle linee guida, ma non trattandosi di materia economica l'applicazione dei vari membri non è molto controllata. Io credo che il nostro Paese ad esempio navighi in direzione opposta da quella individuata dall'Unione Europea.

Tornando alla sentenza, quindi, si può parlare di coltivazione depenalizzata?
Non si può parlare di depenalizzazione per ora, anche se sembra un paradosso. La legge ufficialmente la vieta, ma la giurisprudenza, con le sentenze, riesce a elaborare caso per caso dei parametri diversi di applicazione. Diciamo che si comincia a pensare che un numero limitato di piante nelle mani di una persona estranea ad ambienti criminosi possa comportare una non sanzionabilità. Per altro se le leggi contro gli stupefacenti trovano la loro ratio nella protezione della salute pubblica allora mi devono spiegare perché consentono l'uso personale; per coerenza dovrebbero punire anche quello.
Come vedi sono proprio le premesse, a essere sbagliate.

EDIT: bisogna sempre aggiungere tutto il testo

[Avv. Zaina]

Grazie del complimento, ma mi sono solo limitato ad esprimere le mie idee e la giornalista le ha riportate fedelmente. Tutto qua.

[La Haine]

Bellissimo! Finalmente delle risposte sulla droga date senza retorica alcuna, senza sentir giustificare la cannabis con un "Fa bene" cosa che faceva male all'onestà intellettuale.

Vorrei però fare una domanda, essendo io un assoluto ignorante in materia di diritto, cosa intende quando dice: "personalmente non sono a favore della legalizzazione, ma solo di una depenalizzazione seria e precisa del consumo"? perché in tutta onestà non capisco come si potrebbe consumare se non fosse legalizzata, poco dopo infatti dice: "Per altro se le leggi contro gli stupefacenti trovano la loro ratio nella protezione della salute pubblica allora mi devono spiegare perché consentono l'uso personale; per coerenza dovrebbero punire anche quello."
Cioè, quale genere di pena Lei prevederebbe a questo punto per un consumatore di cannabis?

Giuro faccio molta confusione su questo punto.

p.s. forse l'ha spiegato in altre occasioni, ma io mi sono appena iscritto e probabilmente mi sono perso dei pezzi.

[PurpleHazeKiller]

A mio parere in Italia la cosa piu giusta, nei confronti dei minorenni piu che altro, sarebbe fare dei club tipo la spagna, a me non piacerebbe ci fossero distributori di erba come le per le sigarette per due smplici motivi:

1-l'abuso che la gente ne farebbe e lo stato che ci marcerebbe troppo
2-come ho già detto sopra perche anche ragazzini di 12-13 anni potrebbero farne un uso troppo alto e quindi sbagliato.

[La Haine]

Su punto 2 ammetto una predisposizione decisamente proibizionista, non tanto perché padre di due ragazzi, ma perché da ex (sic!) ragazzo "moderazione" e "responsabilità" erano solo due parole sul dizionario e in virtù anche del fatto che sicuramente su persone in crescita l'erba (come il fumo o l'alcol) sono sicuramente dannosi, ben più che in un adulto formato.

Poi sul concetto di salute pubblica mi impianto sempre, perché allora o si mettono poliziotti e medici anche alle casse del McDonald a cigare i clienti con frasi del tipo "Oh, ma quante patatine fritte hai preso? sei matto?" oppure mettiamo dei limiti su dove lo stato può e deve veramente intervenire.

[PurpleHazeKiller]

Su punto 2 ammetto una predisposizione decisamente proibizionista, non tanto perché padre di due ragazzi, ma perché da ex (sic!) ragazzo "moderazione" e "responsabilità" erano solo due parole sul dizionario e in virtù anche del fatto che sicuramente su persone in crescita l'erba (come il fumo o l'alcol) sono sicuramente dannosi, ben più che in un adulto formato.

Poi sul concetto di salute pubblica mi impianto sempre, perché allora o si mettono poliziotti e medici anche alle casse del McDonald a cigare i clienti con frasi del tipo "Oh, ma quante patatine fritte hai preso? sei matto?" oppure mettiamo dei limiti su dove lo stato può e deve veramente intervenire.

Infatti, il concetto era che non pretendo e non voglio una liberazione assoluta della canapa, ma una legalizzazione in rispetto nei diritti di quelle persone che gli piace fumare e ne hanno bisogno per scopi medici, dato che la canapa non è una pianta dannosa alla salute..anzi!

[La Haine]

ne hanno bisogno per scopi medici, dato che la canapa non è una pianta dannosa alla salute..anzi!

Per quelli malati di sclerosi multipla è un farmaco, così per chi è sotto chemio etc. ... a loro fa bene.
Come fa bene l'aspirina a chi ha il raffreddore (ben più pericolosa della cannabis, stando alla recente letteratura scientifica), ma non fa bene l'aspirina a chi è già sano.
Una cosa è un farmaco e l'uso che se ne fa come farmaco per la tale malattia, un'altra pensare che se è possibile usarlo come farmaco, allora fa bene a prescindere.
Anzi, se vuoi fare l'identità "cannabis=farmaco" allora accetta anche l'idea che come ogni farmaco abbia le sue numerose contro-indicazioni, perché al mondo ancora non hanno scoperto la panacea a tutti i mali e non esiste sostanza che non abbia i suoi pro e i suo contro.

Ad una persona sana e adulta la cannabis non fa esattamente così male, che non è la stessa cosa di dire che fa bene.

Vabbè, siamo andati OT, su questo argomento OT mi fermo qui.

[PurpleHazeKiller]

No non siamo OT.

Ma va bene non farà bene, ma devo essere privato di una cosa che mi fa piacere fare e non faccio del male a nessuno?? perche' privare la cannabis e non l'alcol e le sigarette allora, quello si che è nocivo a me chi mi sta intorno se mi fumo una canna a incazzato mi rilasso se mi bevo una bottiglia di vodka incazzato rompo la testa a qualcuno, ma tanto sono discorsi inutili in questo paese controllato dalla mafia.

[La Haine]

No non siamo OT.

Ma va bene non farà bene, ma devo essere privato di una cosa che mi fa piacere fare e non faccio del male a nessuno?? perche' privare la cannabis e non l'alcol e le sigarette allora, quello si che è nocivo a me chi mi sta intorno se mi fumo una canna a incazzato mi rilasso se mi bevo una bottiglia di vodka incazzato rompo la testa a qualcuno, ma tanto sono discorsi inutili in questo paese controllato dalla mafia.

Ma mica ho detto che uno non la può consumare neh!
IO poi? oh io ne faccio uso, fra un po' me la coltivo pure (ieri mi sono arrivati i semi ghghgh) ... come ai tempi mi facevo la birra o l'idromele o il sidro.

Sono pure per legalizzarla (con alcuni limiti di cui ho già detto), vedi tu.
Per quello volevo capire cosa intendesse l'avvocato con quel paio di frasi, perché non capisco proprio quel punto, cioè conosco la differenza tra il concetto di "legalizzare" e "depenalizzare", ma non mi sbroglio la cosa leggendo tutto l'articolo a capo-thread.

p.s. si vede che non c'ho un tubo da fare in ufficio?

[Dantep]

È il discorso di sempre...siamo drogati...argomento chiuso.

Non fa bene,crea dipendenza e zombi e se tu sei di quelli a cui non succede è un caso...come sempre :polliceu:

[PurpleHazeKiller]

No ma La Haine non ti sto accusando di nulla:icon_lol:

Ti chiedo scusa se l'ho fatto sembrare, è che mi sale il nervoso quando parlo riguardo a questo tema perche' questo paese non è in grado di prendere decisioni sensate, in questo e praticamente in qualunque contesto!e mi fa schifo e rabbia questa cosa!

[La Haine]

È il discorso di sempre...siamo drogati...argomento chiuso.

Non fa bene,crea dipendenza e zombi e se tu sei di quelli a cui non succede è un caso...come sempre :polliceu:

Questo punto l'avevo già toccato altrove e ho già detto che se qualcuno mi da del drogato perché mi faccio una canna ogni tanto gli suggerisco usi creativi per il suo deretano.
Credo si parlasse d'altro in questa occasione.

@Purple: Non mi sono mica arrabbiato, anzi. Ben venga poterne parlare ogni tanto con qualche "collega", almeno certe inutili premesse me le evito. Mi piace però anche l'atteggiamento dell'avvocato.

[PurpleHazeKiller]

Mi piace però anche l'atteggiamento dell'avvocato.

Anche a me assolutamente, è una bella persona con idee chiare e ''aperte'', e nel suo lavoro c'ha anche le palle quadre, a differenza di molti avvocati che si limitano a seguire la legge e non a valutare umanamente i casi giuridici..

[Avv. Zaina]

Senza metterla tragica come Dantep, che saluto ed apprezzo perchè è sempre chiaro e diretto, anche se noto che è sempre troppo arrabbiato, tento di spiegare il mio pensiero.
LEGALIZZARE significa creare un vero e proprio diritto ad assumere stupefacenti.
Vale a dire che chiunque potrebbe invocare forme di tutela alla propria volontà di assumere sostanze di qualsiasi tipo. Potrebbe, dunque, ad esempio essere richiesto da taluno che lo Stato finanzi acquisti di stupefacenti, tramite enti pubblici, oppure, più in generale, che vengano approntate misure per favorire la proliferazione dell'assunzione di stupefacenti.
Altro esempio limite di poteri conseguenziali alla legalizzazione, potrebbe essere quello di potrere agire giudiziariamente per discriminazione contro coloro che sostenessero la nocività delle droghe, oppure di ritenere di potere tenere liberamente qualsiasi condotta (anche pericolosa) una volta assunto sostanze, senza incorrere in conseguenze di sorta (una vera e propria irresponsabilità) .
Poichè le sostanze stupefacenti - qualunque siano - fanno, invece, male (o comunque non bene in assoluto) , non può essere riconosciuta, alla loro assunzione a mio parere, dignità di diritto protetto dall'ordinamento .
DEPENALIZZARE, invece, significa che l'assunzione o la detenzione di sostanze stupefacenti a scopi esclusivamente personali, non deve essere mai punita.
Assumere qualsiasi sostanza non è assolutemente illecito, nè penalmente, nè amministrativamente.
Tale atteggiamento della persona assume un valore neutro, perchè essa costituisce una libera facoltà del soggetto, che non deve, però, estrinsecarsi in condotte che possano creare allarme sociale, nè che può trovare oggetto di tutela assoluta.
La persona assume sostanze, nella consapevolezza, che il limite della non illiceità della propria condotta riposa nel non porre in essere atteggiamenti nocivi, che possano essere in diretta derivazione dalla assunzione.
Quando dico che non capisco perchè la detenzione non venga punita, ovviamente pongo una provocazione.
Si deve, infatti, osservare che affermare che lo scopo delle pene previste e delle tipologie di reato contenute, quale espressione repressiva, nella legge sugli stupefacenti è quello di tutelare la salute di tutti i cittadini, altro non è che una vera mistificazione.
Se il legislatore avesse inteso veramente tutelare la salute della popolazione avrebbe dovuto - necessariamente - punire anche l'assunzione e la detenzione ad uso personale, in quanto evidenti forme di attentato alla salute.
Invece, la (saggia) scelta di non punire l'uso personale sconfessa che l'idea che si voglia tutelare la salute dei singoli, in quanto si lascia libero il soggetto di farsi anche del male, se egli lo volesse.
Spero di essermi fatto comprendere
Esempio, se assume sostanze a mi pongo al volante dell'auto non posso invocare l'uso personale e la inoffensività

[Yomi]

Senza metterla tragica come Dantep, che saluto ed apprezzo perchè è sempre chiaro e diretto, anche se noto che è sempre troppo arrabbiato, tento di spiegare il mio pensiero.
LEGALIZZARE significa creare un vero e proprio diritto ad assumere stupefacenti.
Vale a dire che chiunque potrebbe invocare forme di tutela alla propria volontà di assumere sostanze di qualsiasi tipo. Potrebbe, dunque, ad esempio essere richiesto da taluno che lo Stato finanzi acquisti di stupefacenti, tramite enti pubblici, oppure, più in generale, che vengano approntate misure per favorire la proliferazione dell'assunzione di stupefacenti.
Altro esempio limite di poteri conseguenziali alla legalizzazione, potrebbe essere quello di potrere agire giudiziariamente per discriminazione contro coloro che sostenessero la nocività delle droghe, oppure di ritenere di potere tenere liberamente qualsiasi condotta (anche pericolosa) una volta assunto sostanze, senza incorrere in conseguenze di sorta (una vera e propria irresponsabilità) .
Poichè le sostanze stupefacenti - qualunque siano - fanno, invece, male (o comunque non bene in assoluto) , non può essere riconosciuta, alla loro assunzione a mio parere, dignità di diritto protetto dall'ordinamento .
DEPENALIZZARE, invece, significa che l'assunzione o la detenzione di sostanze stupefacenti a scopi esclusivamente personali, non deve essere mai punita.
Assumere qualsiasi sostanza non è assolutemente illecito, nè penalmente, nè amministrativamente.
Tale atteggiamento della persona assume un valore neutro, perchè essa costituisce una libera facoltà del soggetto, che non deve, però, estrinsecarsi in condotte che possano creare allarme sociale, nè che può trovare oggetto di tutela assoluta.
La persona assume sostanze, nella consapevolezza, che il limite della non illiceità della propria condotta riposa nel non porre in essere atteggiamenti nocivi, che possano essere in diretta derivazione dalla assunzione.
Quando dico che non capisco perchè la detenzione non venga punita, ovviamente pongo una provocazione.
Si deve, infatti, osservare che affermare che lo scopo delle pene previste e delle tipologie di reato contenute, quale espressione repressiva, nella legge sugli stupefacenti è quello di tutelare la salute di tutti i cittadini, altro non è che una vera mistificazione.
Se il legislatore avesse inteso veramente tutelare la salute della popolazione avrebbe dovuto - necessariamente - punire anche l'assunzione e la detenzione ad uso personale, in quanto evidenti forme di attentato alla salute.
Invece, la (saggia) scelta di non punire l'uso personale sconfessa che l'idea che si voglia tutelare la salute dei singoli, in quanto si lascia libero il soggetto di farsi anche del male, se egli lo volesse.
Spero di essermi fatto comprendere
Esempio, se assume sostanze a mi pongo al volante dell'auto non posso invocare l'uso personale e la inoffensività


Mi scusi avvocato, non sono d'accordo: l'alcool, una droga molto più potente della Cannabis (padre alcoolista per i primi 15 anni della mia vita), è legale.

Non vedo perché non la si dovrebbe legalizzare.

Con stima, Yomi.

[Avv. Zaina]

D'accordo con lei sull'alcol, ma non si può legalizzare gli stupefacenti solo perché l'alcol e' legale.
Bisogna comprendere che la legalizzazione non potrebbe indirizzarsi solo ad alcuni tipi distanze e non ad altri.
Vorrebbe legalizzare la cocaina, la eroina e simili?
Spero di no.

[Yomi]

D'accordo con lei sull'alcol, ma non si può legalizzare gli stupefacenti solo perché l'alcol e' legale.
Bisogna comprendere che la legalizzazione non potrebbe indirizzarsi solo ad alcuni tipi distanze e non ad altri.
Vorrebbe legalizzare la cocaina, la eroina e simili?
Spero di no.

Avvocato, mi scusi, ma la Cannabis non è paragonabile alle altre sostanze da lei citate. E l'alcool, ribadisco, è una sostanza pericolosa, crea dipendenza, e i danni alcool correlati sono enormi.
:punkif5:

[Avv. Zaina]

Yomi lei ha ragione e condivido pienamente , ma forse non mi sono spiegato bene. La legalizzazione si dovrebbe fare per tutte le sostanze (con danni enormi) e non solamente per la cannabis...

[PurpleHazeKiller]

yomi hai pienamente ragione! l'avv Zaina però intende, se non erro, che la completa legalizzazione della marjuana in parole povere comporterebbe una legalizzazione delle droghe pesanti. Anche se non ho compreso a pieno il perche'.

[Dantep]

Mi scuso se talvolta sembro un po' scorbutico e diretto,ma questa mia situazione che mi sembra da Medioevo mi sta letteralmente stravolgendo la vita e tutto per una cosa alquanto inutile...ma torniamo in topic....nel caso di una depenalizzazione come dice lei,nel caso in cui una persona incappa in un incidente di auto,se è un consumatore abituale risulterà sempre e sempre positivo e quindi avrà sempre e sempre torto o no?

[La Haine]

Siamo al pour parler neh! (Dante non mi picchiare ti prego ahahahah!)

Allora ho letto quello che Lei ha scritto avvocato e se prima ero confuso, adesso navigo completamente senza bussola.

Sigarette e alcol sono legali e senza controllo alcuno sulla distribuzione ahimé (il VM 16 è ridicolo così), purtroppo come Yomi, anch'io ho avuto episodi di alcolisti in famiglia e sono letteralmente terrorizzato all'idea che un giorno i miei figli possano fare i "trasgressivi" facendo party alcolici. Credo che per me, come per altri, ci si augura che se proprio devono fare la cazzata (scusate il francesismo, ma quando ci vuole), lo facciano fumandosi una canna o diverse canne, piuttosto che prendere l'abitudine di divertirsi con l'alcol (birra, vino o simili). Trovo tra l'altro pericolosissimo certi discorsi del tipo "Un bicchiere a pasto fa bene", perché prima di tutto non è vero nella maniera più assoluta e poi veicola un messaggio sbagliatissimo (chiedo scusa per il superlativo).
Ok! Questo però è un altro discorso, che esula dalla questione principale.

Quello che non capisco della sua definizione di legalizzazione sono alcuni punti:

1) Dice che legalizzando (la cannabis) si, cito testualmente, "potrebbe essere quello di potrere agire giudiziariamente per discriminazione contro coloro che sostenessero la nocività delle droghe". Però alcol e sigarette sono legali e posso tranquillamente sostenere che sono nocivi con tanto di studi a confortare questa tesi, al massimo non posso dire che le Marlboro sono più nocive delle Camel. Anzi, in teoria potrei pure iniziare una campagna contro l'alcol (e a ragion veduta direi). Non lo so, non mi sembra così automatica 'sta cosa. Poi magari mi potrei scontrare contro le varie lobby, ma detto tra noi, ci sta un bel "SUCA" grosso come una casa, perché non possono negare l'evidenza. Sulle sigarette e tabacco sono già riportate frasi da vero terrorismo psicologico e voglio vedere chi tenta di dire che è discriminazione. Eh!

2) Dice anche: "oppure di ritenere di potere tenere liberamente qualsiasi condotta (anche pericolosa) una volta assunto sostanze, senza incorrere in conseguenze di sorta (una vera e propria irresponsabilità)", però questa cosa non mi risulta. Se guido la macchina con una percentuale nel sangue di alcol superiore ad una certa soglia, incorro in gravi sanzioni, giustamente visto che sono un pericolo per me stesso e per gli altri.
... e non voglio discutere se la soglia sia giusta o sbagliata.

3) Questa: "Potrebbe, dunque, ad esempio essere richiesto da taluno che lo Stato finanzi acquisti di stupefacenti, tramite enti pubblici, oppure, più in generale, che vengano approntate misure per favorire la proliferazione dell'assunzione di stupefacenti." mi sembra onestamente impossibile, da ignorante quale sono neh! Difficile che io possa chiedere allo stato di finanziarmi l'acquisto di sigarette, soprattutto in virtù del fatto che fanno malissimo (tra l'altro sono pure un forte tabagista).

nota a parte: Lei poi parla di legalizzazione di tutti gli stupefacenti, io mi riferisco di solito solo alla cannabis, non mi sento al momento così anti-proibizionista. Andiamo avanti però.

4) D'altra parte non mi sento di dover essere discriminato perché mi faccio un canna (e me ne faccio), tanto quanto quello che si fa un paio di birre la sera (ogni tanto anche quelle mi faccio) o di chi si fuma le sigarette (pure quello, sono un vizioso). Sarà che trovo la cannabis, se assunta con la giusta moderazione, un peccato veramente veniale, rispetto a sostanze molto più pesanti. La cannabis non fa bene ad una persona sana, ma non lo fa neppure l'alcol e le sigarette, anzi a mio modo di vedere sono pure peggio, e non per questo vengo discriminato sulla base di quelle abitudini (alcol e sigarette). Però su questo mi sa che concordiamo.
Di contro trovo giusto controllare tutte quelle persone che hanno lavori di grande responsabilità: pilota d'aereo, autista di pullman, mulettista etc.

Insomma per tagliare corto, altrimenti rischio di stra-parlare come al mio solito, mi immagino che un legislatore serio (gosh!) non dica: "Andate ragazzi, drogatevi e fate proseliti", ma che come per le sigarette e l'alcol preveda una serie di (non so come scriverlo) codici ad hoc. Anzi, c'è da sperare che a differenza dell'alcol, dimostri maggiore prudenza, magari pure una discreta ipocrisia, siamo pur sempre in Italia, ma difficilmente mi immagino una situazione per come la descritta lei, parlando di legalizzazione di cannabis.

... ripeto che siamo al pour parler neh! Scrivo ciò per confrontarmi su questo tema, anche perché di cultivo c'è già tutto sul forum e prima che io possa scriverne anche solo da ignorante ne passerà di tempo.

[Dantep]

Trovo anche io giusto controllare certi lavori...ma in modo adeguato,non certo con le urine,altrimenti chi usa cannabis o non lavora o non fuma (sempre in base al tipo di mansione).
Io non voglio passare per il classico spacca maroni,ma non capisco perché posso essere libero di comprare una stecca di sigarette con scritto sopra "SI MUORE ECC",posso bermi una damigiana di grappa come un qualsiasi alcolizzato,ma non posso fumare!
Oltretutto se mi fumo tutta una stecca in una sera,mi sono devastato i polmoni,ma va bene,scolo la damigiana,ma va bene...fumo una canna...e sei la persona peggiore del mondo e ci si domanda come tale individuo abbia potuto svolgere un lavoro senza problemi fina a quel momento.
A questo punto sorge spontanea la domanda:"ma gli olandesi sono così super fighi rispetto agli italiani e agli europei in generale?"cioe come fanno loro con il lavoro?eppure si fuma da 30 anni in Olanda e non mi sembra che gli olandesi siano fermi al palo.

[PurpleHazeKiller]

Trovo anche io giusto controllare certi lavori...ma in modo adeguato,non certo con le urine,altrimenti chi usa cannabis o non lavora o non fuma (sempre in base al tipo di mansione).
Io non voglio passare per il classico spacca maroni,ma non capisco perché posso essere libero di comprare una stecca di sigarette con scritto sopra "SI MUORE ECC",posso bermi una damigiana di grappa come un qualsiasi alcolizzato,ma non posso fumare!
Oltretutto se mi fumo tutta una stecca in una sera,mi sono devastato i polmoni,ma va bene,scolo la damigiana,ma va bene...fumo una canna...e sei la persona peggiore del mondo e ci si domanda come tale individuo abbia potuto svolgere un lavoro senza problemi fina a quel momento.
A questo punto sorge spontanea la domanda:"ma gli olandesi sono così super fighi rispetto agli italiani e agli europei in generale?"cioe come fanno loro con il lavoro?eppure si fuma da 30 anni in Olanda e non mi sembra che gli olandesi siano fermi al palo.
quoto, quoto e riquoto!!:polliceu:

[La Haine]

Trovo anche io giusto controllare certi lavori...ma in modo adeguato,non certo con le urine

Quello di controllare dall'urine è una bastardata, detto proprio fuor di denti.

Se adesso penso che l'ultima canna me la sono fatta tre settimane fa e ad oggi potrei ancora risultare positivo alla THC ...

Dovrebbero inserire almeno delle soglie minime per tipo secondo me, credo che la WADA con l'alzamento della soglia abbia pensato proprio a questa cosa, anche se non so quanto possa essere sensato, a parte il fatto che considerare la cannabis doping mi pare una discreta forzatura. OTizzo come al solito.

Poi vabbè, tenendo conto che nella maggior parte dei casi questi controlli avvengono a date certe, giusto chi fuma marjuana rischia veramente qualcosa, per gli altri è più facile schivare questo problema con un'astensione dal proprio vizio minima tutto sommato e qualche accortezza (alcol, cocaina in primis). In questi casi in effetti pensi ci sia dietro un po' di malafede da parte del legislatore, ma non voglio partire con considerazioni su chi consuma cosa, altrimenti diventa spiacevole come conversazione. Ok un pensierino però l'ho fatto, devo ammetterlo.

[Avv. Zaina]

Ragazzi se non avete nulla in contrario, atteso che la questione che voi ponete nella sua importanza, richiede risposte meditate oltre che adeguate ed in questo momento mi trovo - per ragioni esclusivamente lavorative - impossibilitato a rispondervi come sarebbe mio desiderio, rinvio a questa sera un tentativo - da parte mia - di chiarire il mio pensiero e confrontarmi con voi. Grazie:polliceu:

[Avv. Zaina]

In sintesi.
Come ho detto più volte un diritto e' una situazione personale che viene ritenuta meritevole di tutela giuridica. Non credo sia necessario fare esempi .
Tutte le sostanze che attraverso un'assunzione anche a dosi minime, possono creare una condizione di alterazione psico fisica rientrano nel concetto di stupefacenti.
Per convenzioni internazionali si sono stabiliti elenchi che ricomprendono sostanze del tipo indicato e che, quindi, sono vietate.
Secondo la farmacopea (non entro nella fondatezza del giudizio, che mi limito a riportare) i derivati della cannabis, così ome le droghe pesanti,hanno un effetto drogante anche a dosi minime.
Questo e' il dato che le renderebbe tutte nocive e le distinguerebbe - scientificamente - da sigarette ed alcol.
Ribadisco non sto affermando che il ragionamento sia giusto, mi limito ad una ricostruzione di argomenti.
Sino a che sul piano scientifico questa sarà la situazione, la legalizzazione non è' possibile, neppure sul piano parziale, cioè limitatamente a derivati della cannabis.
Non può esservi il diritto ad assumere liberamente sostanze che incidono sulla psiche, perché in tale modo quasi condotta compiuta sotto l'effetto degli stupefacenti (magari per rinforzare un proposito altrimenti inattuabile) verrebbe valutata come normale,o comunque non grave come invece deve essere considerata.
Si potrebbe, quindi, legalizzando, permettere di guidare un veicolo dopo avere assunto sostanze, creando un situazione di pericolo assoluto. Si dovrebbero, così, introdurre soglie percentuali come per l'alcol, ma si tratterebbe di scelte controverse .
Il parallelo con le sigarette non regge perché sigarette, per quanto nocive, non producono effetti psicotropi.
Devo dire - per quanto condivida in pieno e senza riserve le vs. Conclusioni riguardo all'alcol - che L'alcol, spesso, invece, crea disturbi connessi con la personalità se assunto, però, in quantità indubbiamente superiore agli stupefacenti.
Come potete capire la legalizzazione presuppone un intervento legislativo di rilevante e difficile complessità' .
Le depenalizzazione pone, invece, l'assuntore nella condizione di non essere perseguito ne' penalmente, ne' amministrativamente .
Essa importa una presa di coscienza e di responsabilizzazione da parte del singolo.
Si trattadell'esercizio cosciente di una facoltà del privato cittadino, che impone l'approccio anche a doveri civici.
Credo, comunque, alla soluzion del problema non giovino certo forme di vittimismo. Chi fa uso di cannabis non è più ritenuto un drogato, ne' un diverso.
Si tratta di una scelta condivisibile o meno, ma che non comporta di norma discriminazione.
Il sentire sociale distingue nettamentw fra cannabis da un lato, eroina e cocaina, dall'altro.
Resta, però, il fatto che mentre la depenalizzazione dell'uso di qualsiasi sostanza e' concepibile perché non si tratta di condotta assimilabile allo spaccio, la legalizzazione, polche' comporterebbe necessariamente un intervento generale per tutte le droghe, permetterebbe a proliferazione incontrollata anche di sosTanze pericolose.

[Dantep]

come sempre purtroppo,il nostro avvocato è in grado di smontare ogni appiglio,anche se andrebbero effettuate serie ricerche e non quelle effettuate fino ad oggi,perchè o io sono un caso particolare per la scienza,oppure le ricerche effettuate fino ad oggi sono state eseguite da pulcinella e il dottor balanzone.
Giustamente come già detto in altre sedi le analisi sul lavoro mietono a tappeto ogni giorno centinaia se non migliaia di lavoratori...nel mio caso sono stato abilitato alla guida di un caricatore (una specie di ruspa,quella che si vede nelle stazioni con le ruote in grado di viaggiare anche su rotaia)nel 95 e da allora fino al 2011/2011 ho tenuto il mio fondo schiena su questa macchina e non nego che talvolta ho anche fumato sopra di essa-quando il lavoro e la sicurezza lo permettevano-nonostante ciò non ho mai fatto danni o creato problemi a nessuno,quindi o io sono un superman oppure qualcosa non torna e siccome come me ne conosco più di 10 direi che allora il problema sono i risultati fasulli delle ricerche.

concludo chiedendo nuovamente come fanno in olanda gli olandesi a fumare,lavorare,guidare ecc ecc

[Yomi]

In sintesi.
Come ho detto più volte un diritto e' una situazione personale che viene ritenuta meritevole di tutela giuridica. Non credo sia necessario fare esempi .
Tutte le sostanze che attraverso un'assunzione anche a dosi minime, possono creare una condizione di alterazione psico fisica rientrano nel concetto di stupefacenti.
Per convenzioni internazionali si sono stabiliti elenchi che ricomprendono sostanze del tipo indicato e che, quindi, sono vietate.
Secondo la farmacopea (non entro nella fondatezza del giudizio, che mi limito a riportare) i derivati della cannabis, così ome le droghe pesanti,hanno un effetto drogante anche a dosi minime.
Questo e' il dato che le renderebbe tutte nocive e le distinguerebbe - scientificamente - da sigarette ed alcol.
Ribadisco non sto affermando che il ragionamento sia giusto, mi limito ad una ricostruzione di argomenti.
Sino a che sul piano scientifico questa sarà la situazione, la legalizzazione non è' possibile, neppure sul piano parziale, cioè limitatamente a derivati della cannabis.
Non può esservi il diritto ad assumere liberamente sostanze che incidono sulla psiche, perché in tale modo quasi condotta compiuta sotto l'effetto degli stupefacenti (magari per rinforzare un proposito altrimenti inattuabile) verrebbe valutata come normale,o comunque non grave come invece deve essere considerata.
Si potrebbe, quindi, legalizzando, permettere di guidare un veicolo dopo avere assunto sostanze, creando un situazione di pericolo assoluto. Si dovrebbero, così, introdurre soglie percentuali come per l'alcol, ma si tratterebbe di scelte controverse .
Il parallelo con le sigarette non regge perché sigarette, per quanto nocive, non producono effetti psicotropi.
Devo dire - per quanto condivida in pieno e senza riserve le vs. Conclusioni riguardo all'alcol - che L'alcol, spesso, invece, crea disturbi connessi con la personalità se assunto, però, in quantità indubbiamente superiore agli stupefacenti.
Come potete capire la legalizzazione presuppone un intervento legislativo di rilevante e difficile complessità' .
Le depenalizzazione pone, invece, l'assuntore nella condizione di non essere perseguito ne' penalmente, ne' amministrativamente .
Essa importa una presa di coscienza e di responsabilizzazione da parte del singolo.
Si trattadell'esercizio cosciente di una facoltà del privato cittadino, che impone l'approccio anche a doveri civici.
Credo, comunque, alla soluzion del problema non giovino certo forme di vittimismo. Chi fa uso di cannabis non è più ritenuto un drogato, ne' un diverso.
Si tratta di una scelta condivisibile o meno, ma che non comporta di norma discriminazione.
Il sentire sociale distingue nettamentw fra cannabis da un lato, eroina e cocaina, dall'altro.
Resta, però, il fatto che mentre la depenalizzazione dell'uso di qualsiasi sostanza e' concepibile perché non si tratta di condotta assimilabile allo spaccio, la legalizzazione, polche' comporterebbe necessariamente un intervento generale per tutte le droghe, permetterebbe a proliferazione incontrollata anche di sosTanze pericolose.

Grazie Avvocato, e comunque io la pensi, continui così!:polliceu:

Allora, è vero che il tabacco non è psicotropo, ma essendo legale, è di facile accesso, anche ai bambini e alle donne incinte: per queste categorie, ad esempio, è dannoso anche a livello mentale, per effetto collaterale. Basta ricordarsi il primo sigaro o la prima marlboro, da adoloscenti, o, a stomaco vuoto e in condizioni fisiche debilitate, anche da adulti. Le donne incinte, danni gravi al feto, oltre che a loro stesse.

L'alcool, peggio ancora: è di facile accesso quanto e forse più del tabacco, dannosissimo prima della fine della crescita, e soprattutto, c'è chi non lo regge, e al quale basta un bicchiere.

Dottor Zaina, io fumo da 23 anni, e non ho mai avuto casini, quanti ne ebbi con l'alcool (incidenti e cazzate varie). Sono sempre andato a lavorare, ho una famiglia, degli amici, interessi, ecc, diciamo che sarei socialmente accettabile, come tutti noi qua.
Solo mi faccio le canne, e la volta che mollai per più tempo, fu durante l'operazione per estirpare un tumore e confezionare una stomia, e i successivi due giorni: al terzo vennero a trovarmi amici, e ci fumammo uno spinello sul terrazzo della clinica.


Dovremo fare una prova, una sfida alcool vs cannabis:
iniziamo al mattino, io mi faccio una cannetta,
0.3 grammi, dose media con cannabis decente;
lo sfidante, un superalcolico, dopo colazione.
E andiamo avanti così, ogni ora, per 15 ore della giornata,
poi ricominciamo la mattina dopo, andiamo avanti così,
e vediamo chi molla prima.


In ultimo, è dal 1976 che è legale in Olanda, e non mi sembra proprio un paese, avvolto dal caos.

:punkif5:

[Avv. Zaina]

Non crediate che io ami fare il bastian contrario.
Cerco solo di affrontare la questione senza falsi ed infondati entusiasmi.
Continuo a pensare che una seria depenalizzazione risolverebbe mollissimi problemi.

[Dantep]

Non crediate che io ami fare il bastian contrario.
Cerco solo di affrontare la questione senza falsi ed infondati entusiasmi.
Continuo a pensare che una seria depenalizzazione risolverebbe mollissimi problemi.

ci mancherebbe,anzi,proprio perchè lei sa come ragiona la giustizia e noi invece sappiamo la realtà del consumo e dei suoi effetti potrebbe nascere una discussione che magari in un modo o nell'altro le faccia vedere delle prospettive diverse da quelle che magari ha incontrato fino ad oggi :polliceu: chissà che dalla conversazione un giorno non troviamo uno sbocco :specool:

[La Haine]

Grazie avvocato, lei è veramente disponibile, se dovessi mai aver bisogno di lei, so che mi garantirebbe anche un'ottima conversazione. :-)

Se ho capito bene, in definitiva, lei sostiene che al momento attuale in Italia sulle quelle premesse (sostanze psicotrope), l'unica strada percorribile sia la depenalizzazione. Adesso credo di aver capito meglio perché sostiene una cosa del genere e mi ritengo soddisfatto così.


Assolutamente a margine, perché ci stavo pensando ieri per i fatti miei e per altre questioni, leggevo uno dei soliti decreti deliranti, occupandomi nella azienda per cui lavoro anche di obblighi di legge (azienda piccola, per cui ogni dipendente è multi-ruolo se possiamo dire così).
L'impressione che se ne ricava molte volte è che il difetto grosso dei nostri legislatori è di trattare diverse realtà allo stesso modo, per esempio fornai, pizzaioli hanno alcuni stessi obblighi di un alti-forno per la lavorazione degli acciai, lo so perché ne parlavo con un funzionario dell'ARPA che ogni tanto viene a farci visita e questo cosa aveva preso di sghimbescio pure noi che un forno nemmeno lo abbiamo.
Non solo, so per esperienza diretta che alcune leggi sacrosante (si veda la 384) è applicabile tanto all'Ilva, alle raffinerie, polveriere come anche a realtà decisamente marginali e le ultime non sono parole mie.
A naso, continuo a capire poco il perché lei dice che se si dovesse legalizzare la cannabis, allora si dovrebbero legalizzare anche tutti gli altri stupefacenti, a meno che non si tenga conto della triste realtà italiana, per cui tutto viene raggruppato in macro-categorie e quindi forse l'esempio dello stato di Washington e simili non potrà mai essere seguito nel nostro paese.

[Avv. Zaina]

Ho fatto casino....il post di Dantep mi piace!

[La Haine]

Troppo tardi avvocato, ormai il suo "like" è mio ahahahahah!

[Yomi]

Non crediate che io ami fare il bastian contrario.
Cerco solo di affrontare la questione senza falsi ed infondati entusiasmi.
Continuo a pensare che una seria depenalizzazione risolverebbe mollissimi problemi.

Infatti la ringraziamo davvero molto!


Una cosa: ha visto la direttiva dell'AIFA, sui farmaci cannabinoidi?
Ritorno al medioevo, cose fuori da ogni senso...

Perché, vogliono scatenare, una rabbia così grande?

:punkif5:

[M'agganjo]

Su punto 2 ammetto una predisposizione decisamente proibizionista, non tanto perché padre di due ragazzi, ma perché da ex (sic!) ragazzo "moderazione" e "responsabilità" erano solo due parole sul dizionario

Se ci pensi bene legalizzare e regolamentare il mercato della cannabis sarebbe un modo per impedire ai minorenni di avvicinarsi agli stupefacenti, tipo prevedendo, come forse ha già proposto qualcuno, locali autorizzati nei quali per accedere e comprare stupefacenti bisogna mostrare OBBLIGATORIAMENTE un documento d'identità. Uno spacciatore probabilmente non si fa molti scrupoli a vendere a dei pischelli, un venditore autorizzato se ne farebbe qualcuno in più.



Si potrebbe, quindi, legalizzando, permettere di guidare un veicolo dopo avere assunto sostanze, creando un situazione di pericolo assoluto. Si dovrebbero, così, introdurre soglie percentuali come per l'alcol, ma si tratterebbe di scelte controverse .


Non ho capito il collegamento tra legalizzare la droga e il consentire a tutti di guidare sotto effetto di droghe senza essere puniti. C'è già una legge che vieta di guidare in stato di ebbrezza e sotto effetti di stupefacenti, non capisco perché "si tratterebbe di scelte controverse"


Il parallelo con le sigarette non regge perché sigarette, per quanto nocive, non producono effetti psicotropi.
Devo dire - per quanto condivida in pieno e senza riserve le vs. Conclusioni riguardo all'alcol - che L'alcol, spesso, invece, crea disturbi connessi con la personalità se assunto, però, in quantità indubbiamente superiore agli stupefacenti.

Se fosse una questione di rapporto quantità-alterazione mente (ovvero dire "bastano tre tiri di spinello per avere un'alterazione significativa della mente, mentre col vino ci vogliono tre bicchieri" - ovviamente è generico, la cosa varia da persona a persona) allora andrebbero proibiti anche i sonniferi, dato che un solo sonnifero stende tutti. Così come tanti altri farmaci e sostanze legalissime.


Resta, però, il fatto che mentre la depenalizzazione dell'uso di qualsiasi sostanza e' concepibile perché non si tratta di condotta assimilabile allo spaccio, la legalizzazione, polche' comporterebbe necessariamente un intervento generale per tutte le droghe, permetterebbe a proliferazione incontrollata anche di sosTanze pericolose.

Può sembrare un paradosso ma la legalizzazione di quelle "sostanze pericolose" renderebbe le stesse molto molto meno pericolose di quanto non lo siano ora in stato di proibizione, per una semplice questione di qualità e di controllo. È un discorso che se non ricordo male ho fatto su un altro thread: di eroina si muore solo per overdose, la stessa morte nella quale incorre chi assume troppi sonniferi. Tutte gli altri tipi di morte non sono dovuti all'assunzione dell'eroina in sé, ma ad altri fattori che si originano dallo stato di proibizione (il classico esempio è quello delle sostanze aggiuntive che gli spacciatori mettono per farla pagare di più, una di queste sostanze provoca il parkinson; un altro esempio è l'utilizzo di siringhe non sterilizzate).

[Dantep]

In Portogallo infatti sono legali tutte le droghe e nonostante ciò il consumo è calato :polliceu: quelli che erano scettici alla legalizzazione hanno dovuto ricredersi