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Visualizza Versione Completa : Il M5S propone il superamento della Fini- GIovanardi



sweetcheese
14-01-14, 13:52
"La legge Fini-Giovanardi è un provvedimento intollerabile che ha creato solo un'assurda repressione nei confronti di chi fa uso di droghe leggere, ha contribuito all'emergenza carceraria e ha distolto le Forze dell'Ordine da impegni più importanti. Oggi il MoVimento 5 Stelle presenta una proposta che rappresenta il primo passo verso la modifica di questa legge
I punti principali della proposta:
1) Spostamento in Tabella II della "Cannabis Indica" tra le sostanze a blando effetto stupefacente, differenziandola quindi dalle droghe pesanti presenti in Tabella I. Si dimezzano in modo deciso le sanzioni penali per le sostanze previste in Tabella II
2) Rendiamo non punibile la coltivazione di max 4 piante di Cannabis Indica in un luogo indicato nel provvedimento autorizzativo vincolato al pagamento di una tassa di concessione governativa. Viene consentita la detenzione fuori da questo luogo, e la cessione a titolo gratuito di una quantità di max 5 g di sostanza per uso personale. Resta fermo il vincolo della maggiore età.
3) Eliminiamo l'arresto obbligatorio per le sostanze in Tabella II (inclusa la cannabis indica), per evitare che per modiche quantità si venga condotti in carcere. Inoltre si eliminano gli illeciti amministrativi per le sostanze della stessa tabella in modo da evitare intasamenti burocratici e gravi impedimenti, come la sospensione della patente di guida o sospensione del passaporto.
Sul portale LEX del M5S il testo può essere modificato seguendo i vostri consigli, proposte e critiche.
Partecipa!" Vittorio Ferraresi, M5S Camera

pablos peyo
14-01-14, 14:09
Bisogna vedere a quanto ammonta la tassa per la coltivazione domestica

Enjointeam
14-01-14, 16:00
Di seguito il testo della proposta del Deputato Vittorio Ferraresi, del Movimento 5 Stelle. Per la prima volta, si accenna all’ipotesi di legalizzare la coltivazione di un tot di piante di cannabis a uso personale ...

Continua a leggere... (http://www.enjoint.info/?p=9587)

Rotten society
14-01-14, 16:52
Io non ho capito bene il punto 2,e cioè:
"Rendiamo non punibile la coltivazione di max 4 piante di Cannabis Indica in un luogo indicato nel provvedimento autorizzativo vincolato al pagamento di una tassa di concessione governativa. Viene consentita la detenzione fuori da questo luogo, e la cessione a titolo gratuito di una quantità di max 5 g di sostanza per uso personale. Resta fermo il vincolo della maggiore età."

Cosa si intende di preciso per "vincolato al pagamento di una tassa di concessione governativa." ?

daniele0
14-01-14, 17:25
E' un modo carino per dire che se vuoi tenere le tue piante senza problemi fai meglio a dargli i soldi credo :mccsad5ow5fbgv7:

smoked_Clyde
14-01-14, 19:23
Io non ho capito bene il punto 2,e cioè:
"Rendiamo non punibile la coltivazione di max 4 piante di Cannabis Indica in un luogo indicato nel provvedimento autorizzativo vincolato al pagamento di una tassa di concessione governativa. Viene consentita la detenzione fuori da questo luogo, e la cessione a titolo gratuito di una quantità di max 5 g di sostanza per uso personale. Resta fermo il vincolo della maggiore età."

Cosa si intende di preciso per "vincolato al pagamento di una tassa di concessione governativa." ?

Infatti così dopo una prima lettura l'unica cosa di cui ho paura è questa!
Una tassa dipende da che tipo di tassa, se per l'autorizzazione a coltivare devo pagare 100/150€, meglio rischiare di andare dentro in sto periodo di crisi...!!

mayoh
14-01-14, 21:34
Non penso che una tassa sul cultivo sia una proposta molto valida, chi la pagherebbe??? Io no di sicuro :a045: Sarebbe molto difficile da controllare

Piuttosto seguiamo il modello spagnolo e fatemi aprire sto social club :yes:

M'agganjo
14-01-14, 22:09
Vi dirò, io sono d'accordissimo sulla tassa governativa, finché son 100 massimo 200 euro PER TUTTO. Credo esageriate nei commenti, perché ora come ora qualsiasi cosa può risultare potenzialmente meglio dello schifo che è la fini-giovanardi. Si procede a passi.
Questa proposta poi è particolarmente importante, perché se il guru dei grillini dice che va bene, allora andrà bene per qualsiasi parlamentare 5stelle, e questo significa vedere un buon 25% del parlamento portare avanti questa causa.

M'agganjo
14-01-14, 22:16
C'è un mio topic su Fava&Manconi in questa sezione dove ho scritto "Vorrei solo che anche Grillo e il M5S si pronunciassero in merito..." e finalmente eccoci qua.
poZVK-ImfnE
Come ho già detto, a me andrebbe bene una tassa governativa che non superi i 200 euro e che vada pagata una sola volta per tutto. Il m5s ha circa il 22% dei seggi parlamentari, quindi è una forza politica che può concretamente fare qualcosa e penso che, per ora, dovremmo accontentarci di questo.

moran
14-01-14, 22:42
mmmm,,, se in un lungo cammino cominci gia' col mettere male il piede nel primo passo non va proprio bene! :a045:

M'agganjo
14-01-14, 23:07
Frase retorica... potrei risponderti dicendo che tutti gli esseri umani cominciano a fare i primi passi camminando male, poi mano a mano migliorano l'andatura :icon_lol:

moran
14-01-14, 23:24
Frase retorica... potrei risponderti dicendo che tutti gli esseri umani cominciano a fare i primi passi camminando male, poi mano a mano migliorano l'andatura :icon_lol:
la metafora non calza tanto bene...i primi passi di cui parli non li fanno gli uomini ma i neonati.

no...non e' retorica (vorrei lo fosse ...credimi) ma solo esperienza e un pizzico di pragmatismo, o se preferisci va bene anche cinismo.
Non serve a nessuno che mi dilunghi per motivare, anche perche' mi pare di aver gia' scritto anche troppo in merito da qualche parte...ma il succo è che quando si comincia a spremere un limone..............

ci sono strade migliori da percorrere e ho imparato che se proprio si deve fare, e' assai meglio accettare un compromesso per concludere piuttosto che per cominciare.:polliceu:

moran
15-01-14, 00:15
Bisogna vedere a quanto ammonta la tassa per la coltivazione domestica

non e' solo quello il problema pablos.
Diciamo pure che gli m5 contino per una certa percentuale (tutta da verificare poi...) che siano armati delle migliori intenzioni, diamo anche per scontato che siano oneste le loro proposte...bene:
queste proposte saranno comunque ogg. di contrattazione con altre forze, su cui se mi e' permesso nutro motivati dubbi su...A) intenzioni - B) onesta' sull'accoglimento di qualsivoglia proposta - C) girotondi di palazzo per accaparrarsi ogni goccia di eventuali e programmabili spremutine di euri -D) quella che mi fa piu' preoccupare...sfruttamento industriale e/o medico compresa standardizzazione e totale controllo distribuzione commercio...con tutto cio' che ormai sappiamo con certezza ne derivera'... - E) dulcis in fundo...dubito molto sulla tenuta stessa di chi sta lanciando questa proposta.

Se poi come ciliegina sulla torta ci mettiamo l'italian style...cazzo, io tutto questo ottimismo proprio non riesco a condividerlo...tanto piu' che ancora non e' stato FATTO un bel niente di concreto.
Io negli ultimi trent'anni me ne ricordo un po' di cose...momenti forse + significativi di quello che stiamo vivendo, dove tutto accadeva un po' piu' spontaneamente e non c'era bisogno di contrastare una legge che solo per pensarla ci volevano appunto gianni e pinotto (non il nostro Pinotto che è di tutt'altra pasta ovviamente) oggi siamo ancora qui, solo che oggi se ti prendono con 10 piante in casa ti fai piu' galera di prima...

Malgrado tutto se ci sara' da proporre..proporro' - votero' ed eventualmente mi fidero' anche...ma non paghero' MAI nemmeno un euro per coltivarmi la mia insalata. :character07:

smoked_Clyde
15-01-14, 09:51
Vi dirò, io sono d'accordissimo sulla tassa governativa, finché son 100 massimo 200 euro PER TUTTO. Credo esageriate nei commenti, perché ora come ora qualsiasi cosa può risultare potenzialmente meglio dello schifo che è la fini-giovanardi. Si procede a passi.
Questa proposta poi è particolarmente importante, perché se il guru dei grillini dice che va bene, allora andrà bene per qualsiasi parlamentare 5stelle, e questo significa vedere un buon 25% del parlamento portare avanti questa causa.

Ti do ragione che è meglio così che non parlarne proprio, meglio pagare una tassa che esser arrestati, ma mi sorge una domanda, se domani iniziate a coltivare patate dovete pagare una tassa?? Per i pomodori a quanto la si mette la tassa per poterli coltivare??

Senza contare che lo farebbero diventare simile ad un monopolio.... Oppure la tassa che aumenta più velocemente della storia.....

rolando
15-01-14, 11:06
Io invece ho forti dubbi sulla possibilità di spostare la cannabis dalla tab.1 alla 2. E' scandaloso che la cannabis sia in schedule 1 http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Schedule_I_drugs_(US)
e la cocaina e altre cosucce tipo metadone e morfina in schedule 2 http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Schedule_II_drugs_(US)
Assurdo. Ma credo siano modifiche che devono essere fatte a livello mondiale. E secondo me se la cannabis passasse in tab. 2 si risolverebbero molti problemi.
moran
Quanto ai tuoi dubbi invece, li condivido pure io. Tranne il punto D.
Per arrivare alla legalizzazione credo sia inevitabile e persino augurabile, lo sfruttamento industriale e commerciale. Già ora c'e' il commercio. Si tratta di levarlo alle mafie e darlo allo stato (cioè a tutti, anche ai proibizionisti). A me non dispiacerebbe pagare una concessione per coltivarmi le mie 4 piantone. Credo sarebbe giusto. E d'altra parte se vogliamo la legalizzazione, dobbiamo convenire che in qualche modo lo stato deve controllare e introitare. E poi basta guardare l'america: il successo della legalizzazione deriva in gran parte dal nuovo business che si è creato. Mica solo il prodotto ma tutto quello che ci ruota attorno (http://www.dagospia.com/rubrica-4/business/soldi-in-fumo-a-wall-street-partita-la-nuova-bolla-ma-stavolta-per-un-69771.htm).

jack la mota
15-01-14, 11:16
Una tassa per poter coltivare? ditemi il numero del conto corrente che pago subito!!! :icon_lol:
Scherzi a parte. In questo momento se coltivi marjuana sei considerato dalla legge contemporaneamente tossico, drogato, spacciatore e delinquente.
Passare da questo ad un "puoi coltivare i tuoi vizi, basta che paghi una tassa", mi sembra un OTTIMO risultato. (NON PARLO PER CHI LA UTILIZZA SOLO A SCOPO MEDICINALE!!!)
Sinceramente mi sembra che ci può stare. Io la pagherei sicuramente!!! Poi se più avanti l'opinione della gente sarà quella di non pagare assolutamente niente se ne ridiscuterà!!
Peace :hippy:

xalo75
15-01-14, 15:45
...il brutto è che si verrebbe "schedati"...
tutto qua...

...brutta cosa...

M'agganjo
15-01-14, 15:52
vieni schedato dalla nascita all'anagrafe

mr nice
15-01-14, 16:01
gia' se ne parla quindi e' una buona cosa. Sicuramente darebbe una scossa a questo paese malandato timorato da Dio,creando possibilita' lavorative di forte interesse sociale

peraltro si allegirebbe in maniera importante il lavoro dei tribunali e dei carceri

sarei favorevole al pagamento di una tassa, anzi concessione temporanea, pero' non sarei felice di divulgare i miei dati sensibili e le mie passioni a terze persone

ad ogni modo ho fiducia in questa nuova classe politica, mettendo in piazza questi concetti dimostrano di essere persone intelligenti e degne di stima....non come le passate classi politiche che troppo hanno deluso con i loro insegnamenti ottusi e bigotti degni della mia piu' totale indifferenza

Pawan Kumar - ASCIA
15-01-14, 18:38
http://www.legalizziamolacanapa.org/?p=7290

Proposta di legge del M5S

Le notizie sul dibattito innescato dall’on. Farina con la sua proposta di legge e dalle dichiarazioni del leghista Fava e del PD Manconi, continuano ad arrivare ad un ritmo sostenuto e ci riesce difficile aggiornarci ed informare in tempo reale, riassumiamo le notizie di ieri:

- il Comune di Torino “apre alla legalizzazione della cannabis”. Per la prima volta in Italia una grande città approva un ordine del giorno (proposto da Sel) che invita Parlamento e Governo ad affrontare il tema del «passaggio da un impianto di tipo proibizionistico ad un impianto di tipo legale della produzione e della distribuzione delle droghe “leggere”», con particolare riferimento alla cannabis e ai suoi derivati http://www.ilsecoloxix.it/p/italia/2014/01/14/AQ8CtZWB-torino_cannabis_legale.shtml sulla quale torneremo tra qualche giorno con maggior approfondimento.

- il dott. Giampaolo Grassi, ricercatore del Cra, struttura equiparabile al Cnr in agricoltura che da anni si dedica allo studio della canapa afferma: “È dal 1994 che qui portiamo avanti sperimentazioni sulla canapa sativa e sulle sue varie applicazioni” e in questo momento di euforia antiproibizionistica, il suo lavoro sta ottenendo risalto «Abbiamo ricevuto richieste per le varietà selezionate da noi da Colorado, Arizona, California e anche dall’Uruguay», aggiunge il ricercatore. Il Paese sudamericano dove la Cannabis è diventata droga di Stato potrà diventare la nuova frontiera: «La coltivazione di cannabis è vietata in Italia – spiega Grassi – lì sarà possibile sviluppare nuove varietà, verificare la resa nelle colture» http://www.corriere.it/inchieste/cannabis-l-uruguay-selezionata-rovigo/6313cc16-7a29-11e3-b957-bdf8e5fd9e96.shtml

- al Senato si è aperto il dibattito sulle misure alternative alla carcerazione con la richiesta di depenalizzazione per alcuni reati, per la cui conversione in legge è prevista la votazione entro domani e anche in questa sede sono stati presentati alcuni emendamenti che mirano alla depenalizzazione di alcuni reati connessi alla cannabis e soprattuto sulle modalità dell’uso personale, ed è con grande soddisfazione che vediamo che, finalmente, il problema della persecuzione contro i consumatori viene affrontato e non ignorato.

Ed infine abbiamo appreso che anche il M5S, tramite il deputato Ferraresi, ha pubblicato sul blog del Movimento una proposta di legge sulla regolamentazione della coltivazione domestica e dell’uso di cannabis (proposta di legge:https___sistemaoperativom5s.beppegrillo.it_e dit_entry_cannabis) che, come prassi del Movimento, deve essere prima accettata dal dibattito della base, per essere poi ufficializzata e depositata nelle sedi istituzionali.

A nostro avviso, questa prassi, apprezzabile da un punto di vista di partecipazione democratica, pone però la proposta Ferraresi, molto probabilmente, fuori dai giochi stando alle dichiarazioni dell’on. Farina firmatario della proposta di legge in discussione alla Commissione Giustizia: Sulla cannabis il M5S arriva tardi, la commissione è pronta, la proposta del Movimento5stelle per depenalizzare la cannabis arriva alla fine di un percorso che la Commissione Giustizia della Camera ha quasi terminato con decine di audizioni sulle proposte di riforma della legislazione italiana sugli stupefacenti. Nelle prossime settimane la Commissione adotterà un testo base e s’inizierà la discussione sul testo che mi auguro la commissione approvi al più presto. In Italia, la legge Fini-Giovanardi ha prodotto più danni che benefici e la war on drugs ha solo arricchito le mafie e il malaffare. Oggi nel mondo è in atto una tendenza che va verso la legalizzazione, il consumo e la vendita con Paesi capofila come gli Stati Uniti d’America. Mi auguro che l’approvazione da parte della Camera avvenga nel più breve tempo possibile. E’ tempo di verificare in Commissione e in Aula la reale volontà delle forze politiche a modificare la legge Fini-Giovanardi. http://selmade.it/droghe-leggere-su-cannabis-m5s-arriva-tardi-commissione-pronta/

Invitiamo comunque tutti i nostri soci e simpatizzanti che possono accedere al Sistema Operativo del Movimento: https://sistemaoperativom5s.beppegrillo.it (accessibile solo a chi si è iscritto al movimento almeno da 3-4 mesi) a porre commenti in base alle voci preimpostate: Integrazione, Modifica, Obiezione, Suggerimento, Vizio di Forma, affinché l’emergenza Fini-Giovanardi venga definitivamente avvertita e combattuta da tutto il Movimento, come è avvenuto per la Bossi- Fini.

Giancarlo Cecconi – ASCIA

moran
15-01-14, 20:45
Io invece ho forti dubbi sulla possibilità di spostare la cannabis dalla tab.1 alla 2. E' scandaloso che la cannabis sia in schedule 1 http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Schedule_I_drugs_(US)
e la cocaina e altre cosucce tipo metadone e morfina in schedule 2 http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Schedule_II_drugs_(US)
Assurdo. Ma credo siano modifiche che devono essere fatte a livello mondiale. E secondo me se la cannabis passasse in tab. 2 si risolverebbero molti problemi.
moran
Quanto ai tuoi dubbi invece, li condivido pure io. Tranne il punto D.
Per arrivare alla legalizzazione credo sia inevitabile e persino augurabile, lo sfruttamento industriale e commerciale. Già ora c'e' il commercio. Si tratta di levarlo alle mafie e darlo allo stato (cioè a tutti, anche ai proibizionisti). A me non dispiacerebbe pagare una concessione per coltivarmi le mie 4 piantone. Credo sarebbe giusto. E d'altra parte se vogliamo la legalizzazione, dobbiamo convenire che in qualche modo lo stato deve controllare e introitare. E poi basta guardare l'america: il successo della legalizzazione deriva in gran parte dal nuovo business che si è creato. Mica solo il prodotto ma tutto quello che ci ruota attorno (http://www.dagospia.com/rubrica-4/business/soldi-in-fumo-a-wall-street-partita-la-nuova-bolla-ma-stavolta-per-un-69771.htm).

Sono punti di vista...come ho gia' detto i compromessi (se proprio bisogna farli e' meglio farli per concludere piuttosto che per iniziare.)
IO ribadisco che non trovo giusto e mai lo faro' pagare per coltivare, per principio...non e' questione di cifre, mentre sarebbe al limite giusto farlo se io la dovessi rivendere...
Per quanto riguarda lo sfruttamento commerciale, se fosse liberalizzato, cioe' consentito a chiunque e in ogni salsa...BEN VENGA con relative (ragionevoli) tasse...ma continuo a dubitare, ricordandomi dove vivo, che sara' cosi'<...

Altra cosa...tu prendi ad esempio Il Colorado...lasciamo perdere::::::::::::icon_twisted2:

Ciao rolando pero' condivido il tuo ottimismo nel caso in cui...:polliceu:

Rotten society
15-01-14, 22:04
Compromesso non è sinonimo di cosa giusta.
Sono decenni che il proibizionismo sta rovinando la società.Una persona non ha più neanche il diritto di decidere cosa sia giusto e sbagliato per se,con questo voglio dire che se le cose devono cambiare,devono cambiare punto e basta;non è tempo di compromessi,è ora di ottenere quello che è giusto ottenere.

IO PERSONALMENTE MI RIFIUTO DI PAGARE DEL DENARO PER COLTIVARE UNA PIANTA.

Mkb
16-01-14, 12:01
Le mie osservazioni sulla loro proposta:

art. 2 comma 1.b
andrebbe specificato il sesso delle 4 piante così da non lasciare libertà interpretativa della magistratura. Togliere la parola "Indica" lasciando semplicemente Cannabis

art.6 comma 1
eliminare la frase " ...un circolo privato di qualsiasi specie.." così da lasciare un apertura ai CSC

art. 8
bisogna trovare un sistema che permetta di tenere sotto controllo i dati e statistiche, ma che non permetta una schedatura delle persone. tuteliamo la privacy dei coltivatori

art. 8 comma 2
non credo sia facoltà della proposta di legge la modifica delle Tabelle Ministeriali (vedi ex decreto Livia Turco cancellato dal TAR del Lazio)

... dimenticavo per il pagamento della tassa, propongo di mettere una Marca da Bollo sul fusto di ogni pianta (il bollo riporta anno giorno e ora di acquisto) così da mantenere l'anonimato

the.pitbull
16-01-14, 14:30
Dipende il valore della marca da bollo, perchè se mi chiedono 34€ a fusto, per certe persone, conviene di più comprarla al mercato nero.

Rotten society
16-01-14, 14:58
Sarei d'accordo sul pagare qualcosa solo nel caso che si aprissero dei coffee shop.In questo caso vorrebbe dire che qualcuno al mio posto dovrebbe metterci del tempo e del lavoro per coltivare l'erba che poi verrà esposta sui banconi dei suddetti coffee.
Nel caso invece che non si aprisse un bel niente e io dovrei coltivare la mia erba,trovo sia totalmente sbagliato pagare una tassa;ma il discorso non vale solo per la marijuana,lo si potrebbe fare per qualsiasi pianta...ma in quale mondo un uomo dovrebbe pagare per coltivare una pianta !!!

Mi piacerebbe sapere da chi è a favore di questa tassa,ma se imponessero anche una tassa per coltivare il basilico,il rosmarino,la menta,o qualsiasi pianta si voglia prendere in considerazione...sareste comunque d'accordo ?(e non ditemi che una comune pianta è diversa dall'erba per quanto riguarda questo discorso)

M'agganjo
16-01-14, 17:05
http://video.repubblica.it/politica/fini-giovanardi-manconi-si-ad-accordo-pd-m5s-per-cambiarla/152747/151253

folgore_disattivato
16-01-14, 17:53
Non paghero' mai nessuna tassa (anche importi piccoli) continuero' a fare il bandito.

luk_haze
16-01-14, 20:57
Secondo me dipenda dal loro modo di vedere questa famigerata tassa governativa se a pianta o magari una tassa annuale che uno paga e sta apposto....non credete? se tipo ci dicono di pagare 100 annui e avere un max di 4 piante alla volta penso che sia piu che giusto...e voglio rammentarvi che noi ad oggi nn possiamo "minimamente pensare" di coltivare un bel niente....quindi c'è da vedere a quanto ammonterebbe la proposta di pagamento xD

moran
16-01-14, 21:35
Non paghero' mai nessuna tassa (anche importi piccoli) continuero' a fare il bandito.

famo la banda?
52554

...o ognuno per se'?! :lachen70::lachen70::lachen70:



M A X I Q U O T O N E !!!

mayoh
16-01-14, 21:46
Ragazzi è abbastanza impossibile che mettano una tassa sul coltivo, perchè chi controllerebbe che effetivamente venga pagata?? Non sarebbe possibile, 3/4 della gente non la pagherebbe :polliceu:
Non è questa la via da seguire e sono abbastanza sicuro non verra nemmeno presa in considerazione!

folgore_disattivato
16-01-14, 21:50
Non bastano i soldi che diamo ai growshoppari????.....ci loro:)

Myface
16-01-14, 22:16
Non riesco a sopportare che noi si debba supplicare il governo facendo leva su futuri introiti fiscali, o tirando fuori la sofferenza dei malati di sclerosi...mi fa schifo un po' tutto, va a finire che smetto di fumare... ( COL CAZZO!!!:rolleyes:)

Myface
16-01-14, 22:29
Voglio spiegarmi meglio,come ho già fatto nella apposita sezione del portale 5Stelle: Assolutamente non confuto (ci mancherebbe!!) le enormi potenzialità della nostra amata pianta, ma perchè con tutte le piante officinali esistenti solo Lei debba essere messa al centro di tante "ATTENZIONI"??:znaika: Perchè dovrei pagare per coltivarla,dovrei denunciarla? io terrei solo fermo un punto:da cannati non si guida,punto.
Poi,4,10,1000 piante, qual'è il problema? non è forse questo il mondo delle MULTINAZIONALI? perchè allora non ci si affiderebbe al mercato, pure per la canapa? da fastidio che un privato possa guadagnare troppo perchè troppo "pollice verde"? o sarà perchè IL GROSSO DELLA PRODUZIONE SI SA GIA' A CHI AFFIDARLA?

Avv. Zaina
16-01-14, 23:36
Ho provato a scrivere all'on. Ferraresi. Vediamo se anche lui è' troppo impegnato per rispondere......

ecko
17-01-14, 11:54
Come molti di voi ancora non sapranno, da aprile dello scorso anno, rivesto il ruolo di collaboratore personale alla comunicazione del Deputato del M5S Federico D'Incà (http://www.federicodinca.it), ad oggi capogruppo. Il mio contributo è di consulente esterno e super partes, ciò non toglie naturalmente la mia vicinanza ideologica al MoVimento 5 Stelle. Da novembre inoltre sono super visore del progetto Notiziario M5S Veneto, una pubblicazione mensile (info qui (http://www.newsletterm5s.it)).
In entrambi i casi il mio ruolo è "dietro le quinte" quindi non è mio interesse pubblicizzare tali mansioni e forse questo è il motivo per cui ancora non ne eravate a conoscenza.

Detto questo, ho avuto modo di "dire la mia" sull'argomento cannabis a D'Incà ma non mi sono mai spinto oltre né ho partecipato direttamente alla proposta di legge di Ferraresi, perchè comunque la cosa non era di mia competenza e di norma cerco sempre di "stare al mio posto". Ora che la proposta è stata resa pubblica però, ho chiesto un contatto diretto con Ferraresi in modo da imbastire, insieme all'Avv. Zaina (che ho informato poco fa del tutto), una sorta di tavolo di discussione in cui potersi confrontare.

Naturalmente vi terremo aggiornati.

rolando
17-01-14, 11:59
Mi piacerebbe sapere da chi è a favore di questa tassa,ma se imponessero anche una tassa per coltivare il basilico,il rosmarino,la menta,o qualsiasi pianta si voglia prendere in considerazione...sareste comunque d'accordo ?(e non ditemi che una comune pianta è diversa dall'erba per quanto riguarda questo discorso)
Ma come non ditemi che la cannabis è diversa dalle altre piante?:) Forse ti dimentichi che è illegale da 60 anni.
Premessa: non parlo di cio' che sarebbe giusto in un mondo ideale, ma di cio' che è realisticamente possibile in questo paese e in questo periodo storico. Anche a me girerebbero le balle a pagare una tassa di coltivazione (si fa per parlare tanto da noi non si fa). Sia per il principio che per i soldi. Ma se voglio la legalizzazione e smettere di essere perseguitato, qualcosa devo concedere alla controparte. E come puo' fare lo stato a controllare e introitare risorse sulla coltivazione privata? Forse con un bollo a pianta come ha detto mi pare Mkb in un altro post. Con una tassa annuale come facevano in Svizzera? Non so bene il metodo ma un compromesso ci vuole. Senza contare che questo "permesso individuale" dietro pagamento di una tassa, secondo me aprirebbe una autostrada ai CSC. Produzione collettiva dietro pagamento di tassa collettiva. Più facile per lo stato controllare e incassare.

piccolo edit per ringraziare Ecko di renderci partecipi di quanto sopra. Beh allora le speranze aumentano e le convinzioni politiche pure

Rotten society
17-01-14, 15:38
Ma come non ditemi che la cannabis è diversa dalle altre piante?:) Forse ti dimentichi che è illegale da 60 anni.
Premessa: non parlo di cio' che sarebbe giusto in un mondo ideale, ma di cio' che è realisticamente possibile in questo paese e in questo periodo storico. Anche a me girerebbero le balle a pagare una tassa di coltivazione (si fa per parlare tanto da noi non si fa). Sia per il principio che per i soldi. Ma se voglio la legalizzazione e smettere di essere perseguitato, qualcosa devo concedere alla controparte. E come puo' fare lo stato a controllare e introitare risorse sulla coltivazione privata? Forse con un bollo a pianta come ha detto mi pare Mkb in un altro post. Con una tassa annuale come facevano in Svizzera? Non so bene il metodo ma un compromesso ci vuole. Senza contare che questo "permesso individuale" dietro pagamento di una tassa, secondo me aprirebbe una autostrada ai CSC. Produzione collettiva dietro pagamento di tassa collettiva. Più facile per lo stato controllare e incassare.

piccolo edit per ringraziare Ecko di renderci partecipi di quanto sopra. Beh allora le speranze aumentano e le convinzioni politiche pure

A me non sembra di parlare tanto di un mondo ideale,anzi penso di parlare di realtà appunto come dici tu.Questa pianta è diventata diversa dalle altre solo perché qualcuno 60 anni fa ha deciso che gli era scomoda,che era un ostacolo per la sua sete di denaro.Arrivare quindi 60 anni dopo cercando di far capire al mondo che la canapa è una pianta come tutte le altre,non mi sembra qualcosa di ideale,mi pare invece un tentativo reale che potrà far cambiare le cose.

Ho capito il tuo discorso e in parte sono d'accordo...però come ho già scritto in un altro post,io non trovo giusto pagare per coltivare proprio perché l'erba è una pianta come le altre e per questo non trovo che un compromesso del genere possa essere adeguato.Si potrebbero fare tantissimi altri compromessi,ma mi chiedo perché si debba fare quello più(secondo me)disdicevole.Preferirei a questo punto che aprissero dei coffee shop,almeno avrei un motivo serio per pagarli;perché pagare per coltivare non ha senso.Allora inizierò a pagare una tassa anche sui pomodori che ho sul balcone a questo punto.

Molti dicono meglio accontentarsi piuttosto che non avere niente...ok questa è la loro idea e la rispetto.Io non la condivido.

bluedigit
19-01-14, 12:39
Chiaro che si sa già a chi affidare la coltivazione... e hanno già le lupare per proteggere i campi....:biggrinthumb:
Scherzi a parte, consideriamo il lato economico:


costo x watt (se coltivo indoor)
costo della tassa
costo dei materiali

= incremento del costo pari almeno al 2/300 %:a045:

Siamo mica in Uruguay.....:icon_rolleyes:

Citando ancora una volta gli Assalti Frontali:
.... il bandito fà la differenza!:armati15:

Avv. Zaina
19-01-14, 17:23
Cari amici
checchè ne diciate devo confessarvi che la proposta di Ferraresi mi sembra fra tutte di gran lunga la più sensata e praticabile.
Desidero, altresì, dirvi che essa riprende in pieno alcune proposte che ho più volte formulato su questo forum (quale quella di provare a rilasciare concessioni private per la coltivazione domestica, pagando una tassa di 100/150 euro annuali ed a precise condizioni che da almeno 6 anni sostengo).
Essa, però, dovrebbe secondo me essere più ampia ed affrontare tutte le zone d'ombra della FINI-GIOVANARDI.
Ritengo, comunque, che vada esaminata ed alal stessa vadano offerti contributi di idee per perfezionarla.

Avv. Zaina
19-01-14, 17:34
Ringrazio Ecko per la segnalazione.
Gli ho immediatamente fornito la mia disponibilità, in quanto la proposta di M5S mi pare tra quelle in discussione, di gran lunga la migliore e la più concretamente praticabile.
Desidero, altresì, dirvi che essa mi interessa molto, perchè - tra l'altro - riprende in pieno alcune proposte che ho più volte formulato su questo forum (quale quella di provare a rilasciare concessioni private per la coltivazione domestica, pagando una tassa di 100/150 euro annuali ed a precise condizioni che da almeno 6 anni sostengo).
Essa, però, così come concepita attualmente non è sufficiente e dovrebbe secondo me essere di maggiore ampiezza, affrontando le numerose zone d'ombra della legge vigente FINI-GIOVANARDI.
Ritengo, comunque, che vada esaminata ed alla stessa vadano offerti contributi di idee per perfezionarla.
Ritengo, se è interesse del M5S riformare sul serio il dpr 309/90, che questa formazione politica debba avere l'intelligenza ed avvedutezza di ascoltare tutti coloro che quotidianamente trattano questo tema.
Sta benissimo confrontarsi con enti e con associazioni di consumatori e coltivatori, ma poichè le norma devono avere anche una ratio giuridica, una coerenza con la costituzione e con le norme già vigenti, dimenticarsi degli addetti ai lavori è come volere fare progettare una FERRARI solamente dai tifosi, tralasciando le osservazioni dei tecnici.
Funzionerebbe?

Myface
19-01-14, 18:14
Caro Avvocato e tutti gli interessati :icon_twisted2: Allora sembra proprio che la tassa ci debba stare e personalmente la trovo una cosa condivisibile a due condizioni:

1) Lo stato deve usare quelle somme SOLO per lo sviluppo di nuovi progetti di utilizzo della canapa, intendo dire che non vorrei sentire parlare ,per esempio, di finanziamenti che vanno a finire ai "fumatori anonimi".

2)Lo stato impone la tassa solo sui prodotti della filiera attuale,mi riferisco logicamente specificatamente ai semi commercializzati da compagnie riconosciute.

Voglio dire: Superiamo la Fini-Giovanardi, ma se posso comprare un bancale di wisky senza alzare la visiera dal casco (fatto..:icon_rolleyes:) perchè mai per una sostanza che sappiamo provocare meno danni (ne consegue che è meno pericolosa) dovrei "registrarmi"?

Avv. Zaina
19-01-14, 18:49
Cerchiamo di capirci una volta per tutte.
Io - da tempo non sospetto - ho formulato una proposta del tipo che segue.
Autorizziamo alla coltivazione domestica, ad esempio di due piante, una persona incensurata, assuntrice dimostrata di cannabis, la quale coltiva per proprio uso personale presso il proprio domicilio.
L'autorizzazione rilasciata deve essere assimilata al porto d'armi, al passaporto, cioè ad autorizzazioni di Stato che sono soggette a tasse fisse di concessione governativa annuale.
Qualsiasi esborso non si riferisce, quindi, ai prodotti in commercio (semi), bensì costituisce corrispettivo di un'autorizzazione a compiere qualcosa.
L'autorizzazione deve essere, altresì, subordinata
1. all'esatta indicazione del luogo ove la coltivazione effettivamente avverrà,
2. alla predeterminazione ed individuazione della modalità di detenzione e conservazione del prodotto ottenuto,
3. nonchè del luogo ove il prodotto della coltivazione dovrà essere tenuto,
4. all'accettazione da parte del coltivatore di potere essere sottoposto a controlli a sorpresa da parte di organi amministrativi specificamente stabiliti in orari predeterminati (ad esempio non prima delle 8 del mattino, non dopo le 8 di sera).
In caso di violazione degli obblighi (esemplificativamente mancato pagamento della tassa governativa, caso di coltivazione di un numero di piante superiore a quello autorizzato, caso di dimostrata cessione del prodotto a terzi ed altri) l'autorizzazione è sospesa per tre mesi, salvo che la violazione non costituisca reato, nel qual caso la autorizzazione è revocata e non può essere più ottenuta .
Alla seconda violazione nell'arco di due anni l'autorizzazione è revocata.
Sulla destinazione delle somme pagate a titolo di tassa non mi pronuncio, si vedrà.
Io credo che questo che ho sempre proposto sia un passaggio molto realistico.
Vede non si tratta del problema di discutere (o meglio io non discuto) se l'alcol sia più pericoloso della cannabis, bensì si deve tenere in debito conto la circostanza, allo stato, insuperabile che esiste - piaccia o no - una legge (che recepisce accordi internazionali) che sancisce come penalmente rilevanti alcune condotte concernenti e che favoriscono la diffusione della cannabis.
Una simile norma in relazione all'alcol non esiste.
Compiere passi avanti, significa, pertanto, creare le condizioni per altri e futuri passi avanti.
Non credete?

Myface
19-01-14, 21:14
La ringrazio per il chiarimento sulla sua posizione, che peraltro già conoscevo e che proprio per questo ha suscitato il mio commento, io capisco perfettamente che oggi ci troviamo in una situazione paradossale, repressiva e a tratti delirante (ciascuno visualizzi il proprio link ad un qualsiasi discorso di Giovanardi) e c'è necessità di uscirne,presto.

Proprio per la mia età anagrafica ricordo Pannelliani discorsi , analoghi, di trentanni fa o giù di li, non voglio fare nemmeno la fatica di riesumarli perchè...poi...siamo diventati così!!

E allora, siamo sicuri che sia proprio un passo avanti questo approccio, o c'è invece il rischio che l'operazione diventi ,soprattutto a causa di questo quadro politico attuale che definire promisquo è verginale, una occasione di schedatura degli "adepti della canna" e successiva emarginazione sociale?

M'agganjo
19-01-14, 21:17
Sul numero delle piante rimango perplesso: ci sono piante che da solo fruttano quintali e piante che da sole fruttano una cinquantina di grammi.
Su quali basi si decide il numero e la varietà della cannabis?

Myface
19-01-14, 21:18
...il brutto è che si verrebbe "schedati"...
tutto qua...

...brutta cosa...

ecco,questo volevo dire! grazie per la sintesi Xalo!:biggrinthumb:

moran
19-01-14, 22:04
Nutro profondo rispetto per l'impegno fin qui dimostrato e l'onesta' degli intenti...ma non riesco a trovarmi d'accordo su nessuno dei punti menzionati, ne' nelle modalita'...mi sembra che chi si dichiari consumatore e/o coltivatore possa essere sottoposto ad ogni genere di sopruso (perfino ricatti) e questo lo dico pragmaticamente...in casi tutt'altro che isolati e' cio' che accadrebbe, poi a prescindere da una cinica realta' magari immaginata solo da me...non trovo giusti proprio l'atteggiamento, l'approccio e il DIRITTO che ogni essere umano dovrebbe avere. (privacy in primis)
Costringere se si vuole essere in regola ad una sorta di outing sociale mi sembra veramente paradossale rispetto ad una nuova presunta liberta' da ottenere...
A miio parere non esistono vie di mezzo dettate da qualsivoglia esigenza, statale, medica o altre amenita' che sono solo ipocrisia.
E' una pianta che esiste da sempre, ciascuno e' responsabile personalmente (non siamo pargoletti che non sanno scegliere...non tutti almeno) delle proprie scelte, se usarla o meno, se coltivarla o no...non esiste proprio che qualcuno o qualcosa possa impedirmelo, che mi chieda pseudo tangenti o che mi imponga regole assurde quanto incostituzionali...se le cose devono prendere questa piega allora e' meglio continuare nella clandestinita' ...mila volte con tutti i rischi annessi.
Sono arciconvinto che alla lunga paghera' di piu' questo tipo di atteggiamento che tutte le emerite s.....ate che sto continuando a sentire ogni giorno in giro.

Le liberta' non si devono chiederem ne debbono essere concesse da chissa chi...devono SEMPRE essere conquistate.
Bisogna guardarli in faccia i problemi e affrontarli soprattutto se si ritengono diritti sacrosanti.

Se lo stato vede business, fatti suoi, la nostra liberta' di scelta viene e verra' sempre prima anche se si nascondono dietro ad una regolamentazione "necessaria" del mercato, si perche' solo di quello si tratta, perche' l'uso personale e' incontrollabile qualunque legge possa entrare in vigore...BENE se tu come azienda vuoi sfruttare il fenomeno, come tutte le altre attivita' commerciali avrai le tue tasse, le tue licenze ecc...
Ma questo non deve in alcun modo vincolare il mio diritto a produrmi una cazzo di pianta, o 10...se non la commercializzo!!!
Caxx potrebbe essere tutto molto semplice con pochissime regole uguali per tutti...la verita' e' che NON c'e' proprio l'intenzione che tutti possano usufruire liberamente delle stesse possibilità ed e' fin troppo facile dedurne i motivi...:icon_twisted2:

Avv. Zaina
19-01-14, 22:39
Caro Moran sono d'accordo con lei che non vi deve essere una schedatura dei coltivatori e che identificare una condotta di coltivazione ad uso personale sarà sempre assai difficile.
La mia idea esclude a priori uno scopo di schedatura, ma intende assimilare la coltivazione ad uso personale ad altre situazioni soggettive - ad esempio il porto d'armi o la licenza di caccia solo per proporre esempi - che comportano il rilascio di un'autorizzazione amministrativa, che presuppone una responsabilizzazione della persona.
Perché vede, non possiamo nasconderci il problema del collegamento fra coltivazione ed uso personale nel senso che io credo che una persona che effettivamente coltivi per un fabbisogno di consumo personale proprio non abbia nulla da temere.
Ad ogni buon conto io credo che di potrebbe anche rendere più semplice la questione, nel senso che si potrebbe adottare una procedura per la quale chi intenda coltivare un massimo di due o tre piante, va in posta fa un versamento di una somma predeterminata sul bollettino delle concessioni governative, lo spedisce assieme ad una raccomandata a.r. alla Prefettura dove comunica che coltiva cannabis ed è così in regola.
Bisogna, però, non fare finta di non capire che la coltivazione ad uso personale introduce, poi, una serie di problemi quale quello del prodotto raccolto, che potrebbe suscitare controversie di sorta in presenza di ff.oo. particolarmente zelanti che trovassero quantitativi non modici e che volessero procedere contestano la ravvisabilita dell'uso personale.
Per questo io credo che uno sforzo di accettare qualche onere sia ampiamente giustificato.

folgore_disattivato
19-01-14, 22:53
La mia idea esclude a priori uno scopo di schedatura, ma intende assimilare la coltivazione ad uso personale ad altre situazioni soggettive - ad esempio il porto d'armi o la Lucrezia di caccia solo per proporre esempi - che comportano il rilascio di un'autorizzazione amministrativa, che presuppone una responsabilizzazione della persona.

Forse gli esempi non calzano, in entrambi i casi si è schedati con tutti gli estremi.
Ribadisco, se saro' costretto a pagare una tassa e essere schedato, rimango bandito!!

moran
19-01-14, 23:08
Carissimo Avvocato, io continuo ad apprezzare enormemente quello che fa...ma non mi ha mica convinto.
Anzi il vero problema e' proprio quello sforzo di dover accettare qualche onere e che lei ritiene (per me incomprensibilmente) giustificato.

Ci sono cose che sono infinitamente piu' importanti di qualche "ragionevole" compromesso che faccia ottenere il primo capello della parrucca desiderata (mi scuso per la metafora indegna, ma sto scrivendo di getto...e non in condizioni di estrema lucidita':::indovinate perche'?).
Se si intende legalizzare, o meglio liberalizzare una pianta (perche' di questo si tratta) lo si deve fare e basta.
Certo finche' verra' considerata una droga, pesante addirittura...
Non siamo dei bambini cerebrolesi...ciascuno potra' liberamente scegliere se usarla o meno, ciascuno sapra' quando usarla secondo coscienza propria (gia' perche' pare che l'essere umano ne possegga una...) ciascuno sara' libero di scegliere quella piu' adatta a se.
Ora, in questo contesto (miraggio nel deserto...) e' pensabile che il business dello spaccio paventato dai veri cerebrolesi possa mai aumentare (rispetto a oggi???)
E la pericolosita' sociale di questo terribile abuso possa minacciare le fondamenta del nostro status mundi?
Chi sostiene solo un terzo di queste s...te dovrebbe vergognarsi perche' e' palesemente in malafede...oppure peggio e' un ignorante presuntuoso o visto che al peggio non c'e' fine...e' diversamente intelligente.
Ripeto: chi intendera' produrre non modiche quantita' delle eventuali sostanze derivanti con scopi commerciali (se legali cosi' si chiameranno al pari di ogni altra sostanza prodotta e commerciabile) paghera' in base al fatturato, cosi' come farebbe qualunque agricoltore per produrre/vendere i propri prodotti...cosa c'e' di complicato in questo? O quali sono i motivi che impedirebbero tale attuazione o normalizzazione?
Dando una risposta ONESTA a queste due semplicissime domande si puo' capire quale direzione (a senso unico)si voglia far prendere alla questione e se guardo avanti quello che vedo proprio non mi piace. :sorry: :PACE:

smoked_Clyde
19-01-14, 23:12
Cari amici
checchè ne diciate devo confessarvi che la proposta di Ferraresi mi sembra fra tutte di gran lunga la più sensata e praticabile.
Desidero, altresì, dirvi che essa riprende in pieno alcune proposte che ho più volte formulato su questo forum (quale quella di provare a rilasciare concessioni private per la coltivazione domestica, pagando una tassa di 100/150 euro annuali ed a precise condizioni che da almeno 6 anni sostengo).
Essa, però, dovrebbe secondo me essere più ampia ed affrontare tutte le zone d'ombra della FINI-GIOVANARDI.
Ritengo, comunque, che vada esaminata ed alal stessa vadano offerti contributi di idee per perfezionarla.

Anch'io la reputo ottima, ma non si potrebbe appoggiarsi a lui con tutte le varie associazioni??? Fargli sentire che siamo veramente tanti!!

Abram
20-01-14, 06:42
Io sono sicuro che molti che oggi dicono di non voler pagare questa tassa sarebbero i primi ad andare a pagarla, io in testa al gruppo !!! Vorrei una tassa tipo canone annuo di circa 200 euro non troppo gravosa ma che mi permetta di curarmi e svagarmi e mio piacere, non contando che passerebbe in tabella 2 l erba e l ascish e quindi sistemando la legge non ti verrà tolta neanche la patente ( quella gia non la uso ma in genere serve) e ci si puo portar dietro fino a 5 Gr...... mai fumati 5 gr di erba buona in un giorno non so voi !

moran
20-01-14, 09:40
Io sono sicuro che molti che oggi dicono di non voler pagare questa tassa sarebbero i primi ad andare a pagarla...

Io davvero su questo non ci conterei troppo, anzi semmai l'esatto contrario!!!

Vorrei una tassa tipo canone annuo di circa 200 euro non troppo gravosa ma che mi permetta di curarmi e svagarmi e mio piacere, non contando che passerebbe in tabella 2 l erba e l ascish e quindi sistemando la legge non ti verrà tolta neanche la patente ( quella gia non la uso ma in genere serve) e ci si puo portar dietro fino a 5 Gr......

Io invece vorrei che fosse totalmente depenalizzata e liberalizzata, che e' diverso che "legalizzata" alla stregua di qualsiasi altra pianta e che il suo uso/consumo venisse gestito direttamente dalle persone che hanno una volonta' e si presume un'intelligenza...quindi possono scegliere cosa e ' meglio per ciascuno...POI se qualcuno ci dovesse fare del commercio essendo legale non si chiamerebbe piu' spaccio o traffico) ovviamente sarebbe soggetto ad adempire agli oneri che la legge prevede...quali licenze...tasse ecc...Ma essere sottoposti a restrizioni "vessatorie e discriminanti, nonche' essere obbligati a fare un outing sociale per mettersi in regola, accettare forma di controllo almeno per me ...impensabili...dove porterebbe tutto questo?? Chissenefrega se poi posso svagarmi o perfino curarmi"legalmente" Cio' che TUTTI perderemmo sarebbe infinitamente piu' importante:icon_twisted2::icon_twisted2:

mai fumati 5 gr di erba buona in un giorno non so voi !

.....hai voglia!!!:biggrinthumb:

rolando
20-01-14, 10:36
Compiere passi avanti, significa, pertanto, creare le condizioni per altri e futuri passi avanti.
Non credete?
Io lo credo si. La penso allo stesso identico modo.
Forse perchè aspetto la fine di questo maledetto proibizionismo e della persecuzione da almeno 30 anni e mi sono illuso molte volte. E Pannella. E StampaAlternativa. E Taradash. E il referendum vinto e mai applicato. E la Iervolino Vasalli che mi ha rovinato. In sostanza milioni di parole al vento.
Ora, per la prima volta, soprattutto grazie al resto del mondo, siamo vicini ad ottenere qualcosa. Non vorrei che per ottenere tutto si resta con il niente.

Non siamo dei bambini cerebrolesi.
caro moran il problema è che c'e' pieno di bimbi cerebrolesi e dobbiamo capire che la legge deve essere fatta per loro. Che sono il caso limite. Mica per noi che sappiamo regolarci da soli e abbiamo esperienza sul campo. Pure in Colorado (se il mio inglese non mi tradisce) se vuoi coltivare (max 6 piante) devi procurati la Licence of Cultivation. Che gratis non sarà di sicuro.
Link: http://www.colorado.gov/cs/Satellite?blobcol=urldata&blobheader=application/pdf&blobkey=id&blobtable=MungoBlobs&blobwhere=1251883847085&ssbinary=true

Avv. Zaina
20-01-14, 11:34
Caro Moran non ho la superba pretesa di convincere ne' lei ne' altri.
Io sono solo molto realista e vedo cosa si può ottenere in concreto.
Il problema non si può affrontare in modo estremizzato ed esemplificato all'eccesso, così che si tralascino aspetti del tutto fondamentali.
Lei saprà certo autogestirsi, ma rispetto a Lei quante persone invece non sono o non vogliono essere in grado di autogestirsi?.
Verifichi anche gli altri ordinamenti e vedrà che una seria sperimentazione di aperture di regolamentazione presuppone passaggi intermedi che permettano di non tornare più indietro.
Regolamentare la coltivazione, così che non vi siano dubbi di sorta in ordine alla destinazione ad uso personale, così che si prevengano processi penali ai coltivatori, così che non si abbiano decisioni contraddittorie od a macchia di leopardo.
Questo deve essere lo scopo da perseguire e se richiede qualche piccolo sacrificio sul piano della assoluta libertà di coltivazione ben venga, perché questo e' il percorso per la vera legalizzazione.

rolando
20-01-14, 11:53
Leggo tanti amici (Randagio, Moran, Folgore, Myface etc.) molto contrari all'idea di pagare una tassa per coltivare ed essere quindi "schedati". Paura legittima (io me ne fotterei). Vi chiedo. Ma se foste cittadini californiani come la vai a prendere la tua erba legale per curarti? Non sei schedato pure li'? E pure in Uruguay devi avere la tua tesserina. E da noi se vuoi prendere un farmaco non ti fai fare la ricetta? Nel momento che sarà legale chi se ne frega se in qualche ufficio amministrativo sanno che fumo o coltivo. Mica mi lascio condizionare da chi pensa sia un drogato. Perchè se ho paura di essere schedato per una cosa divenuta legale vuol dire che inconsciamente penso di fare qualcosa di male e vuol dire che il proibizionismo è entrato dentro di me.
Non lo farò, ma la voglia (una volta legalizzata) sarebbe quella di girare con il cannone in mano e andare a trovare tutti quelli (parenti amici conoscenti) che mi hanno scassato la fava in questi anni dicendomi (inutilmente) che fa male, che mi porta alle pere etc.etc. Outing? In questo senso di sicuro. Ci sono troppi di noi che si vergognano di fumare.

sweetcheese
20-01-14, 12:10
http://www.youtube.com/watch?v=h2w2UmIwINo

Beppe Grillo si pronuncia sulla cannabis

folgore_disattivato
20-01-14, 12:18
Il problema caro Rollo è che il proibizionismo è insito nella società e volente o nolente ti ci devi confrontare tutti i giorni. Posto di lavoro, rapporti interpersonali e tante altre situazioni, ti portano purtroppo ad osservare una privacy forzata.
Vivo il mio piacere di fumare in completa serenità e libertà con la mia famiglia e con i miei amici questo mi basta e mi avanza.
Il curarsi e poter prendere "erba medica" gratuita è un'altra storia.
Rispetto chi non gradisce il mio vizietto, pertanto non mi darebbe nessuna soddisfazione:
girare con il cannone in mano e andare a trovare tutti quelli (parenti amici conoscenti) che mi hanno scassato la fava in questi anni dicendomi (inutilmente) che fa male, che mi porta alle pere etc.etc.

moran
20-01-14, 12:28
Caro Moran non ho la superba pretesa di convincere ne' lei ne' altri.
Io sono solo molto realista e vedo cosa si può ottenere in concreto.
Il problema non si può affrontare in modo estremizzato ed esemplificato all'eccesso, così che si tralascino aspetti del tutto fondamentali.
Lei saprà certo autogestirsi, ma rispetto a Lei quante persone invece non sono o non vogliono essere in grado di autogestirsi?.

Gentilissimo e paziente Avv. Zaina, mi creda io invece vorrei tanto essere convinto, soprattutto da lei...ho veramente stima per quello che tenta di fare.
Pero' mi permetta di dissentire su alcuni punti del suo discorso, che a mio modesto parere sono alla base di un progetto che parte male.
Tutti in realta' siamo realisti, ognuno a suo modo e cio' che si puo' ottenere o meno, è solo ipotizzabile, in realta' nessuno lo sa.
Io non mi considero estremista nè tantomeno uno che semplifica...anzi, cerco di prendere in considerazione ogni sviluppo possibile almeno fin dove la mia mente puo' arrivare...
Il discorso che fa lei sulla volonta' di alcuni individui che vorrebbero essere gestiti dalle istituzioni...mi perdoni ma fa acqua da tutte le parti...se facessimo un referendum a tal proposito forse tali individui risulterebbero il 10% e sono possibilista fin troppo a riguardo...
E poi questo discorso andrebbe applicato anche all'alcool, e a tante altre cosette (vedi gioco d'azzardo) che proprio perche' gestiti e regolati direttamente dallo stato proprio in un modo molto simile sono in realta' al di fuori di ogni controllo...l'unica differenza e' che ci lucra sopra lo stato e gli amici degli amici...altre differenze io proprio non ne vedo!...Ah no! e' vero dimenticavo...SONO LEGALI.

Verifichi anche gli altri ordinamenti e vedrà che una seria sperimentazione di aperture di regolamentazione presuppone passaggi intermedi che permettano di non tornare più indietro.

Il non ritorno...questo inquieta ancora di piu'.

Regolamentare la coltivazione, così che non vi siano dubbi di sorta in ordine alla destinazione ad uso personale, così che si prevengano processi penali ai coltivatori, così che non si abbiano decisioni contraddittorie od a macchia di leopardo.


Va bene il discorso della regolamentazione, della tassazione e al limite del controllo, ma solo come si fa gia' per qualsiasi produzione di questo tipo; ossia piante medicinali/officinali o alimentari, cosa c'e' di diverso? Cosa dovrebbe esserci? E comunque questo discorso deve prescindere da chi ne fa un'attivita' e da chi PUO' autoprodursela liberamente.
Se questo privilegio fosse reso possibile a tutti, automaticamente crollerebbero gli interessi NERI del settore...che potrebbe si guadagnarci ugualmente ma forse in maniera un po' piu' equa...Insomma sarebbe un po' piu' complicato riuscire a speculare su qualcosa che alla fine resterebbe nelle mani di tutti, almeno potenzialmente...non le pare?

Questo deve essere lo scopo da perseguire e se richiede qualche piccolo sacrificio sul piano della assoluta libertà di coltivazione ben venga, perché questo e' il percorso per la vera legalizzazione.

...qualche piccolo sacrificio???Temo che su questo punto ci sia proprio una netta discordanza; quello che lei considera piccolo a me risulta enorme e insostenibile .
Qui si parla di liberta' individuale, di costituzione.
Io per NESSUNA ragione posso tollerare di dover chiedere un permesso per tirar su una pianta...figuriamoci poi se devo pagare per poterlo fare!!!
Infine dulcis in fundo...devo essere schedato e accettare dei controlli di polizia? Naaaaaa!!!

52789

Mi sa che restero' un forcone / anonimo ancora a lungo!!!

moran
20-01-14, 13:00
Problema centrato folgore
E' inanzitutto una questione di principio, che e' o almeno dovrebbe essere alla base di ogni regola o legge...visto il suo significato ; principio=inizio.
Se si parte male e' pura utopia pensare (non e' mai successo, soprattutto in questo paese) di aggiustare eticamente strada facendo...e questa e' una realta' che sfido chiunque a controbattere.
A me personalmente non frega niente di avere puerili rivalse verso chissachi, coltivo fumo e sono fatti miei, perche' lo faccio, quando e con chi.

Ma poi...e' possibile non rendersi conto che questo tipo di compromessi per forza di cose genererebbero speculazioni devastanti a favore dei soliti noti, istituzioni in testa?
Questo avviene gia'...e' sotto gli occhi di tutti e tutto cio' che e' stato regolarizzato e gestito o controllato istituzionalmente non ha portato alcun beneficio se non per chi ha mantenuto il controllo.
A me di pagare una tassa puo' fregare ancora meno...non e' questo il punto.
E' fondamentale che i miei diritti costituzionali vengano riconosciuti e rispettati in ogni circostanza...se mi si costringe a autodenunciarmi e ad acconsentire a controlli di sorta e ad espormi ai pregiudizi di una societa' retrograda (tale e' volente o nolente la nostra realta') questi diritti sono palesemente calpestati...e con il mio consenso!!!

Ognuno e' libero di pensarla come vuole...a me sembra tutto molto chiaro e se ci fosse davvero la volonta'...ci vorrebbe davvero poco, ma l'unica volonta' che emerge purtroppo e' la solita: inculcare nelle masse il bisogno di essere gestiti, cullati e accompagnati...se poi il vero scopo e' gnam gnam chissenefotte!!! Posso girare per strada con la mia tesserina e 5 gr in tasca.
...e poi il brigadiere che viene da me stasera e' pure simpatico, un caffe' insieme, quattro chiacchere, una cannetta e passo la serata....:biggrinthumb:

rolando
20-01-14, 13:37
Beh Folgore la pensiamo molto simile in definitiva:

Il problema caro Rollo è che il proibizionismo è insito nella società e volente o nolente ti ci devi confrontare tutti i giorni. Posto di lavoro, rapporti interpersonali e tante altre situazioni, ti portano purtroppo ad osservare una privacy forzata.D'accordo su tutto e pure io vivo il mio piacere in un regime di privacy forzata, ma la tentazione di uscire alla luce del sole è tanta (sarà l'età).

Vivo il mio piacere di fumare in completa serenità e libertà con la mia famiglia e con i miei amici questo mi basta e mi avanza.
E' così pure per me.

Il curarsi e poter prendere "erba medica" gratuita è un'altra storia. E perchè? Sempre di schedatura si parla. Perchè se sei malato dovresti lasciarti schedare per coltivare o comprare e se non lo sei potresti coltivartela senza nessun obbligo?

Rispetto chi non gradisce il mio vizietto, pertanto non mi darebbe nessuna soddisfazione:
girare con il cannone in mano e andare a trovare tutti quelli (parenti amici conoscenti) che mi hanno scassato la fava in questi anni dicendomi (inutilmente) che fa male, che mi porta alle pere etc.etc.
Anzitutto io non lo considero un vizietto ma una virtù. E poi ho premesso che non lo farò e vi chiedo scusa se non ho spiegato bene che era un paradosso e una provocazione. Comunque tra il vergognarsi e ostentare, scelgo la seconda.

Myface
20-01-14, 14:15
Leggo tanti amici (Randagio, Moran, Folgore, Myface etc.) molto contrari all'idea di pagare una tassa per coltivare ed essere quindi "schedati". Paura legittima (io me ne fotterei). Vi chiedo. Ma se foste cittadini californiani come la vai a prendere la tua erba legale per curarti? Non sei schedato pure li'? E pure in Uruguay devi avere la tua tesserina. E da noi se vuoi prendere un farmaco non ti fai fare la ricetta? Nel momento che sarà legale chi se ne frega se in qualche ufficio amministrativo sanno che fumo o coltivo. Mica mi lascio condizionare da chi pensa sia un drogato. Perchè se ho paura di essere schedato per una cosa divenuta legale vuol dire che inconsciamente penso di fare qualcosa di male e vuol dire che il proibizionismo è entrato dentro di me.
Non lo farò, ma la voglia (una volta legalizzata) sarebbe quella di girare con il cannone in mano e andare a trovare tutti quelli (parenti amici conoscenti) che mi hanno scassato la fava in questi anni dicendomi (inutilmente) che fa male, che mi porta alle pere etc.etc. Outing? In questo senso di sicuro. Ci sono troppi di noi che si vergognano di fumare.

Rolando, vorrei precisare: il mio punto di vista ( no tasse e schedature per il solo uso personale) non è dettato da paura, ma da questioni di principio. Vai in un coffeeshop olandese,chiedi un paio di canne e loro te le allungano, senza chiederti la carta di identità.

Hanno cercato di limitare,restringere (vedi weedpass) ma senza riuscirci, perchè nell'europa del nord vivono PERSONE CIVILI E TOLLERANTI ,tutto li.

Colorado, Uruguay,... buon per loro, ma se dobbiamo prendere ad esempio la legislazione U.S.A., nazione fra le prime responsabili della demonizzazione attuale, stiamo freschi...qui siamo in italy bello mio e io lo so come vanno certe cose... Lo sappiamo tutti che in ogni angolo di strada della penisola trovi,DA UNA VITA, ogni tipo di droga a dispetto (?) della legge. e allora? di che regolamentazione vogliamo parlare?

P.S. Non ho mai nascosto il mio vizio di fumare ( e qualcuno anche me l'ha fatta pagare questa scelta) perchè l'ho sempre ritenuto un mio diritto,e ho sempre pensato che il proibizionismo non riguardasse me , tantomeno la mia salute,della quale frega a nessuno, ma fosse funzionale ad un sistema che trova ogni occasione per costruire MURI fra le persone, ora, che si cerchi di rendere questo muro "istituzionale" non può che trovarmi fra quelli che ci scaveranno il tunnel di sotto.

rolando
20-01-14, 14:24
E' inanzitutto una questione di principio, che e' o almeno dovrebbe essere alla base di ogni regola o legge...visto il suo significato ; principio=inizio.Se pensi che esiste una legge che sia fatta considerando le questioni di principio ti faccio i miei migliori auguri.

Se si parte male e' pura utopia pensare (non e' mai successo, soprattutto in questo paese) di aggiustare eticamente strada facendo...e questa e' una realta' che sfido chiunque a controbattere.
Tanto cominciamo a partire, che non ci siamo mai mossi di un millimetro. Se poi aspettiamo di avere la liberalizzazione (tutto o niente) continueremo a non muoverci.

A me personalmente non frega niente di avere puerili rivalse verso chissachi, coltivo fumo e sono fatti miei, perche' lo faccio, quando e con chi.
Beh si possono chiamare puerili rivalse ma anche sfoghi di uno che fuma da trentanni e passa e tanto puerile non è, visto quanto passato (come tanti di noi). Credimi.

Ma poi...e' possibile non rendersi conto che questo tipo di compromessi per forza di cose genererebbero speculazioni devastanti a favore dei soliti noti, istituzioni in testa?Ma dai, davvero il mondo gira intorno al denaro? Davvero la legalizzazione genererebbe speculazioni economiche e giri enormi di denaro? Non sarà che è proprio per quello che forse la legalizzano? Io lo darei per scontato.

Questo avviene gia'...e' sotto gli occhi di tutti e tutto cio' che e' stato regolarizzato e gestito o controllato istituzionalmente non ha portato alcun beneficio se non per chi ha mantenuto il controllo.
Ancora non ho capito. Se non vuoi che la cannabis venga regolarizzata e gestita o controllata istituzionalmente....cosa vorresti? La ganjia dappertutto come a St.Vincent o nel Manali? Magari. Anch'io. Ma temo non si possa.

[A me di pagare una tassa puo' fregare ancora meno...non e' questo il punto.E' fondamentale che i miei diritti costituzionali vengano riconosciuti e rispettati in ogni circostanza...se mi si costringe a autodenunciarmi e ad acconsentire a controlli di sorta e ad espormi ai pregiudizi di una societa' retrograda (tale e' volente o nolente la nostra realta') questi diritti sono palesemente calpestati...e con il mio consenso!! Ora com'è scusa? Come fumatore hai qualche diritto costituzionale?

....se poi il vero scopo e' gnam gnam chissenefotte!!! Posso girare per strada con la mia tesserina e 5 gr in tasca. Questa è un po' come dire che chi vuole la legalizzazione lo fa perchè vuole avere meno problemi a trovare da fumare. L'ho sentito dire pure da Giovanardi. BRRRRRR....che brutta compagnia.

...e poi il brigadiere che viene da me stasera e' pure simpatico, un caffe' insieme, quattro chiacchere, una cannetta e passo la serata.... Questa non l'ho capita ma faccio mea culpa.
p.s. Naturalmente si fa per parlare e trovo che discuterne ci arrichisce. Ho il massimo rispetto delle tue opinioni e quanto scritto è detto con il sorriso, anche se non si vede. ciao

moran
20-01-14, 14:39
Idem per me rolando, e' chiaro che siamo sulla stessa barca....e che purtroppo non contiamo un cazzo!!!:biggrinthumb:

A quanto pare siamo due vecchi...ihihih!
Sono proprio curioso di vedere in che porto approdera' questa barca...tanto al limite continuero' a tenere lo stesso atteggiamento. bandit forever!!! :polliceu:

rolando
20-01-14, 14:48
Rispondo a myface poi mi ritiro per un po' che senno divento invadente:

Rolando, vorrei precisare: il mio punto di vista ( no tasse e schedature per il solo uso personale) non è dettato da paura, ma da questioni di principio. Vai in un coffeeshop olandese,chiedi un paio di canne e loro te le allungano, senza chiederti la carta di identità.
Hanno cercato di limitare,restringere (vedi weedpass) ma senza riuscirci, perchè nell'europa del nord vivono PERSONE CIVILI E TOLLERANTI ,tutto li.
Sicuramente molto più tolleranti della media, ma anche gli introiti legati al turismo della cannabis credo abbiano inciso. Il solito vil denaro.

Colorado, Uruguay,... buon per loro, ma se dobbiamo prendere ad esempio la legislazione U.S.A., nazione fra le prime responsabili della demonizzazione attuale, stiamo freschi...qui siamo in italy bello mio e io lo so come vanno certe cose... Lo sappiamo tutti che in ogni angolo di strada della penisola trovi,DA UNA VITA, ogni tipo di droga a dispetto (?) della legge. e allora? di che regolamentazione vogliamo parlare? Non ho capito molto bene. Scusami. Ma se non vogliamo una regolamentazione cosa vogliamo? Mi sto perdendo.


P.S. Non ho mai nascosto il mio vizio di fumare ( e qualcuno anche me l'ha fatta pagare questa scelta) perchè l'ho sempre ritenuto un mio diritto,e ho sempre pensato che il proibizionismo non riguardasse me , tantomeno la mia salute,della quale frega a nessuno, ma fosse funzionale ad un sistema che trova ogni occasione per costruire MURI fra le persone, ora, che si cerchi di rendere questo muro "istituzionale" non può che trovarmi fra quelli che ci scaveranno il tunnel di sotto. Perchè una legalizzazione dovrebbe essere come un muro istituzionale? Ci scavi sotto? E' un tuo diritto e sarai in buona compagnia. Ti capisco pure. Ma l'alternativa qual'è?

Avv. Zaina
20-01-14, 14:48
Caro Moran, probabilmente sono incorso in un errore nello spiegarmi, quando, infatti io dico testualmente:
"Verifichi anche gli altri ordinamenti e vedrà che una seria sperimentazione di aperture di regolamentazione presuppone passaggi intermedi che permettano di non tornare più indietro.
e Lei mi risponde
Il non ritorno...questo inquieta ancora di piu'."
intendo sostenere che se si fa riferimento e si da corso a forme di sperimentazione normativa, che permettano una effettiva regolamentazione delle attività sia detentive, che coltivative, si aprirà una strada verso processi di progressiva legalizzazione, che non potranno permettere di tornare indietro in un'ottica proibizionista.
Quindi, in questo caso, il non ritorno non dovrebbe inquietarla affatto...:polliceu:

moran
20-01-14, 15:19
La mia caro Avvocato era solo una battutaccia infelice e pure un po' cinica...
Continuo ad apprezzare il suo SANO ottimismo, la sua buona fede e il suo impegno...pero' conosce il detto : si convince solo chi in realta' gia' la pensa come noi?

Io purtroppo per motivi storico/politici e altro...che toccano anche il vissuto "personale" sono convinto che non sia la strada giusta e che forse sarebbe meglio attendere ancora magari ma ottenendo sul lungo termine risultati migliori, dal mio punto di vista solo "giusti".

folgore_disattivato
20-01-14, 17:06
A quanto pare siamo due vecchi...ihihih!
:

...dciamo pure TRE vecchi!!!!:hippy:

moran
20-01-14, 22:10
A trent'anni io ero molto peggio...!!! ahahahah :armati15: :PACE:

ecko
21-01-14, 11:16
Vi comunico che ieri ho incontrato il Deputato Ferraresi e con lui ho avuto un breve scambio di opinioni. Gli ho comunicato i principali dubbi sulla sua proposta di legge (ovvero quelli espressi anche da voi qui sul forum) e riportato all'attenzione la proposta dell'Avv. Zaina, che contatterà a breve.

Ferraresi si è mostrato molto disponibile e soprattutto realista: il concetto è molto semplice, non si può pensare di ottenere una "completa legalizzazione" dal giorno alla notte. Bisogna fare un percorso passo per passo, a partire dall'abrogazione della Fini-Giovanardi, passando poi per un'apertura nei confronti degli utilizzi terapeutici e poi a una depenalizzazione, ecc ecc.
La strada è lunga e tortuosa, ma l'unica percorribile: puntare a "tutto e subito" è inutile e controproducente.

Ho inoltre approfittato dell'incontro per consegnargli una copia di Dolce Vita e una del libro di illustrazioni di Ivanart, omaggi molto apprezzati e che daranno ulteriori spunti di riflessione al Deputato del Movimento 5 Stelle.

sweetcheese
21-01-14, 12:08
Be che dire, w m5s!

moran
21-01-14, 14:30
...Pessimismo...e fastidio...pessimismo e fastidio...:badday:

...e' per scaramanzia!!!:polliceu:

rolando
21-01-14, 14:48
Ho inoltre approfittato dell'incontro per consegnargli una copia di Dolce Vita
Beh con i rimborsi a cui hanno diritto potevi anche proporgli un abbonamento annuale per il gruppo dei 5stelle. Magari imparano qualcosa.
Thanks

Rotten society
21-01-14, 15:46
Qui si parla di liberta' individuale, di costituzione.
Io per NESSUNA ragione posso tollerare di dover chiedere un permesso per tirar su una pianta...figuriamoci poi se devo pagare per poterlo fare!!!
Infine dulcis in fundo...devo essere schedato e accettare dei controlli di polizia? Naaaaaa!!!


Io capisco tutto quello che si dice riguardo al fatto che non si può passare dal giorno alla notte alla completa legalizzazione.Sono convinto che non si possa fare,anzi nemmeno io voglio che succeda.
Eppure mi schiero dalla parte di Moran su qualsiasi fronte...non è il fatto di essere schedato in sé che mi da fastidio(perché non ho nessuna paura a dire alla società che coltivo erba),ma è il motivo per cui vogliono schedarci che mi preoccupa.Mi spiego meglio:si vuole rendere possibile la coltivazione di 4 piante a testa,se non sbaglio,e al massimo la detenzione di 30g(più o meno)di sostanza.Parliamo tutti di fare le cose in modo graduale e giusto,proprio per questo mi viene da pensare...ma se solo con una autofiorente potrei sforare la quantità che è possibile detenere,è ovvio che mettendo 4 piante tutti saremo già\di nuovo dei "fuori legge".Se il mio raccolto producesse 100,200,300g,ecc. significherebbe che dovrei buttare tutto per avere al massimo 30g ?Sono curioso di sapere quanti qui lo farebbero.
Ritornando alla premessa che avevo fatto riguardo alla schedatura,la mia paura è che essendo schedato e partendo subito con delle leggi abbastanza contraddittorie,come faccio ad essere tranquillo,pur sapendo che anche pagando una tassa all'anno e coltivando veramente 4 piante non potrò mai rispettare la legge?perché 4 piante non produrranno mai solo 30g!Nel momento in cui vengo schedato potranno essere fatti dei controlli su di me,quindi se la legge non è chiara mi sembra quasi scontato che tutti finiremo male.
A me questi non sembrano tanto tentativi realisti di cambiare una legge criminale che c'è già in vigore,ma solo di renderla un po' meno criminale.Se devo addirittura espormi alle autorità con il mio consenso,adempiendo ad una legge abbastanza ambigua,con il rischio poi di pagarne lo stesso delle conseguenze,preferisco lasciare stare e continuare così come è sempre stato.

Allora a questo punto facciamoci schedare anche per quando andiamo a fare i nostri bisogni,così almeno potranno verificare se uno inquina di più o di meno in questo mondo.Alcuni di voi stanno dicendo che chi non vuole aderire a questa tassa e dire a tutti che coltiva è perché ha intriso dentro di se il proibizionismo della nostra epoca e si sente "sporco" per quello che fa.IO TROVO ASSOLUTAMENTE CHE SIA IL CONTRARIO;QUESTA LEGGE TI COSTRINGE AD ESSERE TESSERATO PROPRIO PER FAR VEDERE CHE TU UOMO FAI QUALCOSA DI DIVERSO DALLA NORMALE SOCIETÀ,E CI STIAMO AUTOCONVINCENDO CHE ESSERE TESSERATI PER COLTIVARE UNA PIANTA SIA GIUSTO.INCREDIBILE.
Queste non sono solo frasi filosofiche o pensieri utopici...è quello che la legge provocherà.


(Ci sono persone che hanno il porto d'armi e hanno paura a dirlo perché la gente pensa che siano dei serial killer...pensate che quando la gente saprà che ho una licenza per coltivare la marijuana non mi chiamerà drogato ?)

potpot23
21-01-14, 17:13
Perchè non si può legalizzare la pianta cannabis senza condizioni?

moran
21-01-14, 17:37
Perchè non si può legalizzare la pianta cannabis senza condizioni?

Gia'...perche'???
Perche' non si VUOLE legalizzare la cannabis ma le CONDIZIONI!!!:icon_twisted2:

chissa' perche'?
please stop useless lies!!!

M'agganjo
21-01-14, 20:11
Perché c'è un trattato internazionale sulla questione.
Andare contro i trattati internazionali è incostituzionale.
La costituzione è intoccabile.

Si procede a passi. Senza fretta però senza pausa.

potpot23
21-01-14, 20:44
Perché c'è un trattato internazionale sulla questione.
Andare contro i trattati internazionali è incostituzionale.
La costituzione è intoccabile.


Bè ma allora quei Paesi che l'hanno fatto?

Myface
21-01-14, 21:05
Perché c'è un trattato internazionale sulla questione.
Andare contro i trattati internazionali è incostituzionale.
La costituzione è intoccabile.

Si procede a passi. Senza fretta però senza pausa.

Le leggi sono e sono sempre state carta straccia.

Myface
21-01-14, 21:06
Le leggi NON sono uguali per tutti.

Myface
21-01-14, 21:08
Dott.Zaina il suo cell è al n.1 in mia rubrica infatti:biggrinthumb:!!

bBerry
21-01-14, 21:40
Grande Myface, non c'è niente di più vero!
Sono delle convenzioni come altre fatte apposta per tutelare l'interesse dello stato (di conseguenza dei maiali che lo governano, nel caso italiano e non solo!).
Quindi, mi chiedo perchè non dobbiamo pretendere che avvenga una legalizzazione totale della cannabis su scala mondiale viste le evidenze scientifiche e politiche per le quali è stata resa e mantenuta illegale durante tutto questo tempo?
Ricordiamoci che rimane una pianta e che siamo stati presi per il culo per tutto questo tempo e mi meraviglio anche di me stessa perchè prima di scoprire questo mondo ero una proibizionista convinta anche io (della serie: spinellatevi, drogati, non sapreste fare manco 2+2, il mondo fa già schifo, ci manca altra gente che non capisce un cazz*!)

Legalizzare la cannabis è il minimo che possono fare per garantire i diritti di tutti a partire da quelli dei malati che per primi hanno sofferto, che per primi sono morti in tutti questi anni per pura ignoranza, puro interesse da parte di mafiosi e amici proprietari/soci di multinazionali...
E' veramente ora di finirla e di svegliarsi!
Ma ora bisogna stare a sentire 2 pirla del PD o M5S che vogliono legalizzare il piccolo spaccio o la coltivazione di 4 piante, anzi vogliono renderlanon punibile -.-? Cosa si risolve in questo modo? A noi non deve andare bene così, non può!!!
Dipende tutto da noi, abbiamo tutto il potere tra le mani solo che non ci è mai stato molto chiaro e il nostro stile di vita toglie ogni dubbio: si preferisce la comodità alla sana fatica, si preferisce e si continua a dar soldi a loschi individui, finanziando chissà cosa per poi ottenere in cambio cosa? Si..."servizi" ma anche la rinuncia alla libertà, ai diritti, ad una vita degna di un essere umano. Le nostre città, le nostre case...non mi sembrano poi così tanto diverse dai box presenti nei canili.
Ci siamo disumanizzati troppo e sapete di chi è la colpa??? Solo nostra che abbiamo alimentato questo sistema malato che ha fatto si che i rapporti tra noi uomini andassero a puttane, così da poter governare meglio le nostre menti deboli, che poverine, da sole possono nulla! Ma insieme......
Fossimo stati svegli fin da subito ora non ci ritroveremo a parlare di queste cagate: legalizzazione? depenalizzazione? liberalizzazione?
Ma manco si stesse parlando di cadmio e di piombo negli alimenti...
Ooops quelli ce li mangiamo tutti i giorni :eek:.
Vi prego, almeno noi, cerchiamo di far funzionare al meglio il cervello sempre, cerchiamo di essere coesi nei nostri obiettivi, le cose possono davvero cambiare, certo che se aspettiamo che la storia la scrivano gli altri non andremo mai da nessuna parte e il mondo farà sempre più schifo :wub:!

Chi è che dice che non vorrebbe la legalizzazione mi può spiegare, gentilmente, a che pro???

moran
21-01-14, 21:44
Perché c'è un trattato internazionale sulla questione.
Andare contro i trattati internazionali è incostituzionale.
La costituzione è intoccabile.

Si procede a passi. Senza fretta però senza pausa.

Ma di quale trattato parli??? trattato di...?

Ogni stato e' sovrano entro i propri confini...vedi precedenti olandesi...svizzeri e ora tedeschi...il portogallo...e la spagna anche se e' storia a se...

Ciascuno ha fatto le proprie scelte (o non le ha ancora fatte ) indipendentemente, infatti sono diverse...i trattati sono un'altra cosa.

Quello a cui tu fai riferimento e' una semplice guida di intenti (accordi politici...stop) approvata dai governi del momento probabilmente sotto la stessa luce e con gli stessi intenti...proprio per nulla trasparenti.

...Che nulla hanno a che vedere con nessuna costituzione che è (omeglio, dovrebbe essere) alle basi di ogni singolo stato.


ed::: sono piu' di trent'anni che piccoli passi avanti...piccoli passi indietro le cose sono solo peggiorate, addirittura ultimamente in modo assurdo e palesemente ANTICOSTITUZIONALE

Myface
21-01-14, 21:57
Grande Myface, non c'è niente di più vero!
Sono delle convenzioni come altre fatte apposta per tutelare l'interesse dello stato (di conseguenza dei maiali che lo governano, nel caso italiano e non solo!).
Quindi, mi chiedo perchè non dobbiamo pretendere che avvenga una legalizzazione totale della cannabis su scala mondiale viste le evidenze scientifiche e politiche per le quali è stata resa e mantenuta illegale durante tutto questo tempo?
Ricordiamoci che rimane una pianta e che siamo stati presi per il culo per tutto questo tempo e mi meraviglio anche di me stessa perchè prima di scoprire questo mondo ero una proibizionista convinta anche io (della serie: spinellatevi, drogati, non sapreste fare manco 2+2, il mondo fa già schifo, ci manca altra gente che non capisce un cazz*!)

Legalizzare la cannabis è il minimo che possono fare per garantire i diritti di tutti a partire da quelli dei malati che per primi hanno sofferto, che per primi sono morti in tutti questi anni per pura ignoranza, puro interesse da parte di mafiosi e amici proprietari/soci di multinazionali...
E' veramente ora di finirla e di svegliarsi!
Ma ora bisogna stare a sentire 2 pirla del PD o M5S che vogliono legalizzare il piccolo spaccio o la coltivazione di 4 piante, anzi vogliono renderlanon punibile -.-? Cosa si risolve in questo modo? A noi non deve andare bene così, non può!!!
Dipende tutto da noi, abbiamo tutto il potere tra le mani solo che non ci è mai stato molto chiaro e il nostro stile di vita toglie ogni dubbio: si preferisce la comodità alla sana fatica, si preferisce e si continua a dar soldi a loschi individui, finanziando chissà cosa per poi ottenere in cambio cosa? Si..."servizi" ma anche la rinuncia alla libertà, ai diritti, ad una vita degna di un essere umano. Le nostre città, le nostre case...non mi sembrano poi così tanto diverse dai box presenti nei canili.
Ci siamo disumanizzati troppo e sapete di chi è la colpa??? Solo nostra che abbiamo alimentato questo sistema malato che ha fatto si che i rapporti tra noi uomini andassero a puttane, così da poter governare meglio le nostre menti deboli, che poverine, da sole possono nulla! Ma insieme......
Fossimo stati svegli fin da subito ora non ci ritroveremo a parlare di queste cagate: legalizzazione? depenalizzazione? liberalizzazione?
Ma manco si stesse parlando di cadmio e di piombo negli alimenti...
Ooops quelli ce li mangiamo tutti i giorni :eek:.
Vi prego, almeno noi, cerchiamo di far funzionare al meglio il cervello sempre, cerchiamo di essere coesi nei nostri obiettivi, le cose possono davvero cambiare, certo che se aspettiamo che la storia la scrivano gli altri non andremo mai da nessuna parte e il mondo farà sempre più schifo :wub:!

Chi è che dice che non vorrebbe la legalizzazione mi può spiegare, gentilmente, a che pro???

Berry:wub: anche tu,come altri ultimamente,sei fra le persone che mi fan capire che non tutto ancora è perduto... L'uomo libero non spegne mai il pensiero, e più nebbie e ostacoli cerchino di frapporre fra noi e l'azzurro più grandi sono le ali delle quali ci dobbiamo dotare...la co(no)scenza INSIEME!:icon_twisted2:

M'agganjo
21-01-14, 22:54
Bè ma allora quei Paesi che l'hanno fatto?

Non ho idea di cosa dicano le costituzioni di quei paesi per quanto riguarda i trattati internazionali, so cosa dice la nostra.


Le leggi sono e sono sempre state carta straccia.

Chiamare "carta straccia" la Costituzione mi sembra un tantino azzardato.
È il trattato internazionale a fare schifo.

I trattati si chiamano "United Nations Convention Against Illicit Traffic in Narcotic Drugs and Psychotropic Substances" e "Single Convention on Narcotic Drugs".

Io credo che chiedere che da un giorno all'altro noi si possa coltivare o comprare erba dal tabacchino/coffeshop/csc, in un paese dove la marijuana TERAPEUTICA è legalizzata solo in tre o quattro regioni su venti (e peraltro ci sono dei costi e delle procedure burocratiche pazzesche per poter arrivare a possedere un grammo), sia oltremodo controproducente.
La rivoluzione francese non è durata un giorno.
Siamo probabilmente agli inizi di un'era dove il proibizionismo cesserà di esistere, e chi studia storia sa che non accade tutto in breve periodo, c'è sempre un percorso da affrontare.
Onestamente non vi capisco.

bBerry
21-01-14, 23:11
Non ho idea di cosa dicano le costituzioni di quei paesi per quanto riguarda i trattati internazionali, so cosa dice la nostra.



Chiamare "carta straccia" la Costituzione mi sembra un tantino azzardato.
È il trattato internazionale a fare schifo.

I trattati si chiamano "United Nations Convention Against Illicit Traffic in Narcotic Drugs and Psychotropic Substances" e "Single Convention on Narcotic Drugs".

Io credo che chiedere che da un giorno all'altro noi si possa coltivare o comprare erba dal tabacchino/coffeshop/csc, in un paese dove la marijuana TERAPEUTICA è legalizzata solo in tre o quattro regioni su venti (e peraltro ci sono dei costi e delle procedure burocratiche pazzesche per poter arrivare a possedere un grammo), sia oltremodo controproducente.
La rivoluzione francese non è durata un giorno.
Siamo probabilmente agli inizi di un'era dove il proibizionismo cesserà di esistere, e chi studia storia sa che non accade tutto in breve periodo, c'è sempre un percorso da affrontare.
Onestamente non vi capisco.

Veramente si stanno svegliando anche le regioni: l'altro giorno Puglia e Sardegna si sono decise, la seconda forse solo per il sativex.
http://droghe.aduc.it/notizia/cannabis+terapeutica+sativex+anche+sardegna_128812 .php

Io onestamente non capisco la burocrazia, ha sempre contribuito a fare andare in malora questo paese (la Russia e tanti altri). Quindi è chiaro che continuare a pensare con la mente radicata in questo sistema non è una soluzione, se mai aggrava i problemi.
Il fatto che esista così tanta burocrazia non vuol dire che sia la modalità corretta di procedere, anzi!
La rivoluzione francese è stata una grandissima farsa, non si disponeva dei mezzi, noi ora siamo un po' più avanti (anche se non di cervello) ma potremmo avere del potenziale non indifferente! Non c'è neanche paragone. Se solo la gente prendesse coscienza in massa...altro che rivoluzione francese!!!
Prima di parlare di Costituzione bisogna contare...perchè, nonostante sia la più bella e tutto un po', potrebbe risultare proprio carta straccia per l'UE visto che il trattato di Lisbona ha cambiato un po' di cosette...

moran
21-01-14, 23:34
Vogliamo riconoscere il diritto alle scelte consapevoli degli individui?
Non bisogna per forza fare leggi e regolare ogni cosa rigidamente e soprattutto ipocritamente, come in questo caso.

Quello che blocca ogni discorso e' solo la speculazione migliore possibile su cui poi applicare le dovute leggi atte solo alla sua stessa tutela e stabilita'.
I politici molluschi, bradipi e invertebrati vari che questo paesucolo ci offre...qualcuno li ce li ha messi...anche se per scegliere ha dovuto pescare da un mazzo di carte tutte molto simili...appare evidente che tutto il sistema e' protetto molto bene da una burocrazia scandalosa!

Quando e se uno si batte per un'ideale qualunque esso sia, non ci sono vie di mezzo, non almeno nei principi, e i compromessi accomodanti e' proprio la storia che ci insegna che non hanno quasi mai portato niente di buono, anzi spesso sono proprio stati veri cavalli di Troia...

Si deve lottare e piano piano ottenere gradi di liberta', anche questo ci insegna la storia, come fa notare M'agganjo aggiungo pero' che non bisogna mai perdere di vista il vero obiettivo.
SE si prendono fin dall'inizio strade tortuose o si entra in labirinti su cui non si ha nessun controllo ne orientamento...si finisce col perdersi.

Per ottenere 10 bisogna chiedere 100 e anche con molta determinazione...altro che piccoli passi!

KGB
21-01-14, 23:35
Ciao a tutti

Son nuovo del forum (ma non della coltivazione e uso :) ed ho letto la discussione e mi trovo particolarmente d'accordo con le obiezioni fatte alla proposta M5S.
Quando in rete ho letto che c'era stata una proposta dei 5 stelle ho pensato "Finalmente!!" poi ho letto la proposta e mi sono letteralmente cascate le braccia.

(nota:) La proposta 5stelle non solo cancellerebbe la porcata fatta da Giovanardi, ma anche certi principali diritti che la legge precedente prevedeva. Credo che una legge di legalizzazione, specialmente ora che ci avviciniamo al 12 febbraio e la Fini-Giovanardi verrà cancellata dalla Corte Costituzionale, dovrebbe anche cercare di non erodere i pochi diritti che la 309/90 ci riconosceva (diritto a un trattamento diverso, per chi coltiva per sè, rispetto al trattamento riservato per chi spaccia). La proposta di M5S sancirebbe che "il coltivatore per uso personale può ancora essere perseguito dalla legge anche se non spaccia".

La proposta sembra essere la risposta inutile ad una domanda che nessuno avrebbe alcun interesse a porre.
Tale domanda sembra infatti essere: "Signor Giovanardi, mettiamo (per assurdo) che lei debba scrivere una per forza (sotto costrizione) una legge per legalizzare/regolamentare la "questione cannabis" , cosa farebbe?"

Infatti la proposta M5S sembra voler fare in modo di scoraggiare in ogni maniera la libera coltivazione (anche di un numero limitato di piante) da parte dei cittadini, creando anche una discriminazione fra chi può e chi non può usare e coltivare cannabis.

I due nefandi aspetti principali della proposta risiedono:
1) nell'obbligo di pagare una tassa per poter coltivare
2) nell'obbligo di autodenunciarsi per poter coltivare

Vorrei che fosse chiaro che obbligare i consumatori a pagare una tassa sarebbe una grossa barriera per chi vuole emancipare il proprio uso della ganja non solo dal mercato nero ma da tutti i tipi di mercato e transazioni economiche!


Scenario:

Tizio vuole fumare ma non può allo stesso tempo sobbarcarsi sia l'onere di coltivare sia l'onere della tassa, inoltre (giustamente*) non vuol esser schedato come coltivatore.

Opzioni di Tizio:
a) Coltivazione senza tassa e auto-schedatura, rischiando però una multa
b) rinunciare alla privacy (coi correlati rischi evidenti*) e al suo diritto di coltivare liberamente una pianta per uso NON commerciale e quindi pagare "il pizzo" allo stato per una condotta priva di scopo di lucro e che non porterebbe comunque (tassa o non tassa) un guadagno, in termini di denaro, a Tizio. (nota: Tizio NON vuol vendere)
c) pagare prezzi esorbitanti ai negozianti per comprare la cannabis quelle poche volte che se lo può permettere (dubito che in italia avremo prezzi "da Uruguay" tipo meno di un euro al grammo, penso che saremmo piuttosto simili al Colorado, con ~15 euro al grammo)

Ha senso, con la crisi economica, tassare anche il CONSUMO di cannabis autoprodotta?

Il buon senso ci dice che una legge sensata dovrebbe innanzi tutto:
1) garantire la libera scelta dei consumatori fra acquisto (legale) e autoproduzione.
2) proteggere i consumatori garantendo loro il diritto di consumare un prodotto sicuro (es.: evitando galera e contatti col mercato nero)

Giusto una nota: la legge passata in Uruguay pare sia la proposta di legge nostrana che venne presentata (ma non approvata) nel parlamento italiano nel 1995. Pare che l'ambasciatore dell'Uruguay per l'Italia abbia consultato coloro che nel 1995 avevano scritto la proposta di legge. Dopodichè naque la propoposta in Uruguay, in gran parte basata su quella legge. (fonte: fuoriluogo.it , la notizia è proprio di questi giorni )



*) L'aspetto tutt'altro che secondario: PRIVACY:

In un paese come l'Italia dove tutto è sempre possibile per quanto riguarda l'emissione di leggi assurde (vedi Fini-Giovanardi) e/o cancellazione di leggi da poco approvate, veramente qualcuno si sentirebbe tranquillo a dire allo stato "Io Pinco Pallino, coltivo cannabis per uso personale" ?

Scenario:
Tizio (come molta altra gente) s'autodenuncia, paga la tassa (magari anche sproporzionata, es: maggiore di 10 o 20 euro ) e coltiva felicemente l'erba.
Già dopo qualche mese (es: appena prima il raccolto) oppure l'anno seguente, Berlusconi fa il "gran ritorno" al governo e Giovanardi torna a fare disastri dove gli riesce meglio: crea la "Gasparri-Giovanardi" (LOL) e prontamente fa partire retate (rastrellamenti) in tutt'Italia grazie all'elenco dei coltivatori.

Finali:

finale A) Tizio non ha ancora fatto il raccolto e, giunta la notizia dell'approvazione della legge "G-G" decide di disfarsi di piante e raccolto/i precedenti per prepararsi all'ovvio rastrellamento. Tizio e altri che han fatto come lui, quando arriva la perquisa si salvano, però non avranno alcun raccolto.

finale B) Tizio (che è un utente appassionato di FessBook e quindi era già pratico dell'atto dell'autoschedatura) non ha mai avuto a cuore la propria privacy e non crede a tutti questi "complottismi" (è anche "amico" di Attivissomo [:(] , su FB) e prosegue come se nulla fosse: lui si fida totalmente dello Stato e pensa che subdole cose del genere possono solo avvenire nei remoti USA o in Korea del Nord. arriva la perquisa e Tizio ed altri che la pensano come lui finiscono al gabbio con condanne da 15/20 anni.

finale C) Caio, tipo sveglio, evita Facebook come la peste perchè sa che la privacy non è un aspetto importante solo per chi vive in regimi pericolosi tipo la China o gli USA. Caio ha accuratamente evitato di autoschedarsi e pagare la tassa.
Caio sa bene che robe come la sorveglianza/monitoraggio di massa sono pericolose come l'atomica: perchè sa che quando si permette allo Stato di avere eccessivo controllo sulle persone questo può tranquillamente essere usato per "Fini" repressivi non appena un cambio di governo (elezioni) porta al potere forze politiche autoritarie.
Caio quindi, appena iniziano i rastrellamenti, è al sicuro e non viene sfiorato da perquise perchè non s'è autodenunciato. Quindi termina l'attuale raccolto e, eventualmente, cessa di coltivare (o sposta la coltivazione in zone più sicure).



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Il metodo migliore sarebbe Liberalizzare, ovvero trattare la cannabis al pari dell'insalata, tassandone la vendita e sanzionando chi vende evadendo le tasse (come avviene in caso di fruttivendolo abusivo). Per il resto andrebbe solo mantenuto il divieto di guida sotto effetto di cannabis (ma questo dovrebbe essere solo una legge generale che sanzioni la guida quando il soggetto è in altri stati mentali, tipo quelli dovuti a insonnia o a droghe quali alcool, oppio ecc. o a sostanze psicotrope tipo cannabis, funghetti eccetera)

Volendo invece parlare di legalizzazione, una sana proposta di legge dovrebbe:
1)tassare la vendita e garantire controlli di qualità della vendita o dei locali commerciali adibiti a vendita/consumo (semplici controlli ASL come per i bar).
2)consumo libero, mantenendo un limite massimo 10 o 20 grammi che uno può avere addosso quando è fuori di casa
3)stabilire che è legale la cessione di piccole quantità (es: 10 o 20 grammi)
4)libera coltivazione fino a 6 ( o 10) piante.

Si potrebbe anche (e sarebbe meglio) sancire la libera coltivazione di un numero ILLIMITATO di piante ammesso che non siano ad uso di spaccio.
Potrebbe sembrare assurdo, eppure questo aspetto (produzione illimitata) sarebbe conforme con certi aspetti della legge 309/90 (quella precedente alla Fini-Giovanardi), infatti la 309/90 stabiliva che:

(quote non letterale ma il senso è questo)
"che si tratti di spaccio o meno, questo va dimostrato dalla Forze dell' "ordine" tramite indagini.
Costituisce spaccio automaticamente SOLO il caso in cui il soggetto abbia ingenti quantitativi di sostanza addosso quando è fuori casa."

Me lo spiegarono anche (oltre 10 anni fa) i carabinieri quando mi fermarono con circa 10 grammi di fumo che possedevo per uso personale.
Mi dissero che non è spaccio, a prescindere della quantità, a meno che io non venissi beccato a spacciare.
Secondo quella legge se uno possiede anche solo 1 grammo di fumo e ne cede mezzo in cambio di denaro, quello viene considerato spaccio.
Allo stesso modo la regola vale anche se uno possiede un chilo.

Ricordo qualche anno fa (sempre prima della Fini-Giovanardi) un articolo di giornale che parlava di un tizio arrestato in aeroporto perchè cercava di importare 1 chilo di pakistano e poi venne liberato per uso personale (anche se in quel caso si trattava d'uso medico, mi pare per l'epilessia)

Quello che voglio dire è che si potrebbe fare una legge che permette la coltivazione di un numero ragionevole di piante (anche 20 o 30 o più) e che questo venga ritenuto spaccio solo se viene riconosciuto tale (sia che si tratti di vendita di un chilo, sia che si tratti di vendita di un grammo).

Ciò che chi fa le leggi deve capire è che non importa quanta ganja uno produce PER SÈ: per questioni penali dovrebbe essere considerato spaccio solo la vendita di ganja. Teoricamente (ma non tanto) io potrei anche voler coltivare tanta ganja da fare il bagno in una vasca da bagno piena di olio, dopotutto che faccio di male? Finchè non c'è spaccio la coltivazione dovrebbe essere libera.

Spero che qualcuno, nel forum 5 stelle (inaccessibile anche in lettura, mi pare, a chi non s'è iscritto prima di una certa data nel 2013 o 2012) faccia notare che la libera coltivazione a fini di uso personale è un requisito CARDINE di tutte le leggi di regolamentazione, anche delle meno evolute.
E' un punto fermo: se la legge proposta non sancisce questo si rischia di rendere inefficace (se non fallimentare) tutto l'impianto legislativo e ci troveremmo dopo pochi mesi coi Giovanardi che tornano alla riscossa.

Scusate se son stato un tantino prolisso :)

KGB

moran
21-01-14, 23:51
Condivido quasi tutto totalmente KGB ...anche se alla fine gli scenari che prospetti (penso volutamente ironici) sono tragicomici e poco probabili nel nostro secolo XXI...per fortuna.

Poi una piccolissima precisazione...La legge non fa differenza alcuna (semmai la fara' il giudice in sede processuale...) tra spaccio/cessione/detenzione, nel senso che lo spaccio e' solo un aggravante della detenzione stessa, il fine ultimo...perche' E' reato vendere, cedere o detenere sostanze...


ED::: sei un utopico estremista ...incontentabile!!! come me.(e qualcun altro per fortuna):polliceu::polliceu:

KGB
22-01-14, 01:01
Moran, se ti riferisci a scenari di rastrellamenti ti faccio notare che la schedatura è stata già tentata in Olanda in certe regioni/città. Secondo alle notizie che ho letto mesi fa pare che fosse una legge regionale o nazionale e che alcune città e comuni rifiutarono di applicarla sul loro territorio. Il risultato fu un "pendolarismo" dei consumatori per acquistare in zone in cui non vigeva la schedatura. Le ragioni sono ovvie: non volevano che il governo e quindi i politici (anche perchè i governi cambiano e non si sa mai quanto peggio sarà il prossimo) avessero i loro nomi.

Basta inoltre pensare al modo subdolo in cui passò la fini-giovanardi (nascosta nel decreto d'urgenza per il finanziamento delle Olimpiadi) per rendersi conto che tutto è possibile in questo paese dalla politica "malata", e la stessa f-g si basa su presupposti e scopi dettati da ideologie che a dir poco grottesche e sadiche.

Riguardo la 309/90, come hai fatto notare, mi sbagliavo. Considera la semplice cessione al pari dello spaccio. Ciò non toglie che quella legge ha una marcata idea che spacciatore e semplice consumatore debbano assolutamente considerarsi come due figure distinte.

Ultima nota sull'autodenuncia e tassa per coltivazione da consumo:
In quella parte della proposta M5S si sembra sancire un principio malsano del tipo "se vuoi fumare devi pagare" o meglio "chi non ha soldi non fuma".
Sembra un "motto" da osteria: "qui non si fa credito".
Ad esempio, cosa fa un disoccupato che vuol fumare? Deve rubare per poter andare al negozio o per l'ingiusta tassa? Ma gli aspetti criminogeni non dovrebbero restare esclusiva delle pessime leggi proibizioniste? ( lo chiederei ai 5 stelle ma il loro blog m'è precluso perchè non mi sono registrato prima della tal data del 2012, o 2013)

La ganja prima che merce va considerata come ... verdura. Se non ho soldi per comprar pomodori posso sempre coltivarli e quindi fregarmene dei negozi di ortaggi e dei rincari.

:)


OT:
come ho scritto qua: -> http://www.enjoint.info/forum/showthread.php?p=327003#post327003 (thread 327003 , post 327003)
L'approvazione di leggi/emendamenti blandamente proibizionisti che modifichino la fini-giovanardi PRIMA del 12 febbraio prossimo potrebbero essere pericolosissimi

ciao,
KGB

mannaia87
22-01-14, 01:05
Se passi in presentazioni,è cosa gradita oltre che buona norma in un forum

Buona permanenza!

moran
22-01-14, 01:53
KGB non devi convincermi...con me sfondi una porta non aperta...scardinata!!!
Io ho piu' volte espresso il mio pensiero...peraltro in modo "autolimitato" rispetto a cio' che penso di avere capito (da tempo) e gia' così...:icon_twisted2:

yoyo8989
22-01-14, 02:44
vorrei chiedere all'avvocato Zaina se sa qualcosa in merito al conflitto con i trattati internazionali delle leggi di colorado e washington, oltre che con la legge federale...loro hanno operato una legalizzazione totale un pò come quella che chiede moran, tassa sulla coltivazione a parte, secondo me bisogna mettere una tassa ma senza bisogno di essere schedati, tipo un documento con delle marche da bollo che uno può mostrare in caso di controllo, è ovvio che tanto la verifica avverrebbe solo dopo un qualche sospetto di condotta fuori dalle norme ( es ti fermano mostri il patentino ma ti trovano con mezzo chilo, dove cazzo stai andando???scatta il controllo) i controlli random come x il porto d'armi mi sempra eccessivo e psicologicamente controproducente visto che cmq chi ti paga la tassa è gente che fino a un mese prima si sentiva ostaggio e vittima dello stato, fa fatica a fidarsi, noi dal canto nostro dovremmo capire che può essere un piccolo prezzo anche per rimpire gli occhi a quei perbenisti ignoranti che davvero non capiscono i vantaggi sociali di una legalizzazzione ma si fanno ragionare più facilmente quando si parla di soldi, alla fine 100-150 euro, non si deve assolutamente andare oltre, sono cmq un ottimo compromesso in cambio di pace e tranquillità e diritto a fumarsi la propria weed, in oltre penso che sarebbe anche un punto di partenza per la formazione di cannabis club, che come libere associazioni di consumatori permettono cmq un introito fiscale, per capirci tu in quanto iscritto al club devi automaticamente pagare la tassa perchè il club deve essere delegato a coltivare per te creando un potenziale di coltivazione proporzionale ai soci, lo stato potrebbe inoltre imporre una mini tassa sul prodotto mettiamo un 0.50-1 euro , non avendo iva in quanto associazione, con costi di produzione attorno al euro/grammo il costo si manterrebbe basso , tu pagheresti metti 150 fissi, e poi 3-4 euro al grammo che possono benissimo comprendere la minitassa i costi di produzione d'esercizio ecc lo stato per ogni consumatore incasserebbe qualche centinaio di euro l'anno cifra non indifferente in questo periodo di crisi(moltiplica per 5 milioni di consumatori) anche chi non può coltivarsela potrà pagare una tassare che lo sottrae al mercato criminale e lo fa cmq risparmiare , chi la coltiva invece secondo me li paga volentieri quei soldi in cambio di pace e tranquillità senza il timore di dover mai pagare un qualsivoglia maledetto verbale, le limitazioni( che in caso di cannabis club vanno a sommarsi) penso debbano essere distinte , 1000w e 1.50 mq indoor possano essere un già ampio limite,e 4 piante ma con la specifica "in fiore" per l'outdoor, limiti che penso soddisfino anche il più accanito consumatore autoproduttore, quindi ricapitolando no controlli indiscriminati ma giustissima tassa con obbligo d'esposizione quando sitrasporta oltre un certo limite(per capirci limite normale personale 10 grammi??? con la carta bollata da coltivatore, o associato, puoi trasportarne 20-30, penso all'eventualità di una persona che parte per un viaggio o che so altro, per capirci la tassa che si paga deve essere una tutela per consumatori e autocoltivatori che ne amplia alcuni diritti o meglio non un accisa con identificazione alla orwell...più soldi per lo stato , criminalità tagliata fuori, diritti riconosciuti, ad un modico prezzo dobbiamo piegare il discorso non essere categorici!

Avv. Zaina
22-01-14, 12:33
Ragazzi, cercherò di essere chiaro una volta per tutte, perché qui constato che, seppur nell'apprezzabile tentativo di fornire un contributo di idee tutti si dilungano con visioni del tutto personali, che non tengono conto di vari elementi.
. COLTIVAZIONE CON AUTORIZZAZIONE.
La ritengo - per averla proposta nel 2008 (non oggi) - una via seria, che permetterebbe di percorrere molta strada in avanti.
Non condivido per nulla i continui timori di una cd. "schedatura" e vi spiego perché.
Si tratta di ricondurre il tutto ad un rapporto di concessione amministrativa, come avviene in altri settori (caccia, pesca, patenti, passaporti, carte di identità, concessioni edilizie, contratti di locazione, servizi sanitari, permessi di soggiorno, visti per l'accesso in altri paesi).
Forse che quando volete ottenere uno di questi servizi e pagando una somma, ottenete una tessera rilasciata dall'Autorità, vi lamentate di essere stati schedati?
Non mi risulta proprio.
Forse che quando prendete la patente non dovete fornire un numero elevatissimo di documenti, idonei a quella che taluno di voi definisce schedatura?
Non mi pare vi lamentiate
Ma ancora, alcuni di voi mi sembra dimentichino di considerare un passaggio fondamentale.
Piaccia o no, stiamo parlando della coltivazione di piante dalle quali si ricava una sostanza notoriamente psicoattiva o stupefacente, dunque, derivata direttamente dalla cannabis.
A mio avviso si può e si deve parlare di desanzionalizzazione (forma giuridica di legalizzazione) dell'uso delle sostanze, sul principio dell'assoluta libertà del singolo, in relazione alle proprie condotte, quando queste si estrinsechino in una sfera privata.
Per quanto attiene, invece, alla produzione - ancorché finalizzata all'uso personale - al fine di evitare contrasti, conflitti interpretativi, orientamenti giurisprudenziali particolari, confusioni etc., una strada che giudico plausibile e che ribadisco è quella della desanzionalizzazione controllata attraverso il rilascio di una concessione da parte della Prefettura.
Bisogna superare le ipocrisie e dire chiaramente che non vi è nulla di sbagliato o di anticostituzionale nel prevedere di regolamentare ed autorizzare il fenomeno produttivo, per evitare facili eccessi che possono altrettanto facilmente verificarsi.
Una deregulation incontrollata della coltivazione (attraverso una libertà assoluta) finirebbe per penalizzare quei coltivatori che, invece, si muovono correttamente, agevolando i furbi ed i disonesti.
Il rischio che la coltivazione per uso personale possa spesso essere evocata, a giustificazione scriminate per coprire situazioni che, invece, possono essere orientate in senso molto differente ed illegale (produzione per la messa sul mercato di sostanza) è tutt'altro che remoto.
D'altronde qualcuno che coltiva per lo spaccio ci deve essere, vista la quantità di stupefacente che, comunque, circola.
Il mio ragionamento è elementare.
Se una persona coltiva per proprio fabbisogno, non ha nulla da temere, anzi ha una sicura convenienza che l'attività coltivativa abbia poche regole, ma certe e chiare ed ha interesse che anche gli altri utenti coltivatori operino in modo corretto.
si deve, inoltre, distinguere tra i tipi di coltivazione e creare un cerchio virtuoso.
In questo senso si può porre anche il problema dei CSC, che potrebbero a condizioni estremamente precise e rigorose divenire un'ulteriore risorsa e forma di esperienza di cooperazione coltivativa lecita.
Si deve creare una mentalità, altro che invocare - anche un po' istericamente - la paura di una schedatura!
E poi se proprio volete sapere come la penso (io che non ho esperienza specifica in materia coltivativa diversa da quella forense), vi dico che tutte queste paranoie della schedatura, non le condivido, sono sterili e nascondono un problema di fondo.
Chi evoca questo rischio, a mio avviso inconsciamente, si piange addosso e temo che quasi si vergogni di ciò che fa e che abbia paura di venire allo scoperto.
Io ritengo che, invece, un sistema di concessioni amministrative rette da Uffici specializzati, permetta di dare rispettabilità , tolleranza ed approvazione sociale alle persone che svolgono correttamente una attività di autoproduzione sino ad oggi del tutto negletta e perseguitata.
Credo che una simile ipotesi possa dare soprattutto tranquillità al coltivatore, il quale conosce, così, preventivamente i suoi diritti, i suoi doveri, i limiti e le facoltà riconosciutegli dalla legge.
Perché rimanere nell'ombra? Francamente non lo comprendo.
Altro che schedatura!
Taluno di voi, poi, non tiene in debito conto un altro importante problema che si correla con la coltivazione e cioè la circostanza che alla coltivazione si viene, così, ad abbinare la detenzione dell'eventuale prodotto della coltivazione.
Credo non vi sia necessità di ulteriori equivoci.
Una concessione amministrativa, con i propri diritti-doveri, pone il coltivatore-assuntore nella condizione di non dovere subire perquisizioni, di potere agevolmente giustificare il possibile possesso di quantitativi che possano non apparire ad un primo sguardo minimali.
Proprio è così difficile, non rendersi conto della necessità di sciogliere in modo plausibile e non velleitario un nodo così importante e complesso?
Il parallelismo con l'alcol non funziona.
Tutti sappiamo che è vietato produrre in proprio alcol, e la violazione di tale divieto comporta l'accusa di evasione di imposta (vi è monopolio di Stato) ed anche contrabbando (per il medesimo motivo).
Dunque, potremo certamente discutere in parallelo degli effetti nocivi dell'assunzione delle due sostanze, giudicando senza dubbio l'alcol più deleterio della cannabis.
Discutendo, però, della coltivazione, quale strumento di produzione, che, poi, è il cardine della questione, non possiamo che constatare che le due modalità di produzione - dalle quali si ricavano prodotti che sono suscettibili di determinare alterazioni psicofisiche in chi li assume - non possono sfuggire ad un controllo.
PROBLEMA DELLE PENE
Da ultimo, mi sembra di potere riaffermare che non condivido gli interventi normativi allo stato intervenuti a macchia di leopardo, e che mi paiono più indirizzati - INGIUSTIFICATAMENTE ED INACETTABILMENTE - a favorire il piccolo spaccio, riducendo le relative pene, più a risolvere il problema dell'assunzione.
Non dimenticate che qui si parla di cannabis, ma che eventuali modifiche sanzionatorie possono toccare tutte le condotte anche quelle relative alle droghe pesanti, perché anche per esse opera il reato di lieve entità.

Avv. Zaina
22-01-14, 12:34
Ragazzi, cercherò di essere chiaro una volta per tutte, perché qui constato che, seppur nell'apprezzabile tentativo di fornire un contributo di idee tutti si dilungano con visioni del tutto personali, che non tengono conto di vari elementi.
. COLTIVAZIONE CON AUTORIZZAZIONE.
La ritengo - per averla proposta nel 2008 (non oggi) - una via seria, che permetterebbe di percorrere molta strada in avanti.
Non condivido per nulla i continui timori di una cd. "schedatura" e vi spiego perché.
Si tratta di ricondurre il tutto ad un rapporto di concessione amministrativa, come avviene in altri settori (caccia, pesca, patenti, passaporti, carte di identità, concessioni edilizie, contratti di locazione, servizi sanitari, permessi di soggiorno, visti per l'accesso in altri paesi).
Forse che quando volete ottenere uno di questi servizi e pagando una somma, ottenete una tessera rilasciata dall'Autorità, vi lamentate di essere stati schedati?
Non mi risulta proprio.
Forse che quando prendete la patente non dovete fornire un numero elevatissimo di documenti, idonei a quella che taluno di voi definisce schedatura?
Non mi pare vi lamentiate
Ma ancora, alcuni di voi mi sembra dimentichino di considerare un passaggio fondamentale.
Piaccia o no, stiamo parlando della coltivazione di piante dalle quali si ricava una sostanza notoriamente psicoattiva o stupefacente, dunque, derivata direttamente dalla cannabis.
A mio avviso si può e si deve parlare di desanzionalizzazione (forma giuridica di legalizzazione) dell'uso delle sostanze, sul principio dell'assoluta libertà del singolo, in relazione alle proprie condotte, quando queste si estrinsechino in una sfera privata.
Per quanto attiene, invece, alla produzione - ancorché finalizzata all'uso personale - al fine di evitare contrasti, conflitti interpretativi, orientamenti giurisprudenziali particolari, confusioni etc., una strada che giudico plausibile e che ribadisco è quella della desanzionalizzazione controllata attraverso il rilascio di una concessione da parte della Prefettura.
Bisogna superare le ipocrisie e dire chiaramente che non vi è nulla di sbagliato o di anticostituzionale nel prevedere di regolamentare ed autorizzare il fenomeno produttivo, per evitare facili eccessi che possono altrettanto facilmente verificarsi.
Una deregulation incontrollata della coltivazione (attraverso una libertà assoluta) finirebbe per penalizzare quei coltivatori che, invece, si muovono correttamente, agevolando i furbi ed i disonesti.
Il rischio che la coltivazione per uso personale possa spesso essere evocata, a giustificazione scriminate per coprire situazioni che, invece, possono essere orientate in senso molto differente ed illegale (produzione per la messa sul mercato di sostanza) è tutt'altro che remoto.
D'altronde qualcuno che coltiva per lo spaccio ci deve essere, vista la quantità di stupefacente che, comunque, circola.
Il mio ragionamento è elementare.
Se una persona coltiva per proprio fabbisogno, non ha nulla da temere, anzi ha una sicura convenienza che l'attività coltivativa abbia poche regole, ma certe e chiare ed ha interesse che anche gli altri utenti coltivatori operino in modo corretto.
si deve, inoltre, distinguere tra i tipi di coltivazione e creare un cerchio virtuoso.
In questo senso si può porre anche il problema dei CSC, che potrebbero a condizioni estremamente precise e rigorose divenire un'ulteriore risorsa e forma di esperienza di cooperazione coltivativa lecita.
Si deve creare una mentalità, altro che invocare - anche un po' istericamente - la paura di una schedatura!
E poi se proprio volete sapere come la penso (io che non ho esperienza specifica in materia coltivativa diversa da quella forense), vi dico che tutte queste paranoie della schedatura, non le condivido, sono sterili e nascondono un problema di fondo.
Chi evoca questo rischio, a mio avviso inconsciamente, si piange addosso e temo che quasi si vergogni di ciò che fa e che abbia paura di venire allo scoperto.
Io ritengo che, invece, un sistema di concessioni amministrative rette da Uffici specializzati, permetta di dare rispettabilità , tolleranza ed approvazione sociale alle persone che svolgono correttamente una attività di autoproduzione sino ad oggi del tutto negletta e perseguitata.
Credo che una simile ipotesi possa dare soprattutto tranquillità al coltivatore, il quale conosce, così, preventivamente i suoi diritti, i suoi doveri, i limiti e le facoltà riconosciutegli dalla legge.
Perché rimanere nell'ombra? Francamente non lo comprendo.
Altro che schedatura!
Taluno di voi, poi, non tiene in debito conto un altro importante problema che si correla con la coltivazione e cioè la circostanza che alla coltivazione si viene, così, ad abbinare la detenzione dell'eventuale prodotto della coltivazione.
Credo non vi sia necessità di ulteriori equivoci.
Una concessione amministrativa, con i propri diritti-doveri, pone il coltivatore-assuntore nella condizione di non dovere subire perquisizioni, di potere agevolmente giustificare il possibile possesso di quantitativi che possano non apparire ad un primo sguardo minimali.
Proprio è così difficile, non rendersi conto della necessità di sciogliere in modo plausibile e non velleitario un nodo così importante e complesso?
Il parallelismo con l'alcol non funziona.
Tutti sappiamo che è vietato produrre in proprio alcol, e la violazione di tale divieto comporta l'accusa di evasione di imposta (vi è monopolio di Stato) ed anche contrabbando (per il medesimo motivo).
Dunque, potremo certamente discutere in parallelo degli effetti nocivi dell'assunzione delle due sostanze, giudicando senza dubbio l'alcol più deleterio della cannabis.
Discutendo, però, della coltivazione, quale strumento di produzione, che, poi, è il cardine della questione, non possiamo che constatare che le due modalità di produzione - dalle quali si ricavano prodotti che sono suscettibili di determinare alterazioni psicofisiche in chi li assume - non possono sfuggire ad un controllo.
PROBLEMA DELLE PENE
Da ultimo, mi sembra di potere riaffermare che non condivido gli interventi normativi allo stato intervenuti a macchia di leopardo, e che mi paiono più indirizzati - INGIUSTIFICATAMENTE ED INACETTABILMENTE - a favorire il piccolo spaccio, riducendo le relative pene, più a risolvere il problema dell'assunzione.
Non dimenticate che qui si parla di cannabis, ma che eventuali modifiche sanzionatorie possono toccare tutte le condotte anche quelle relative alle droghe pesanti, perché anche per esse opera il reato di lieve entità.

Myface
22-01-14, 13:33
Mi scusi Avvocato ma quello che cambia dalla licenza di caccia,pesca, ecc è che queste sono attività tradizionalmente "accettate"mentre la coltivazione e CHIARAMENTE osteggiata dalla classe politica degli ultimi lustri.

Ergo,siccome dietro il politico ( o meglio sopra,come il puparo) c'è il centro di potere economico, io penso che ci sono in italia un sacco di persone piene di soldi che non hanno mai voluto farmela coltivare la canapa, e che ora,magari costretti da una legge "spinta da fattori esterni" le farebbero solo inacidire.

Ora,siccome chi fa girare l'economia sono queste persone,ed io vorrei continuare a frequentare vaste fette sociali come fo adesso, non glielo vado a dire per iscritto, che mi faccio le canne...

Avv. Zaina
22-01-14, 15:16
Caro Myface,
ma se -come ho detto - attraverso la regolamentazione che si propone la coltivazione divenisse un'attività tradizionalmente accettata (come lei giustamente osserva) Le dispiacerebbe?
Non fate della dietrologia, se la via della concessione divenisse un percorso per mezzo del quale si giunge ad una prima fase sperimentale (peraltro irrevocabile) di regolamentazione della coltivazione, che - in caso positivo - preludesse anche ad ulteriori evoluzioni, lei sarebbe contrario.
A me pare - e vado contro il mio interesse di avvocato - di leggere molti interventi del tutto improntati ad un puro autolesionismo, ad isterici ed inspiegati (non è il suo caso) timori, all'incapacità di superare un atteggiamento di autocommiserazione e di passare dalla protesta alla proposta, non sapendo, così, cogliere un'occasione irripetibile.

Rotten society
22-01-14, 15:28
...Chi evoca questo rischio, a mio avviso inconsciamente, si piange addosso e temo che quasi si vergogni di ciò che fa e che abbia paura di venire allo scoperto...

Cerco di sforzarmi per capire questo concetto che continuate a ripetere...ma non riesco ad esserne d'accordo neanche un po'.

Myface
22-01-14, 15:53
Caro Myface,
ma se -come ho detto - attraverso la regolamentazione che si propone la coltivazione divenisse un'attività tradizionalmente accettata (come lei giustamente osserva) Le dispiacerebbe?
Non fate della dietrologia, se la via della concessione divenisse un percorso per mezzo del quale si giunge ad una prima fase sperimentale (peraltro irrevocabile) di regolamentazione della coltivazione, che - in caso positivo - preludesse anche ad ulteriori evoluzioni, lei sarebbe contrario.
A me pare - e vado contro il mio interesse di avvocato - di leggere molti interventi del tutto improntati ad un puro autolesionismo, ad isterici ed inspiegati (non è il suo caso) timori, all'incapacità di superare un atteggiamento di autocommiserazione e di passare dalla protesta alla proposta, non sapendo, così, cogliere un'occasione irripetibile.

Penso che Lei Avvocato abbia ragione su questo versante, e allora, FORZA GIOVANI FUMATORI, Voi avete una vita davanti per ribaltare il pregiudizio,perdonate se il vecchietto qui scrivente, un po'stanchino dopo mille illusioni disattese,perquise e discriminazioni, se ne sta ora nelle retrovie, idealmente solidale alla lotta,col bicchiere già pronto a brindare alla vittoria, che intanto umilmente immagino,fantasticando fra i fumi della mia erba autoprodotta ( clandestinamente).

potpot23
22-01-14, 16:01
Sicuramente sarà più "efficente" procedere per piccoli passi, e apprezzo molto l'impegno di chi porta avanti queste proposte, e sono anche pronto a sostenerle se i termini mi trovano d'accordo, ma resta un <<perchè>> di fondo irrisolto, perchè non si può rendere legale senza condizioni, subito, così da far decadere ogni possibilità di reato intorno alla questione.

Sarò ingenuo ma non è pensando come i politici burocrati che le mie idee procederanno più dritte.

moran
22-01-14, 16:26
Cerco di sforzarmi per capire questo concetto che continuate a ripetere...ma non riesco ad esserne d'accordo neanche un po'.
Totalmente daccordo rotten:
temo proprio che parliamo lingue diverse...partendo proprio da PRINCIPi distanti anni luce.

Allora: mi si vuole convincere che sia bene accettare di essere schedato (perche' di questo si tratta) al pari di chi richiede una licenza di caccia e pesca...ma stiamo scherzando?
Io se pescassi abusivamente al massimo rischierei una sanzione amministrativa, mica la galera!!! Un"drogato" oggi quindi e' considerato dalla societa' alla stregua di un pescatore?

Facciamo stabilire senza mezzi termini se la cannabis è il demonio o non lo e'.
Ossia: la legalizziamo o meglio liberalizziamo alla stregua di qualsiasi altra pianta lasciando decidere alle PERSONE adulte ovviamente l'uso che intenderanno farne? Chi si fara' una bella insalata, chi dei tessuti, chi generi alimentari vari e chi ci si divertira'...ma soprattutto chi ne trarra' beneficio per curarsi o stare un po' meglio...e che sicuramente ne sapra' di piu' di chi probabilmente verra' designato in sua vece a decidere cio' che è meglio o peggio...ridicolo!

Il cosiddetto spaccio non sparirebbe, come per qualsiasi altra sostanza commerciabile sarebbe legale vendere prodotti vari fatti con quella sostanza.
Cosi come avviene per alcool, medicine e ortaggi...ciascuno inserito nei propri percorsi commerciali e distributivi.
Ciascuno soggetto a verifiche, tassazioni e controlli vari ed eventuali...

Nel giro di pochissimo tempo e' probabile una corsa selvaggia all'apertura di social cannabis, di negozi veri e propri e quant'altro...ma con il tempo il mercato cosi' bello e trasparente finirebbe per livellarsi da solo sui reali consumi richiesti...Teniamo conto anche che se fosse possibile per chiunque la coltivazione...il mercato, o meglio il suo totale controllo sarebbe impossibile per chiunque...E questo è il fulcro del mio ragionamento...E' palese interesse che questo non possa avvenire mai!!! E' secondo me al di la di tutti i bei ragionamenti fatti il motivo portante di tutto il discorso.
ops..mi scuso ma devo interrompere...prole in uscita::::::icon_twisted2:

rolando
22-01-14, 16:40
La ringrazio per le sue parole Avvocato soprattutto quando dice:

Chi evoca questo rischio, a mio avviso inconsciamente, si piange addosso e temo che quasi si vergogni di ciò che fa e che abbia paura di venire allo scoperto.
perchè quando ho scritto qualche post prima:
Outing? In questo senso di sicuro. Ci sono troppi di noi che si vergognano di fumare. non avevo tutti i torti, se pure Lei ha avuto questa impressione.
Io notavo che per molti versi il processo di accettazione da parte della società (italiana in particolare)della possibile legalizzazione somiglia moltissimo al processo di accettazione da parte della società dei gay e del matrimonio tra omosessuali (io sarei a favore). Quando gli omosessuali hanno cominciato a fare outing e a protestare alla luce del sole per i loro diritti, hanno impresso al loro movimento un impulso positivo straordinario. Io ci rifletterei su sta cosa.

rolando
22-01-14, 16:46
Originariamente scritto da Rotten society
Cerco di sforzarmi per capire questo concetto che continuate a ripetere...ma non riesco ad esserne d'accordo neanche un po'.
Non ci vuole molto a capirlo. Se domani è legittimo e legale coltivarsi 4 piante che paranoie vi fate?
A leggervi mi fate venire in mente quel fottutissimo bastrado che disse:"Governare gli Italiani non è difficile, è inutile".

Rotten society
22-01-14, 17:42
Non ci vuole molto a capirlo. Se domani è legittimo e legale coltivarsi 4 piante che paranoie vi fate?
A leggervi mi fate venire in mente quel fottutissimo bastrado che disse:"Governare gli Italiani non è difficile, è inutile".

Mi faccio le paranoie per il semplice fatto che secondo me non è giusto come vogliono permetterci di coltivare 4 piante.Ormai anche continuare a discuterne è inutile,ognuno è convinto delle sue idee,e va bene così.Mi permetto solo di dire che con tutti i compromessi che si possono fare questo proprio no...con nessun lavaggio del cervello o pensiero moralista mi convincerete che pagare una tassa per una pianta sia cosa giusta.
Sono contentissimo che forse le cose stanno cambiando,eppure gli input di partenza non mi piacciono.

"Governare gli Italiani non è difficile, è inutile"...Ben venga.Quando sono venuto al mondo non ho mai chiesto di essere governato.

Avv. Zaina
22-01-14, 18:46
Intanto segnalo un'interessante ed importante sentenza della Corte di Cassazione sulla coltivazione in Corner Avvocato - novità giurisprudenziali

Avv. Zaina
22-01-14, 18:47
Intanto segnalo un'interessante ed importante sentenza della Corte di Cassazione sulla coltivazione in Corner Avvocato - novità giurisprudenziali

rolando
22-01-14, 19:01
Caro rotten society si fa x parlare. Rispetto il tuo/vostro pensiero ma ripeto che non puo essere che l'unica regola sia nessuna regola. Pensarla cosi vuol dire non voler cambiare niente. E poi tra la paranoia di essere legato x 4 piante e la paranoia di dover pagare un permesso, anche nominativo per poter coltivare legalmente io non avrei dubbi anche se ingiusto.
Nessun lavaggio di cervello. Ci mancherebbe. Tanto non contiamo un cazzo.io x primo.
E non mi sembra proprio un pensiero moralista, ma realista. Di chi guarda la realta in cui vive senza dipingersela e raccontarsela.

moran
22-01-14, 19:23
Non ci vuole molto a capirlo. Se domani è legittimo e legale coltivarsi 4 piante che paranoie vi fate?
A leggervi mi fate venire in mente quel fottutissimo bastrado che disse:"Governare gli Italiani non è difficile, è inutile".

L'ho detto...anni luce!........pensare alle persone come ad una mandria.
Se ci vogliono le regole...se bisogna essere realisti...non vuol dire dover per forza accettare ogni minchiata che non sta in cielo ne in terra...e soprattutto non bisogna perdere anche un solo gr di liberta'.

gli individui possono scegliere !!! Devono imparare a farlo, se credono sia giusta una cosa...non accettano elemosine di comodo create solo per coprire interessi e creare speculazione, chi non riesce almeno a percepire questo e' ...senza essere offensivo "chiuso" mentalmente.

Tutto questo solo per avere il permesso di coltivarmi 4 piante ?
Graaaazie ... chissenefrega io le 4 piante me le faccio lo stesso.

Io sento profondamente di non avere bisogno di ricevere nessun permesso per fare quello che da una vita faccio, ho la coscienza e la uso!
So se sto facendo bene oppure se le mie intenzioni sono cattive.

Per cui...ciascuno e' liberissimo di pensarla come meglio crede o come gli fa piu' comodo, a me questo non disturba affatto, perche' io continuero' cmq a fare quello che faccio finche' ne avro' voglia, ritenendolo un mio diritto sacrosanto.
E se non voglio che la cosa diventi pubblica...non lo diventa. Punto.
E' un mio diritto inalienabile...la mia sfera privata non si tocca.
Per nessuna cazzo di ragione!
Certo che mi farebbe piacere che tutto fosse portato alla luce del giorno, ma senza condizioni, a me non frega proprio una fava di tutta la retorica che gira intorno...mi sta annoiando e siccome sono piu' di trent'anni che sento piu' o meno le stesse cagate...ora probabilmente è arrivato il turno di qualcun altro di sorbirsele.
Auguri...:biggrinthumb:

ForeVer :shine:

M'agganjo
22-01-14, 19:39
A leggervi sembra che la schedatura serva ad individuare i temibili fumatori di ganja per poter fare spedizioni punitive nelle loro case.
Distopia più totale da una parte, utopia nell'altra.

Moran gli individui a volte scelgono di trarre benefici danneggiando gli interessi di altri individui. Per evitare questo esistono le norme giuridiche.

KGB
22-01-14, 20:14
ma a me risultava che se uno vuol far la birra o la grappa o coltivare tabacco e zafferano per usi esclusivamente personali può farlo senza dichiarare nulla e senza ottenere alcuna licenza, o sbaglio?

l'autorizzazione dovrebbe essere obbligatoria solo per chi volesse coltivare cannabis in grosse quantità e, ovviamente, per chi volesse venderla. (pagando di conseguenza anche delle tasse, proporzionate alla quantità venduta)

Riguardo al "Ci sono troppi di noi che si vergognano di fumare. " e alla faccenda del "coming out", accettare il fatto che il semplice consumo (coltivazione ad uso personale) debba essere una "concessione" anzichè un diritto, finirebbe col sancire che il coltivatore-consumatore è "diverso" dagli altri cittadini (art. 3 della Cost., se non erro) e a me pare come una conferma della "vergogna" che alcuni (spero pochi) provano nel fumare e coltivare.

Inoltre mettere tanti ostacoli alla libera coltivazione (schedatura e tassa) limiterebbe lo scopo principale della legge: emancipare il consumatore da qualsiasi forma di mercato (mercato legale e mercato nero) introducendo inoltre il principio che il diritto di consumare canapa autocoltivata non è uguale per tutti, ma si basa sul reddito.

E' solo permettendo a TUTTI di coltivare una quantità modica di piante (4 o 6, ad esempio), SENZA schedatura e tasse, che si riesce a eliminare il mercato nero delle coltivazioni in mano alle mafie.

KGB
22-01-14, 20:23
Se proprio si volesse mettere a tutti i costi una tassa, si potrebbe fare senza l'autodenuncia:
sarebbe possibile (come altri hanno scritto in precedenza) tramite una marca da bollo datata (es. una da 10 euro), da apporre su uno dei vasi della coltivazione e da comprare una volta l'anno. In caso di controllo le fdo controllerebbero solo il numero di piante e la presenza della marca da bollo.
Il tutto senza autodenuncia.

ultima riflessione: Che succederebbe se, mettiamo, quest'anno viene legalizzata la cannabis e l'anno prossimo Giovanardi o altri approvano una legge simile o addirittura peggiore all'attuale fini-giovanardi?
Avrebbero accesso alla lista dei coltivatori. Esiste qualche legge che tuteli la privacy in questo caso? Credo di no, perchè se una legge prevede che coltivare è reato, non c'è legge della privacy che tenga e possono farne (della lista) ciò che vogliono.

Vorrei che fosse chiaro che le ipotesi che avevo esposto (rastrellamenti) non erano umoristiche.
Intendevo seriamente quando parlavo di tale pericolo.


Credere o meno alla possibilità dei "rastrellamenti" è un fatto soggettivo che varia da persona a persona, un fattore determinante nello scetticismo o meno verso tale possibilità credo si basi sulla fiducia o sfiducia che abbiamo verso la classe politica del nostro paese.

Al momento, nel mio caso, quella fiducia rasenta lo zero.

Myface
22-01-14, 20:43
La canapa è un credo personale, una cosa intima ma condivisibile,a portata di tutti ma non per tutti. Oggi c'è un prezzo da pagare per essere adepti, di tipo morale, più una forte sovrattassa,puramente venale,guarda caso posta dai soliti noti.

Se vogliamo fare una legge che CAMBI questo dualismo, deve per forza essa contenere la dichiarazione di resa,e di scuse, da parte di chi fino ad ora ha cavalcato i suoi sporchi destrieri, per i SUOI SPORCHI INTERESSI.

Altre cose, non mi interessano.

Myface
22-01-14, 20:47
Ottima mossa unificare i 3ad stavo scrivendo per chiederlo!:specool:

rolando
22-01-14, 20:52
Sicuramente sarà più "efficente" procedere per piccoli passi, e apprezzo molto l'impegno di chi porta avanti queste proposte, e sono anche pronto a sostenerle se i termini mi trovano d'accordo, ma resta un <<perchè>> di fondo irrisolto, perchè non si può rendere legale senza condizioni, subito, così da far decadere ogni possibilità di reato intorno alla questione.

Sarò ingenuo ma non è pensando come i politici burocrati che le mie idee procederanno più dritte.

Provo a risponderti. Perche la gente non e'pronta. Mia madre, mia sorella, I miei colleghi. E forse pure I tuoi se ci pensi. La gente che ci circonda non sa bene cosa e'la cannabis. Io te moran, rotten e tutti gli amici che siamo qui sappiamo la verita'. Gli altri no. Tutto e subito generebbe un rigetto e si tornerebbe indietro. Senza risultati. Non riuscite a capirlo.

moran
22-01-14, 20:54
A leggervi sembra che la schedatura serva ad individuare i temibili fumatori di ganja per poter fare spedizioni punitive nelle loro case.
Distopia più totale da una parte, utopia nell'altra.

Da queste parole si percepisce la tua poca esperienza in merito...credimi non sai di che parli...

Moran gli individui a volte scelgono di trarre benefici danneggiando gli interessi di altri individui. Per evitare questo esistono le norme giuridiche.

...e mi pare proprio questo il caso!!! Gia' parti male qualndo usi il termine "interessi"

Non capisco cosa ti disturba di piu'...che qualcuno pensi in modo differente dal tuo e non riesca a vedere la validita' del tuo ragionamento o cos'altro?
Il problema non esiste...vorra' dire che se dovesse passare il metodo da te caldeggiato, tu farai la tua fila per ritirare la tesserina e pagherai la tua marca da bollo...e potrai finalmente farti le tue piantine in santa pace...mentre qualcun altro pensando non sia cosa giusta fara' in altro modo.

Per esempio...adesso ci sono delle norme giuridiche in atto(che tu citi con tanta enfasi) che chiaramente non sono condivise da quelli come noi giusto?
Tu cosa hai fatto fin'ora le hai rispettate ? Non hai fumato o coltivato?
Allora in questo caso non sei forse andato contro gli "interessi" di altri individui che pensano che tali norma siano invece giuste?

E' sbagliato mettere al centro del discorso il tema della cannabis...ci sono cose piu' importanti, molto di piu'...e le ho gia' piu' volte nominate in un sacco di post ...evidentemente non tutti recepiamo allo stesso modo oppure non sono stato bravo io nell'esporle, che e' piu' probabile sia la vera causa...:giveup:

Myface
22-01-14, 20:55
Provo a risponderti. Perche la gente non e'pronta. Mia madre, mia sorella, I miei colleghi. E forse pure I tuoi se ci pensi. La gente che ci circonda non sa bene cosa e'la cannabis. Io te moran, rotten e tutti gli amici che siamo qui sappiamo la verita'. Gli altri no. Tutto e subito generebbe un rigetto e si tornerebbe indietro. Senza risultati. Non riuscite a capirlo.

E già ma se la gente è ignorante, pensiamoci bene, di chi è la colpa??

potpot23
22-01-14, 21:26
Quindi mi stai dicendo che non la legalizzano perchè la gente non è pronta...
oppure la gente non è pronta perchè non la legalizzano???
Pensiamoci un attimo..è il proibizionismo che si nutre d'ignoranza..e cavalca la sua onda..

Nella mia visione la legalizzazione della cannabis va a iscriversi in quel processo di miglioramento della qualità della vita delle persone..

KGB
22-01-14, 22:42
OT:
C'è ancora un problema, di cui mi sono accorto solo ora leggendo il primo post del thread titolato "... superamento " della fini-giovanardi.

Al punto "3)" mi pare di capire che non si finisce in galera per consumo SOLO se la sostanza è la cannabis.
Che succede se uno viene trovato in possesso d'LSD o funghetti o anche di droghe pesanti tipo l'oppio? Rischia la galera per il semplice consumo?

un po' poco, per esser definito "superamento", IMO

Myface
22-01-14, 22:42
Pensiamo bene a come sono avvenute tutte le cose: si è sempre cercato di orientare la pubblica opinione verso il target richiesto,salvo poi IGNORARE la volontà popolare in caso di sconfessione dal basso (servono esempi?:rolleyes:)

Ora la situazione mi sembra chiara: il fronte proibizionista sta cedendo in più parti a livello internazionale e il politico(?) italiota, come al solito cosa fa? si premunisce in caso di dover mollare il "monopolio", che si è espresso nelle dimostrate connivenze e si inventa lacci e lacciuoli per vessare,spremere,catalogare e ancora spremere.

Poi ,per tener buona anche la vecchia bacucca,si inventano anche i buchi nel cervello.

Ora,pensate il colore giusto per le pareti della stanza dove idealmente VI STO MANDANDO...:icon_twisted2:

KGB
22-01-14, 23:57
http://www.youtube.com/watch?v=h2w2UmIwINo

Beppe Grillo si pronuncia sulla cannabis

quote, riguardo la chiusura dei negozi svizzeri:
"cambiata la legge tutti i negozi vengono chiusi e prendono 4 anni con la condizionale"

ecco cosa intendo con "schedature" e il rischio di (ovvii) conseguenti "rastrellamenti"

M'agganjo
23-01-14, 00:21
moran: con "interessi" non intendevo quelli economici.
Sei tu che parti prevenuto...

M'agganjo
23-01-14, 00:22
moran: con "interessi" non intendevo quelli economici.
Sei tu che parti prevenuto...

Myface
23-01-14, 00:28
Ragazzi chiariamo una cosa, i miei sono esercizi mentali,forse utopie che qualcuno definirebbe fanciullesche :rolleyes: ( che per me è un complimento!), per me rappresentano la idealità nel mio modo di vedere e essere a questo mondo.

Tutte cose che esulano logicamente dal percorso fatto da chi fisicamente nuota ogni giorno nel pantano dei pregiudizi, e che si batte ad armi pari (a suon di leggi e commi) col nemico, meritando il mio appoggio ,perlomeno quello politico.:)

M'agganjo
23-01-14, 00:29
moran: con "interessi" non intendevo quelli economici.
Sei tu che parti prevenuto...

moran
23-01-14, 02:27
moran: con "interessi" non intendevo quelli economici.
Sei tu che parti prevenuto...

...ho capito! Ho capito quale era il senso del tuo discorso...mi sono gia' arreso.

Nessuno puo' convincere ...nessuno e sarebbe veramente complicato e forse anche rischioso usare argomenti che probabilmente potrebbero farlo.
Io mi auguro che non succeda proprio niente riguardo la legalizzazione, non ancora,mi sembra che nessuno in realta' sia pronto... mentre altro discorso e' per la legge di gianni e pinotto che deve essere completamente eliminata...e probabilmente lo sara' dopo il 12 febbraio!
Bisognera' poi vedere cosa combineranno con quella che la sostituira'...:rolleyes:

rolando
23-01-14, 08:42
Quindi mi stai dicendo che non la legalizzano perchè la gente non è pronta...
oppure la gente non è pronta perchè non la legalizzano???
Pensiamoci un attimo..è il proibizionismo che si nutre d'ignoranza..e cavalca la sua onda..
Nella mia visione la legalizzazione della cannabis va a iscriversi in quel processo di miglioramento della qualità della vita delle persone..
Mi sembra una supercazzola la tua. Come chiedere se è nato prima l'uovo o la gallina. Che vuoi dire? Sto cercando inutilmente di spiegare che siamo un paese pieno di bigotti e che abbiamo tantissima strada da fare sui diritti civili. In Itaglia non siamo riusciti a dare dei diritti alle coppie eterosessuali di fatto, non siamo padroni di scegliere se essere curati o lasciati morire (vedi caso Welby e legge fine vita) e qualcuno pensa sia possibile fare delle leggi che equiparano la cannabis all'insalata (che se vogliamo essere onesti uguali non sono).
Io ho il mio termometro personale: le mie zie settantenni. Quando le sentiro' dire che le sigarette di marjiuana sono come le sigarette di tabacco e la smetteranno di dare dei drogati a chi si fa le canne capirò che sta cambiando qualcosa in queste paese per vecchi. (ah per inciso votano pure il mafiosetto di Arcore).
Aggiungo: la gente è ignorante per colpa di.......Non lo so. Di tanti direi. In primis di loro stessi che ci stanno bene nell'ignoranza. L'italiano mediamente non legge libri e quotidiani, naviga poco su internet, si informa tramite i telegiornali, ascolta il parroco, si scandalizza facilmente in pubblico ma compie nefandezze in privato. Ce n'e' strada da fare...

KGB
23-01-14, 15:20
rolando
come ho detto qui (nel primo post) :
http://www.enjoint.info/forum/showthread.php?t=22632

potrebbero esister dei modi molto efficaci per convincere gli elettori più anziani, o anche solo una parte cosistente di quell'elettorato.
Basta spingerli a ricordare certe piacevoli esperienze passate che molti di loro hanno vissuto a fianco della canapa.

:)

edit:
ecco una copia in formato pastie, per permettere anche a chi non è registrato di capire di cosa sto parlando:
http://pastie.org/8660638

pastie.org/8660638

buona semina a tutti!

rolando
23-01-14, 15:52
rolando
come ho detto qui (nel primo post) :
http://www.enjoint.info/forum/showthread.php?t=22632

potrebbero esister dei modi molto efficaci per convincere gli elettori più anziani, o anche solo una parte cosistente di quell'elettorato.
Basta spingerli a ricordare certe piacevoli esperienze passate che molti di loro hanno vissuto a fianco della canapa.

:)
L'avevo letto il tuo post. E mi ha fatto sorridere perche' anch'io anni fa avevo avuto questa idea (insieme a qualche altro migliaio di persone) del comprare canapone e fare seed bombing. Mai messa in pratica anche se la voglia mi sarebbe rimasta. Esistono in rete molte guide per fare seed bomb. Prova a cercare.
Quanto al convincere le persone anziane.....è vero che molti anziani soprattutto nel canavese (da canapa) e nel basso piemonte hanno conosciuto, coltivato e forse fumato la canapa, ma sono una % irrisoria e spesso sono pure morti. A tal proposito la disinformazione è tale che molti anziani non sanno che la droga marijuana è un altro nome della canapa. L'avrai già visto ma in caso contrario guardati sto doc: https://www.youtube.com/watch?v=mEqOaOdH7YQ dove intervistano alcuni anziani coltivatori.
I proibizionisti fanno disinformazione e terrorismo mediatico da almeno 30 anni, non possiamo cambiare mentalità al popolo in qualche mese.

moran
23-01-14, 16:11
...NO! Infatti non possiamo.
Non ci vogliono compromessi assurdi o rinunce alle propria liberta', nemmeno irrisorie (per alcuni potrebbero non esserlo affatto!!!) o ai propri diritti...
Non ci vuole niente altro che pazienza...e il tempo necessario perche' le cose vengano fatte veramente bene, ma senza stravolgerne il senso e soprattutto rendendole davvero alla portata delle scelte consapevoli e INDIVIDUALI. di ciascuno.

Bisogna che qualcuno ponga fine al principio che governare un paese voglia dire portarlo al pascolo...tutti nella stessa direzione in fila per quattro...
Le scelte individuali, soprattutto quando lo sono per forza di cose...fumare, coltivare ecc...non sono cose che Cambiano un paese...riguardano la sfera privata o personale appunto, e come tali debbono potere essere fatte in piena autonomia.
Nel frattempo anziche' sprecare energie in sfiancanti battaglie politiche che nulla hanno realmente a che vedere con il problema reale, si cerca di ottenere consenso...senza fare stronzate come in passato sono state fatte, o iniziative che poi possono rivelarsi controproducenti...
Giusta informazione VS informazione scorretta
Rispetto e tolleranza VS arroganza e pregiudizi
Iniziative pubbliche...intelligenti e lungimiranti.

Ci vuole tempo? E chi ha mai detto il contrario? ...ma è la sola strada possibile per non farsi fregare "anche" su quest'ultima piccolissima illusione di liberta'::polliceu::polliceu:

rolando
23-01-14, 16:33
Moran alla fine pur da strade parallele su qualcosa ci troviamo. Ci vuole tempo. Quando dici:

ottenere consenso...senza fare stronzate come in passato sono state fatte, o iniziative che poi possono rivelarsi controproducenti...
Giusta informazione VS informazione scorretta
Rispetto e tolleranza VS arroganza e pregiudizi
Iniziative pubbliche...intelligenti e lungimiranti.
Ci vuole tempo? E chi ha mai detto il contrario? ...ma è la sola strada possibile per non farsi fregare "anche" su quest'ultima piccolissima illusione di liberta': mi trovi d'accordo. Arrivare all'accettazione sociale della cannabis come per l'alcool ci vuole tempo. Cominciare a non mandare in galera noi coltivatori-assuntori e soprattutto garantire cure adeguate, accessibili e poco costose o gratuite ai malati, dovrebbe essere il primo obbiettivo di una serie. Io la proposta di legge del m5s la vedo in questa ottica: il primo gradino di un processo spero senza ritorno.

KGB
23-01-14, 16:48
... ma sono una % irrisoria e spesso sono pure morti.

irrisoria non credo ... e qualcuno sarà pur rimasto ....
..speriamo!


A tal proposito la disinformazione è tale che molti anziani non sanno che la droga marijuana è un altro nome della canapa.

appunto


L'avrai già visto ma in caso contrario guardati sto doc: https://www.youtube.com/watch?v=mEqOaOdH7YQ dove intervistano alcuni anziani coltivatori.

l'avevo visto ma mi pare un po' diverso e ho notato infatti che questa è la "versione integrale"
Grazie per il link!

Interviste ad anziani le avevo viste altrove, forse su "L'erba proibita" in cui si stupivano quando gli si diceva che la loro amata pianta (canapa), che avevano conosciuto in gioventù (in fabbrica, campi, e anche per uso ricreativo) e che ricordavano con frasi tipo "si faceva il raccolto (uso tessile) e tutti erano felici e scherzavano ... erano bei momenti", era stata proibita poichè considerata dalle autorità come "pericolosa droga".
Ed erano dispiaciuti e amareggiati, e sembravano considerare insensata quella proibizione.



I proibizionisti fanno disinformazione e terrorismo mediatico da almeno 30 anni, non possiamo cambiare mentalità al popolo in qualche mese.

Ma tentar non nuoce, no?
Iniziamo ad aprire gli occhi ai più anziani, che comunque rappresentano una buona fetta della popolazione votante.


NOTA: i semi costano meno di 2 Euro al CHILO, inoltre lanciare una manciata in un vaso o aiuola porta, con certezza pari al 100%, alla nascita di almeno (minimo) 2 o 3 piante. Quindi non ci vuole molto.
Si tratta di un piccolo sforzo individuale da parte di ogni antiproibizionista.

("Sii il cambiamento che vuoi vedere nella società" ... non ricordo chi lo disse)

KGB
23-01-14, 17:05
in sostanza:

Io credo che dovremmo cercare di portare gli anziani dalla nostra parte, specialmente per il fatto che molti di loro hanno la singolarità di essere vissuti in epoche PRE-proibizioniste e potrebbero più facilmente capire le assurdità insite in certe leggi attuali.

Difficilmente persone di altre età possono comprendere come sarebbe un mondo senza la proibizione della canapa senza basarsi sulla pura immaginazione.
Gli elettori più anziani invece in società del genere ci hanno vissuto realmente: non hanno bisogno di "immaginare", perchè sanno perfettamente (per esperienza) che una società in cui la canapa è legale è possibile e tale legalità non creerebbe, e NON HA creato, alcun problema sociale in passato.

La memoria degli anziani è l'unico legame che abbiamo con una società totalmente "canapa-friendly".
Questo aspetto cruciale non andrebbe, secondo me, perso di vista.

edit:
addirittura credo che molti settori industriali interessati alla "lotta alla canapa" (az. farmaceutiche, petrolifere, cartifere) contino che questa eredità culturale rimanga nascosta ancora per qualche anno, in modo che poi, non essendoci più "testimoni" ogni affermazione in merito a quegli anni passati finisca col perdere l'autorevolezza che delle testimonianze in carne ed ossa avrebbero.
Dopotutto, il problema (il proibizionismo) cui stiamo parlando ("la canapa vista dalla società") altro non è che il frutto di un semplice revisionismo storico ("a la Orwell": riscrivere il passato per manipolare il presente e quindi il futuro).
Si può quindi, restaurare la verità, finchè abbiamo "testimoni oculari".
Il tempo è poco, e mi pare che sia l'unica via per ristabilire il legame culturale fra società e canapa.

moran
23-01-14, 17:41
in sostanza:

Io credo che dovremmo cercare di portare gli anziani dalla nostra parte, specialmente per il fatto che molti di loro hanno la singolarità di essere vissuti in epoche PRE-proibizioniste e potrebbero più facilmente capire le assurdità insite in certe leggi attuali.

Difficilmente persone di altre età possono comprendere come sarebbe un mondo senza la proibizione della canapa senza basarsi sulla pura immaginazione.
Gli elettori più anziani invece in società del genere ci hanno vissuto realmente: non hanno bisogno di "immaginare", perchè sanno perfettamente (per esperienza) che una società in cui la canapa è legale è possibile e tale legalità non creerebbe, e NON HA creato, alcun problema sociale in passato.

La memoria degli anziani è l'unico legame che abbiamo con una società totalmente "canapa-friendly".
Questo aspetto cruciale non andrebbe, secondo me, perso di vista.

Caro KGB, chi scrive puo' a questo punto essere considerato un membro anziano di questa societa', (diciamo "anzianotto") anche se non si sente affatto tale...ancora. :saggio:
Come gia' detto, mi trovo abbastanza d'accordo con te su molte cose.
tuttavia l'ultima boutade...(seed bomb) non mi trova per niente favorevole e posso spiegarti, o almeno tentare di farlo, i motivi.

Tu, riflettendoci e immaginando contesto e scenari nel modo più realistico possibile, pensi veramente a una reazione di massa positiva a questa iniziativa?
Non posso crederlo...temo verrebbe interpretato come ennesima prova di arroganza, aggravata pergiunta dall'organizzazione su scala...rionale o nazionale (secondo l'estensione del fenomeno...) questo dai piu'...mentre per altri nemmeno verrebbe presa sul serio, o al limite come semplice "gesto provocatorio".
Penso sinceramente che quasi a nessuno (che non sia gia' favorevole...) possa spuntare un sorriso di compiacimento.

Purtroppo questo e' il momento nel quale stiamo vivendo e ahime' questi sono tra gli atteggiamenti a cui mi riferivo nei precedenti post, che potrebbero rivelarsi controproducenti.

Non si devono "costringere" gli altri a sensibilizzarsi su cio' che ci interessa, invadendo spazi che appartengono al pubblico uso...e' lo stesso concetto sbagliato, anche se al contrario, di chi e' proibizionista e vuole decidere per tutti anziche' limitarsi a farlo per se...concetto a quanto pare molto difficile da recepire...sia da una parte che dall'altra!

PRIMA devono venire sempre e cmq i principi, cioe' punti di inizio dai quali partire...punti fissi, basilari e piu' elementari sono, maggiori sono le garanzie di applicabilita', e sui quali NON e' possibile venire a compromessi...semmai si tratta dopo, quando almeno si ha la certezza di essere partiti bene.

Non e' giusto e nemmeno un po' tollerabile che per ottenere qualcosa si debba in sostanza essere ricattati, precettati o schedati e pure tassati altrimenti...ciccia!!! Che inizio sarebbe? :icon_twisted2:

Naturalmente, questo e' solo il mio ragionamento...e scusatemi ma proprio non riesco a farne un'altro.

KGB
23-01-14, 18:00
moran

mah, l'idea di partenza era che una iniziativa simile male non potrebbe fare.
Mi spiego. Chi è convintamente proibizionista al pari di giovanardi, o anche meno, potrebbe non cambiare idea se non è abbastanza anziano da aver vissuto in epoca pre-proibizionista.
Questo quindi non cambierebbe nulla in quelle persone.
Inoltre non credo che qualche antiproibizionista possa prendere male l'azione al punto di diventare proibizionista.
La guerrilla gardening potrebbe però avere un riscontro positivo per quanto riguarda i più anziani, che, come ho spiegato nel post linkato, capirebbero finalmente che cannabis/marijuana altro non è che una normalissima pianta di canapa.

Ovviamente potrebbe esserci il giovanardo di turno che sbraita slogan proibizionisti, ma per lo meno si riuscirebbe a mostrare la verità a qualche "testimone oculare" che visse nell'epoca in cui la canapa in Italia era legale. (e magari questo, oltre a poter votare, potrà anche parlare coi propri parenti e spiegare come stanno veramente le cose)

Non credi che molta gente potrebbe provare stupore nel vedere tanto accanimento per una piantina?
Inoltre tutto ciò mostrerebbe alla gente che il proibizionismo non è altro che insulsa repressione.

moran
23-01-14, 19:30
purtroppo il punto non e' quello che credo io...

Cazzarola proprio non riesco a farmi capire...il punto cruciale è il principio del rispetto delle idee e in questo caso degli spazi altrui...anche se tali spazi potrebbero essere considerati un po' anche nostri, visto che sono pubblici.

ESEMPIO idiota:
Tempo fa era consentito fumare anche sui mezzi pubblici...bene io al contrario di molti non l'ho mai fatto, ed ero un pischello!
Non ritenevo giusto che tutti dovessero subire quella puzza(tabacco) solo perche' era consentito.
Non c'era nessuna legge...solo normale educazione e rispetto. (che in molti per la verita' non avevano...sai a quante litigate o discussioni ho assistito...)
I treni erano pieni e divisi in carrozze fumatori e non...stesso discorso, anche se si poteva fare se a qualcuno dava fastidio...evitavo.

Se si vuole che la gente rispetti e alla fine magari condivida le nostre idee bisogna che (quella da convincere) abbia almeno la possibilita' di avere una diversa considerazione di 'sti drogatoni quali siamo, che si renda conto che siamo perfino capaci di stare in mezzo agli altri senza essere notati, non almeno solo perche' assumiamo DROGA.
Che siamo gente comune alcuni buoni altri meno, gente che ha famiglia, figli, mogli...che magari dividono la vta con noi senza avere lo stesso "svago", gente che si alza al mattino per andare a guadagnarsi la pagnotta come tutti.
Soprattutto siamo gente civile, liberale e tollerante che non impone a nessuno nemmeno la vista di una semplice pianta che male certo non fa...perche' questo "potrebbe" e lo ribadisco...dare fastidio a qualcuno che non la pensa come noi.

KGB, puoi non crederlo, ma tanti anni fa (non so se e' possibile una ricerca in tal senso, ma se ne e' parlato...) dove vivevo "qualcuno" nel suo piccolo ha seminato un intera via ...vasi dei bar...aiole spartitraffico parti di cortili...
La cosa fece ridere i ragazzi, sorridere qualcun'altro e incazzare parecchia altra gente...non sai come.
Se devo fare le proporzioni rispetto all'iniziativa (che personalmente trovo un simpatico dispetto agli antipro) temo che le buone intenzioni sensibilizzanti vengano strumentalizzate con conseguente effetto boomerang.
Ma e' solo un'opinione...certo e' che sarei curioso di brutto se un'iniziativa cosi venisse portata a compimento su tutta la penisola...che figata.

Forse soddisfare questa curiosita' e relative reazioni ripagherebbe anche di qualche colpa per avere contribuito a dare nuova linfa per gli accaniti ignorantoni o speculatori antipro...:biggrinthumb:

Avv. Zaina
23-01-14, 22:21
Moran lei ha centrato il problema; non sono gesti eclatanti (che possono turbare taluno) a far si che possa crescere una coscienza antiproibizionista anche in coloro che antiproibizionisti non sono. Anzi gesti eclatanti possono non essere capiti, possono essere fraintesi, possono essere controproducenti.
E', invece, la forza della tolleranza, la sicurezza del rispetto delle altrui idee, l'assenza ci rabbiose rivalse, la convinzione del fondamento e della legittimità delle proprie scelte, che devono caratterizzare l'impegno per superare la vigente legislazione.
Mi ha molto colpito quello che lei ha raccontato su come ha affrontato da giovane il problema del fumo sui mezzi di trasporto.....ecco credo che il suo atteggiamento di allora sia la sintesi concreta di tanti discorsi ed un esempio da seguire riportandolo ad oggi.

moran
23-01-14, 23:22
Moran lei ha centrato il problema; non sono gesti eclatanti (che possono turbare taluno) a far di che possa crescere una coscienza antiproibizionista anche in coloro che antiproibizionisti non sono. Anzi gesti eclatanti possono non essere capiti, possono essere fraintesi, possono essere controproducenti.
E', invece, la forza della tolleranza, la sicurezza del rispetto delle altrui idee, l'assenza ci rabbiose rivalse, la convinzione del fondamento e della legittimità delle proprie scelte, che devono caratterizzare l'impegno per superare la vigente legislazione.
Mi ha molto colpito quello che lei ha raccontato su come ha affrontato una giovane il problema del fumo sui mezzi di trasporto.....ecco credo che il suo atteggiamento di allora sia la sintesi concreta di tanti discorsi ed un esempio da seguire riportandolo ad oggi.


Io ho sempre cercato di comunicare lo stesso messaggio o pensiero che dir si voglia...
Concordo al 110% sul contenuto del suo post, partendo pero' dai punti fermi diciamo intrattabili o di base ecc...
- diritto intoccabile alla privacy ergo nessuna forma di schedatura per qualsivoglia ragione
- possibilita' concreta per tutti di coltivare piante per uso personale senza nessun obbligo dichiarativo (cioe' fiducia alla persona senza pregiudizio o legittimo sospetto...)
- depenalizzazione per consumo e detenzione (ovviamente stabilendo ragionevoli limiti)
- inserimento nei programmi sanitari nazionali della possibilita' dove prescritto di poter usufruire delle cure derivanti...

Detto questo :

massima disponibilità per tutto il resto.
Chi vuole fare business con la cannabis dovrebbe essere libero di farlo, al pari di ogni altra sostanza legale per cui sono state fatte regole e stabiliti canoni precisi. Per cio' e' lecito chiedere il pagamento delle tasse (qui si aprirebbe un altro vastissimo discorso sull'equita' fiscale che pero' riguarderebbe altri argomenti su cui protestare...) e' lecito chiedere e ricevere garanzie, effettuare controlli sulla produzione, sulla qualita', le quantita' e la fatturazione...cosi' come per altro si fa gia' o si dovrebbe fare (per ogni genere alimentare ...filiera rintracciabile ecc..)

Una proposta seria, chiara fatta in questo modo avrebbe un'unica pecca secondo me, e non sarebbe quella inerente la pseudo moralita' divagante...che potrebbe essere anche se con un certo lasso di tempo a disposizione bypassata da una corretta campagna di informazione e sensibilizzazione che come piu' volte detto richiederebbe il suo tempo...difficile, dura, ma possibile; la pecca imperdonabile sarebbe l'enorme punto di domanda sulla fattibilita' (e la rendita) di una speculazione che (basta aprire gli occhi) in ogni parte del mondo (wall street docet) sta affilando gli artigli...in attesa di uscire chiaramente allo scoperto, ma per poterlo fare c'e' bisogno di garanzie di mercato...quindi di leggi ad hoc su ogni territorio dove si intenderebbe operare.

Questo è cio' che mi rende molto scettico anche per il futuro e che mi fa dubitare sia possibile che qualcuno possa prendere le decisioni giuste ...eticamente parlando, senza prevaricare i diritti individuali di ciascuno, a favore di network o lobbyes coalizzate nello stesso disegno e gia' pronte a dividersi quello che nel modo sbagliato (per noi, ma perfetto x loro) avrebbero il pieno potere di controllare.

KGB
24-01-14, 02:54
tornando alla faccenda del canone Rai sulla coltivazione di ganja.... ehm, pardon, della tassa e schedatura per coltivatori di ganja,

questo è il testo della legge di regolamentazione della Cannabis approvata dall'Uruguay:

http://archivo.presidencia.gub.uy/sci/leyes/2013/12/cons_min_803.pdf

archivo.presidencia.gub.uy/sci/leyes/2013/12/cons_min_803.pdf

a pagina 3:
L'articolo 3.a specifica che per la coltivazione "psicoattiva" (THC > 1%) a scopo di ricerca medica, si deve chiedere l'autorizzazione alla IRCCA (agenzia che controlla la cannabis) che farà anche relativi controlli
L'articolo 3..b parla in modo generico e dice che serve autorizzazione di IRCCA ma non è molto chiaro il senso (se ad ogni comma si parla di IRCCA o del min. dell'agricoltura, a che pro dire qui che serve la IRCCA? boh?!?)
L'articolo 3.c parla di coltivazione industriale con THC < 1% e richiede autorizzazione e controlli del ministero dell'agricoltura
L'articolo 3.d parla di coltivazione industriale per scopi medici e richiede autorizz. da IRCCA
L'articolo 3.e tratta la coltivazione DOMESTICA e indica solo il limite di 480gr di raccolto e di un max di 6 piante. NON c'è traccia alcuna di IRCCA o min. dell' agricoltura. Quindi direi: niente tassa e niente autorizzazione :)
L'articolo 3.f regolamenta i club della cannabis e stabilisce il loro controllo da parte dell' IRCCA, e un min. di 5 e un max di 45 utenti iscritti e max 99 piante...

fin qua sembrerebbe che non esserci schedatura e tassa ... ma ...

consumo personale:
art 3.g: schedatura di massa dei consumatori e "il consumo di cannabis psicoattiva per uso non medicinale non potrà superare i 40gr mensili " :eek2:
Inoltre: vien fatto riferimento a un altro articolo di questa legge, dal quale pare di capire che anche nel caso della 3.e (coltivazione personale) serva la registrazione a IRCCA ( ?!? bah)
Sempre nel 3.g: le piante non autorizzate vengono distrutte ..
.. e prosegue dicendo che "il potere esecutivo regolamenterà le disposizioni delle lettere precedenti inclusi i meccanismi di accesso ai semi il quale, essendo destinato a piantagioni di cannabis psicoattiva per consumo personale nel contesto della legislazione vidente si considererà in tutti i casi come illecita"

eh? vuol dire che in Uruguay è lo stato a decidere che tipo di pianta uno può coltivare (White widow, piuttosto che Northern light, ad esempio?)

(poi il testo prosegue e ancora non l'ho letto perchè è tardi e mò ho sonno)

Lessi qualche mese fa (su rt.com) che c'era l'intenzione (poi non se ne parlò più) del governo dell'Uruguay di mettere un "marker genetico" nella ganja (ovvero fare una "ganja OGM di Stato" ) in modo da meglio controllare la circolazione ed evitare esportazioni, tranquillizzando così paesi vicini.

eccolo:
http://rt.com/news/uruguay-marijuana-senate-legalize-949/

rt.com/news/uruguay-marijuana-senate-legalize-949/

" He also said that the government planned to imprint a singular genetic code in the plants to restrict the circulation of unlicensed marijuana in the country. "
:eek2:

sbaglio o quell' "unlicensed marijuana" abbinato a "imprint a singular genetic code in the plants" sembra un po' una tattica fascistoide per imporre uno "strain di Stato" e decidere quali (o "qualE") varietà di canapa TUTTI possono coltivare e quali no?

potpot23
24-01-14, 09:17
Mi sembra una supercazzola la tua. Come chiedere se è nato prima l'uovo o la gallina. Che vuoi dire? Sto cercando inutilmente di spiegare che siamo un paese pieno di bigotti e che abbiamo tantissima strada da fare sui diritti civili....

Tu tentavi di spiegare che siamo un paese di bigotti, io provavo a capire perchè.


Io ho il mio termometro personale: le mie zie settantenni. Quando le sentiro' dire che le sigarette di marjiuana sono come le sigarette di tabacco....

In realtà il tabacco è molto più dannoso della cannabis, come l'alcool e fanno migliaia di morti all'anno ma sono legali perciò "socialmente accettati", capito cosa intendo dire?


Aggiungo: la gente è ignorante per colpa di.......Non lo so. Di tanti direi. In primis di loro stessi che ci stanno bene nell'ignoranza. L'italiano mediamente non legge libri e quotidiani, naviga poco su internet, si informa tramite i telegiornali, ascolta il parroco, si scandalizza facilmente in pubblico ma compie nefandezze in privato. Ce n'e' strada da fare...

Myface
24-01-14, 10:38
Più leggo i post più mi radico nella mia convinzione: La canna non vo' pensieri!!:biggrinthumb:

moran
24-01-14, 15:18
Più leggo i post più mi radico nella mia convinzione: La canna non vo' pensieri!!:biggrinthumb:

"Non vorrebbe" dovresti dire!!!

KGB quelle interessanti info che hai postato sull'uruguay avvallano completamente ogni mia teoria ormai trasformata...meglio dire "evoluta" in profonda convinzione, che ho espresso nelle ...iaia di parole divise in tutti i post.

Alla fine dietro tutto c'e' L'uomo, sempre, e l'uomo decide nella stragrande maggioranza dei casi per interessi, in uruguay, colorado, california, barletta e inculoailupi... Tutto questo movimento fa parte di un disegno ben piu' ampio, chi ancora non se ne rende conto e' ...limitato.
La parte che ci riguarda, VOGLIO CREDERLO e' l'incognita della loro espressione.
Certamente ci sono persone che lavorano per trovarla e risolverla, ma FORSE è possibile impedirlo...cazzo facciamogliela sudare almeno!!
Alla fine se le voci sollevate e i vasi o le piante disseminate saranno pari in numero malgrado le loro intenzioni e il loro potere, il tanto agognato controllo non sara' possibile nella realta'.
Alle volte per cambiare davvero qualcosa...bisogna avere il coraggio di non cambiare niente!!!
Se sembra contorto il mio ragionamento...scusatemi, ma io spero di non essere il solo a capirlo.

ed:::mi sono riletto... :icon_puke_r: diciamo che non sono un bravo divulgatore, quindi prego chi legge di sforzarsi un po' di piu'. :icon_twisted2::icon_twisted2::icon_twisted2:
Purtroppo pensieri e parole nella mia testa si rincorrono...ma quando si incontreranno... :kia:

KGB
24-01-14, 20:18
Da parecchi anni sogno una legge di legalizzazione, ricordo i Verdi, PRC, i Radicali e forse altri* .
Ora invece vedo pessime implementazioni:
-quella dell'ultra-capitalista Colorado che vuol sapere tutto su chi la coltiva (immagino per garantire la vendita continua che, probabilmente, nel giro di qualche anno cadrà nelle mani di una "Starbucks della ganja" o una catena di "McWeed"; Dopotutto è così che funziona il capitalismo e il sogno americano, no? Guadagnare a scapito degli altri. "Money before everything" :( )
-quella dell'Uruguay che sembrerebbe (almeno dalle premesse: vedi ganja OGM imposta dallo Stato) mirare a un controllo fascista su ciò che uno può coltivare o meno. Nota: chi non si fa schedare rischia molto probabilmente le stesse sanzioni che c'erano prima (anche se potrebbe costituire attenuante il fatto di coltivare un numero di piante che rientra nel limite della legge) e le piante vengon distrutte. Altra faccenda è coltivare Easy Rider quando è permesso coltivare solo la versione statal-OGM della Skunk, che succede? pene severissime? boh!?!

(OT: da una parte fascismo, dall'altra ultra-capitalismo. Che in fondo son sinonimi, se guardiamo alla sostanza delle cose)

L'origine di questi disastri è evidente:
Una legge per la legalizzazione va fatta partendo da una mentalità antiproibizionista, ovvero partendo dal buon senso.
Invece queste due "novità mondiali" (novità per dire, perchè sembrano pensieri che riconducono ai vecchi latifondisti, al feudalesimo ed ai servi della gleba) sembrano essere concepite da menti autoritarie e rigorosamente proibizioniste, con una spiccata smania di controllo sull'individuo. Altrimenti si finisce coll'eliminare dei danni per introdurne altri potenzialmente peggiori, non solo nel contesto del proibizionismo ma anche della biodiversità (vedi Uruguay) e (sempre Uruguay) dell'introduzione di pericolosi precedenti nel settore agricolo (Mai sentito parlare di Monsanto e di gente rovinata dalle cause intentata dall'azienda? vedasi poi i "semi killer" che richiedono attivanti specifici per la germogliazione e i casi di piante OGM che NON producono semi). I rischi sono tanti sia in fatto di diritti (non limitati comunque al campo della canapa) sia in fatto di impatto ambientale e sulla disponibilità di specie libere (aka NON BREVETTATE da aziende/governi).


Per quel che mi riguarda, se queste sono le premesse e le prospettive che abbiamo davanti e se questo è ciò che dobbiamo aspettarci anche qua in Italia (vedi la tristissima proposta M5S) , allora spero che non venga legalizzata (NON in questo modo!!), almeno finchè non cambia l'approccio.

Credo che prima di legalizzare la vendita in negozi si debba passare per una completa depenalizzazione e "de-multazione" (neologismo per assenza di sanzioni pecuniarie) del consumo e della coltivazione per uso personale (ovviamente permettendo la cessione gratuitadi quantià personali ). Solo in seguito, magari dopo anni (ecchissene!) si potrebbe passare alla legalizzazione della vendita!

Bisogna avere delle PRIORITÀ e bisogna che sia chiaro che è IPOCRITA legalizzare solo perchè "così lo Stato fa na barca di soldi".
Il principio base dovrebbe essere invece che si depenalizza completamente l'uso e la coltivazione personale allo scopo di:
-Tutelare la salute pubblica (miglio qualità e sicurezza del prodotto, dato che sarebbe autocoltivato )
-Tutelare il benessere economico (garantire a tutti[b] la possibilità di coltivare una pianta che da sola può sostituire un numero enorme di farmaci che la gente normalmente acquista, ovvero: portare ad un [b]quasi annullamento delle spese mediche pro capite ) e altri diritti dei cittadini (niente galera per consumo e coltivazione)

Tutto questo nel principio di:
-Diritto alla privacy (NIENTE schedature nei confronti dei consumatori-coltivatori)
-Diritto a coltivare a prescindere del proprio reddito (NIENTE tassa per la coltivazione ad uso personale)

Dopo qualche anno di applicazione di questi fondamentali diritti del consumatore si potrà iniziare a pensare all'aspetto commerciale, ovvero a Coffee-Shop/negozi/Bar o come vorremmo chiamare i luoghi adibiti alla vendita.

Ma cavolo! L'abbiamo sotto i nostri occhi il problema!
È scandalosa la faccenda della Cannabis terapeutica in Italia, parlo del Bedrocan!
Ai malati viene "concesso" di assumere Cannabis ma .... NON possono coltivarla?????????
Però possono ottenerla in farmacia alla "modica cifra" di 35 Euro ?!?!?!? :eek2:
Ma stiam scherzando?
io dico che c'è da esser carog_e a dare finti diritti del genere: dovrebbero potersela coltivare.

Il problema è che lo stesso ragionamento viene applicato in Uruguay e U$A per quanto riguarda invece il "consumo ricreativo" (OT: perchè "ricreativi"? non posso usare l'erba per motivi semplicemente salutistici tipo "mi fa star bene" o "per curar l'emicrania" o per pensare ecc??? Questo è delegittimare alla radice un tipo di utilizzo!) ovvero:
Vuoi fumare? COMPRA il prodotto standard che ti offre (o ti permette di coltivare) lo Stato (Uruguay) e ti fai schedare per bene (Uruguay e U$A).
In ogni caso la mentalità è "sia che tu voglia fumare sia che tu voglia coltlivare devi 'entrare nel sistema' del nostro mercato e devi conformarti a ciò"



* (pure certa gente della Lega, tipo Maroni, all'epoca furono fra i firmatari di quelle proposte di legge. Addirittura pare che fra quei firmatari leghisti ci sia anche il tizio che disegnò l'attuale "bandiera della lega", infatti il disegno di quella bandiera non è altro che la pianta di canapa vista dall'alto :) [fonte:LEGA-lizzala, ed. stampalternativa] )



versione brevissima: legalizzazione schedatrice e classista (tassa) ? no grazie! a me basta avere il diritto di coltivarla e fumarla. Io sono un coltivatore e uno psiconauta riflessivo-meditativo.

sono anticapitalista e credo che essere una persona voglia dir qualcosa di più che "consumatore" di prodotti




people! not "sheeple" !!

KGB
24-01-14, 21:05
qualcuno qua parlò di "desanzionalizzazione" (nel senso di rimozione di sanzioni) e io capii solo dopo una seconda lettura della parola, perchè lessi per scaglio "desensazionalizzazione" ... ma questo mi ha fatto capire che c'è anche un altro aspetto:
la "sensazionalizzazione" della cannabis negli Stati in cui sono state approvate quelle leggi, ovvero:
In quei paesi i politici puntano proprio sul "far passare l'idea che la legge fatta sia una legge 'sensazionale' , per una pianta 'sensazionale' che meriterebbe un supposto trattamento diverso rispetto a qualsiasi altro tipo di pianta"
È questo il concetto che dobbiamo smontare per avere leggi decenti!
Infatti chi ha interessi "sporchi" o poco morali (controllo, monopolii, capitalismo) sulla canapa ha intenzione di mantenere in vita quel pregiudizio proprio per riuscire a giustificare regolamentazioni così pesanti e invasive e misure tecnologiche assurde (OGM) per fornire pretestuose garanzie di non-esportazione verso l'estero (come se qualche dogana non basti).

ritorno a proporre una nuova versione del paragrafo "Che succede" :)

Che succede se per 10 anni la canapa resta legale in Uruguay e s'instaura il monopolio dei semi OGM di Stato ? Che succede se il clima politico in seguito (un altro anno) cambia? Introducono semi OGM killer (quelli che producono piante seed-less, senza semi) o anche quelli la cui germogliazione è attivabile solo chimicamente applicando un preciso composto chimico distribuito su autorizzazione ? E magari E se l'anno dopo un nuovo governo vuol tornare a proibire? Basterebbe non distribuire più il prodotto chimico attivante (o anche solo i semi, in caso di piante OGM seed-less) e si potrebbe spazzare via la pianta da tutto il territorio Uruguayano. Che succede se sono molti gli Stati a seguire l'Uruguay? E se ad un certo punto fossero TUTTI gli stati a fare così? succede che si presenta l'opportunità (per petrolieri, az. farmaceutiche ecc) di spazzare via la canapa una volta del tutto dal pianeta terra!
Da sempre la canapa ha avuto nemici potenti. Credete che con i mezzi che hanno staranno a guardare se capiscono che c'è una tecnologia in grado di portare all'estinzione della canapa ???
Occhio a COME si "legalizza" !


So che possono sembrare paranoie, ma in campo biotech attualmente sono state realizzate (negli ultimi anni) cose che un decennio fa non erano nemmeno immaginabili nei libri di fantascienza.
Non è "complottismo" o "eccessiva paranoia" o "eccessivo scetticismo", son cose reali e documentate ampiamente.
Basta fare qualche ricerca sulla Monsanto e sulla faccenda dei loro semi OGM brevettati e taroccati con le peggior diavolerie (remember capitalism: "MONEY BEFORE" ), hanno mandato sul lastrico molta gente. Coltivatori si sono trovati il campo contaminato con sementi OGM e l'azienda ha fatto causa per violazione di copyright e s'è mangiata la casa del contadino.

Che succede se l'Uruguay brevetta il suo OGM? sequestra le case ai coltivatori non autorizzati (la monsanto le chiama "licenze d'uso") ? Ho l'impressione che quello stato si sia ispirato alle tecniche criminali della Monsanto.


Come già detto, alla base di tutto deve esserci il controllo completo da parte dei cittadini della coltivazione personale che vogliono fare. Questo SENZA OGM di Stato. Senza tassa. Senza che qualcuno (Stato o azienda) possa arrogarsi il diritto di imporre concessioni autorizzazioni e trattarci come "servi della gleba" )

<AGGIUNTA>
il rischio è di avere un "recinto di legalità" troppo stretto per parecchia gente (in termini di privacy, di requisito di avere un certo reddito e in termini di libertà personali) e che in molti "uscendo da questo recinto" (ad esempio coltivando la Northern Light illegale, anzichè una White-Widow-OGM-dello-Stato e/o coltivando senza pagare la tassa e senza avere l'autorizzazione del "padrone" (Stato o Azienda; o detentore del brevetto) finiscano col subire pene pesantissime: magari venendo equiparati dalla legge a spacciatori (perchè non schedati) o accusati di coltivazione di droghe non classificate come canapa-legale-ogm-di-Stato [es.: varietà di ganja non autorizzata e/o con THC > dell' x%] (come le considererà la legge? "droghe pesanti" ? assurdo!).

Certe regole sono così assurde che pochissimi le accetteranno e molti finiranno nei guai e verranno dipinti dai media come "trafficanti" solo perchè sono stati cocciuti nel volersi tener strette delle elementari libertà fondamentali.
</AGGIUNTA>

ho concluso. (ho scritto anche troppo. :) scusate per la lunghezza dei posts, ma quando leggo qualcosa che mi fa salire ribollire il sangue fin sopra ai capelli non mi controllo :)

Avv. Zaina
25-01-14, 21:59
Cari amici desidero informarvi che questa sera ho ricevuto una mail dal l'on. Ferraresi, che avevo contattato direttamente sull'indirizzo della Camera dei deputati 9 giorni or sono.
L'on. Ferraresi ha letto la mia proposta e dovrebbe contattarmi per discuterne - credo - quanto prima.
Vi terrò aggiornati.

KGB
26-01-14, 09:35
:icon_scratch: :cold: :wallbash:

:faccina500:

:saggio: ma non sarebbe invece più sensato consigliare al M5S di cestinare l' attuale proposta di legge e riscriverla da capo copiando pari pari dalla saggia legge che è in vigore da ben tre anni in Repubblica Ceca (http://fuoriluogo.it/sito/home/mappamondo/europa/repubblica_ceca/pi-canne-meno-ipocrisia-praga-diventa-la-nuova-amsterdam#more%3Cbr%20/%3E), dato che è decisamente meglio dell'attuale "proposta pastrocchio" M5S che si basa su schedatura e canone (tassa) di tutti i grower consumatori ?

....oltre al fatto che avrebbe più chances d'essere approvata, dato che non prevede negozi per la vendita di Cannabis ma "solo" il diritto di libera coltivazione e consumo, centrando appieno le priorità che una legge quantomeno decente dovrebbe avere, ovvero: i diritti dei cittadini consumatori prima di tutto

M'agganjo
26-01-14, 14:06
KGB a 'sto punto tieniti la fini-giovanardi.

KGB
26-01-14, 15:34
M'agganjo, la tua reazione mi pare un po' avventata.
Anche se il titolo del thread è fuorviante ("superamento della fini-giovanardi"*) lo ritengo un buon thread: s'è parlato molto dei difetti della proposta M5S e dei rischi che introdurrebbe per coloro che oltre a consumare sono interessati all'autoproduzione.
Ti consiglio di leggere anche il resto del thread, anzichè limitarti al suo ultimo post.


* OT:
1)la proposta M5S non mira a "neutralizzare" la fini-giovanardi (infatti già solo per quel che riguarda il consumo la depenalizzazione vale solo per chi usa cannabis. Se beccano uno con funghetti o LSD o oppio anche in modiche quantità rischia ancora seriamente la galera; da quel che ho capito)
2)anche volendo valutarla solo per ciò che concerne la Cannabis: resta una pessima proposta, addirittura potenzialmente dannosa per i motivi già detti e che non sto qua a ripetere (li ho scritti proprio 2 o 3 post fa).
Tra questi motivi, il più generale è che tale proposta non essendo "antiproibizionista", bensì "pseudo-antiproibizionista" porterà pessimi risultati creando quindi diffidenza nei proibizionisti (che diranno "ecco! l'antiproibizionismo ha fallito!" nonostante questa proposta abbia ben poco a che fare coi concetti di libertà e autonomia del cittadino che sono intrinsechi nell'ideale antiproibizionista [anzi! per certi versi è una sorta di "proibizionismo implicito"]. In conclusione il "pubblico" aka "elettori" appoggerà il ritorno al proibizionismo esplicito (quello alla "fini-giovanardi") col pretesto che secondo loro "l'antiproibizionismo non può funzionare".
Paradossalmente anche (certi) antiproibizionisti si convinceranno che l' "esperimento legalizzazione" avrà fallito ed entreranno in crisi chiedendosi come mai la proposta M5S non fosse riuscita ad eliminare il mercato nero. (eh,.. grazie al c...o! Se metti lacci e lacciuoli alla coltivazione per uso personale, voglio vedere come ti liberi del mercato nero! )


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KGB a 'sto punto tieniti la fini-giovanardi.

Se leggi bene anche solo lo stesso post che hai appena commentato, ti renderai conto che una proposta di legge che fosse copiata pari pari dall'attuale legge della Repubblica Ceca è molto più "soft" (nel senso che è molto più accettabile dagli elettori proibizionisti, in quanto NON legalizza la vendita ma solo la coltivazione personale) della proposta M5S e quindi ha molte più possibilità di passare ed essere popolarmente accettata qua in Italia.
Inoltre ha una differenza sostanziale rispetto alla proposta 5stelle, ovvero: funziona! (ed è pure testata da ben 3 anni!)
Senza contare poi che, come già detto, non contiene "concetti-porcata" come quelli di cui s'è discusso ampiamente (vedi thread)

M'agganjo ma poi non capisco che senso ha dire "allora tieniti la fini-giovanardi" !?!?
Sembra come dire che "o si fa la porcata oppure niente".
NON è legge! È solo una proposta. Come tale può essere corretta, se chi l'ha appoggiata/scritta/presentata fin'ora si accorge delle "gaffe" introdotte per sbaglio nella legge.
Cerco sembre di sforzarmi nel vedere ogni errore considerandolo "errore in buona fede"; sul blog M5S ho letto altre critiche molto simili a quelle che io e altri abbiamo citato qui. Vedremo se cambierà qualcosa oppure se di buona fede non si trattava....

Ok, cambiamo la fini-giovanardi, però evitiamo di sostituirla con una legge che sembra quasi "scritta apposta il peggio possibile"

:icon_rolleyes:

KGB
26-01-14, 15:50
Il fatto che io critichi la proposta M5S non vuol dire che voglia tenere la fini-giovanardi.

A me basterebbe che:
1) levassero quella cag. di "tassa e l'autorizzazione obbligatoria" per chi coltiva per uso personale
2) depenalizzassero anche l'uso personale delle altre sostanze, in modo tale che gente innocente possa evitare di finire in galera

Fatte queste modifiche la proposta M5S la accetterei e appoggerei volentieri come punto di partenza accettabile (seppur ancora perfezionabile) per il superamento della fini-giovanardi.

Bisogna che sia chiaro comunque chè la legalizzazione della vendita è uno dei punti d'arrivo finali.
In genere bisognerebbe (lo impone il buon senso) iniziare col tutelare i soggetti più deboli, che in questo caso sono i consumatori coltivatori. Solo in seguito, con altre leggi, sarà possibile, eventualmente, legalizzare anche il consumo. (e ti ricordo che una legge "lampo" è meno accettabile dall'elettorato rispetto ad una legge graduale)
Bisogna chiedersi che motivo c'è di fare antiproibizionismo:
Lo si fa prima di tutto per gente e per i diritti individuali da tutelare ad ogni costo? perfetto, questo si chiama antiproibizionismo.
Ma se lo si fa solo per far soldi passando incuranti sui diritti delle persone, allora c'è un termine diverso ed anche abbastanza spregevole ed è capitalismo

Qual'è la priorità? antipro oppure capitali$mo?

Dovresti porti la domanda: "OK a me va bene, ma agli altri?" "Va bene ad esempio all'eremita nullatenente che sta in montagna pagare una tassa? Può permetterselo? E se i soldi non li ha? Non coltiva? Va in galera? Per qualche pianta ?"
e ancora: "Ok non mi frega della privacy. Schedatemi! A me sta legge va bene... Ma agli altri? Ha forse importanza che a me vada bene ma a molti altri no? Non è che questo invalida del tutto l'obbiettivo dell'eliminazione del mercato nero?"

People! not sheeple!
:icon_study:

Avv. Zaina
26-01-14, 19:01
Il fatto che io critichi la proposta M5S non vuol dire che voglia tenere la fini-giovanardi.

A me basterebbe che:
1) levassero quella cag. di "tassa e l'autorizzazione obbligatoria" per chi coltiva per uso personale
2) depenalizzassero anche l'uso personale delle altre sostanze, in modo tale che gente innocente possa evitare di finire in galera

Fatte queste modifiche la proposta M5S la accetterei e appoggerei volentieri come punto di partenza accettabile (seppur ancora perfezionabile) per il superamento della fini-giovanardi.


Caro KGB
1. desidero farLe presente che la depenalizzazione della detenzione ad uso personale è intervenuta da tempo, a seguito del referendum del 1993 che abrogava la dose media giornaliera.
Se vuole proprio saperlo, la FINI-GIOVANARDI ha un unico dato a proprio favore ed è che, senza volerlo (senza volerlo ribadisco) con la dizione del nuovo comma 1 bis dell'art. 73, si è maggiormente accentuata la concezione di depenalizzazione della detenzione, inserendo parametro utilissimi ed ampliati in favore degli indagati dalla quotidiana esperienza giudiziaria.
Ricordi che anche l'uso di gruppo (in precise situazioni) non è reato da anni.
Dunque questo è un falso problema;
2. quanto alla critica per la proposta di introdurre la tassa sulla coltivazione.
Non faccio il difensore di ufficio di M5S, ma mi pare che si tratti di una proposta di buon senso giuridico.
Ho letto la legge della Repubblica Ceca. Tutto bene, condivisibile, seducente ma....
Le chiedo come distinguo un soggetto che detiene un tot numero di piante per un fabbisogno personale, da quello che, invece, le coltiva per un futuro spaccio della sostanza ricavabile?
Solo perchè un soggetto detiene un numero predeterminato di piante si deve presumere che egli soddisfa il fabbisogno personale?
Oggi qualche giudice assolve, perchè opera una serie di valutazioni, assai complesse, ma un domani si ricorrerebbe ad una mera presunzione che potrebbe finire per favorire i disonesti a scapito degli onesti.
Si tratta di cercare di vedere la situazione in termini non ideologici (cosa c'entra il capitalismo non proprio mi sfugge), o populistici o demagogici, quanto piuttosto sotto il profilo di tutelare i coltivatori-assuntori sottraendoli da rischi di esposizione a processi penali.
Si tratta di rilasciare una concessione, analoga al porto d'armi, alla licenza di caccia o di pesca.
E, poi, facciamola finita con l'argomento della schedatura, che sappiamo tutti è ben altra cosa.
Io la chiamo, invece, coltivazione responsabile, per la quale si può accettare anche un piccolo sacrificio personale.:biggrinthumb:

Tesshu91
26-01-14, 19:43
Secondo me è la tassa che è sbagliata nel senso che il controllo di chi fa marijuana ci dovrebbe sempre essere.
Se la legge dice che posso mettere 4 piante, io 4 piante mi metto in casa e non 16 e apro anche le porte alla polizia perchè tanto troverebbero solo bong e 4 piante non di più. Trovo inaccettabile che io debba pagare per piantare, ripeto sono disponibile a dire dove pianto e quanto, ma non pagando una tassa su queste.
Se c'è un negozio che la vende è diverso è giusto che ci siano delle tasse sopra perchè è una normale attività lavorativa, ma la mia no.
Che la coltivazione di marijuana sia controllata sono favorevole e sarei il primo ad aprire le porte di casa mia per far vedere che sono in regola, ma non a pagare una tassa per una coltivazione che non mi porta nelle mie tasche un euro.
Come proposta oltretutto non sta in piedi quella del m5s perchè hai un tot di piante da poter tenere ma poi di quantità seccata non puoi tenere praticamente un cazzo, e che faccio la butto??????????? Fosse per me la venderei ad aziende farmaceutiche o a qualunque attività che possa comprarla legalmente, ma non c'è.
Per me è solo una boiata clamorosa che se non si ridefinisce quasi nel totale è da
bocciare.
Per quanto riguarda chi dice che tutti debbano poter utilizzare qualunque tipo di droga basta che sia ad uso personale mi dispiace ma sono totalmente contrario, l'unica "droga" che porta veramente pochissimi danni è la marijuana, tutto il resto ti spacca totalmente quindi mi dispiace ma se ti trovo con una bustina di coca o due funghi o una pasticca o eroina ecc....... devi passare dei guai.
Ognuno dovrebbe potersi far male con quello che gli pare, il problema è che la maggiorparte delle persone che diventa dipendente da droghe che non sia marijuana prima o poi fanno macello, mi dispiace dirlo ma è almeno il 90% dei casi.
Per me dovrebbe esistere solo la marijuana.
Non ho citato l'alcol perchè mi sembrava stupido classificarlo con le altre droghe e oltretutto sono una persona a cui piace bere sapendo esattamente i rischi che corro.

:icon_smoke::icon_smoke::icon_smoke::icon_smoke:

M'agganjo
26-01-14, 20:29
Per quanto riguarda chi dice che tutti debbano poter utilizzare qualunque tipo di droga basta che sia ad uso personale mi dispiace ma sono totalmente contrario, l'unica "droga" che porta veramente pochissimi danni è la marijuana, tutto il resto ti spacca totalmente quindi mi dispiace ma se ti trovo con una bustina di coca o due funghi o una pasticca o eroina ecc....... devi passare dei guai.
Ognuno dovrebbe potersi far male con quello che gli pare, il problema è che la maggiorparte delle persone che diventa dipendente da droghe che non sia marijuana prima o poi fanno macello, mi dispiace dirlo ma è almeno il 90% dei casi.
Per me dovrebbe esistere solo la marijuana.
Non ho citato l'alcol perchè mi sembrava stupido classificarlo con le altre droghe e oltretutto sono una persona a cui piace bere sapendo esattamente i rischi che corro.

:icon_smoke::icon_smoke::icon_smoke::icon_smoke:

https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSOQUjnNZeBatZpBzl1Yuhc_Rs4as59U IwWocHjroUwoLh3pA4t

sto leggendo così tante troiate in queste settimane su 'sto forum che mi sta passando proprio la voglia di entrarci. Certe cose vorrei che uscissero dalla bocca dei vari giovanardi&co e non da chi fa uso di uno stupefacente e pensa quindi di saperne tutto sugli altri stupefacenti. Che poi quello che dici è sbagliato proprio sotto il profilo umano oltre a quello "scientifico" ("funghetti cocaina eroina pasticche"? Trova l'intruso). Vabbè.

"Ognuno dovrebbe potersi far male con quello che gli pare, il problema è che la maggiorparte delle persone che diventa dipendente da droghe che non sia marijuana prima o poi fanno macello, mi dispiace dirlo ma è almeno il 90% dei casi"

Questa poi è una cazzata così allucinante che l'lsd in confronto non fa effetto.

KGB
26-01-14, 23:56
Avv. Zaina (e altri) mi spiego meglio:

ma che proposta è una legge (pseudo)"antiproibizionista" fatta da gente che già in partenza nutre dei pregiudizi e sfiducia nei confronti dei cittadini consumatori (NON spaccciatori) che vogliono autocoltivarsi l'erba?

Il proponente (M5S) dimostra di esser il primo a dubitare dell'antiproibizionismo.

Se questa è la premessa (ovvero, se il proponente non crede nell' idea [antiproibizionismo] che esso stesso crede/pretende di proporre) che successo potrà mai avere la legge?

È da anni che si parla di questo tema e non ricordo d'aver mai letto una proposta così contrastante col concetto d'antiproibizionismo.
Come si fa a dire che fra tutte le proposte questa sarebbe "la migliore vista sin'ora" ?
Pure quella di Sel (http://www.camera.it/_dati/leg17/lavori/stampati/pdf/17PDL0005790.pdf ) è meglio: non prevede la necessità di autorizzazioni e tasse per chi autocoltiva:
«3-bis
. Non sono punibili la coltiva-
zione per uso personale di
cannabis indica
e la cessione a terzi di piccoli quantitativi
destinati al consumo immediato, salvo che
il destinatario sia un minore »

www.
camera.
it/_dati/leg17/lavori/stampati/pdf/17PDL0005790.pdf


Possibile che non si possa chiedere a M5S di adottare la proposta di Sel?
Dopotutto è quel che han sempre detto: "Se altri partiti propongono cose sensate noi le appoggiamo e votiamo", dicono sempre i 5 stelle.
Perchè allora non lo fanno?

In tema d'antiproibizionismo un partito di "centrosinistra" (ormai l'unico rimasto in parlamento) a quanto pare sa fare proposte migliori, rispetto a quelle del M5S.

Embè? Io fossi nei 5 stelle non me la prenderei, ci saranno altri temi in cui son più ferrati...
Dopotutto Sel non è che convinca molto, per il resto. Basti vedere il caso Vendola e Ilva ...
Per una volta che Sel partorisce qualcosa di notevole (come se ci volesse tanto a ideare una proposta simile) che male c'è a servirsene per il bene del paese?

Dovendo scegliere fra diritti e soldi, molto meglio i diritti.

Così com'è ora, la proposta M5S mi sembra una colossale e opportuni$tica presa per il ....

moran
27-01-14, 00:19
....................................::eek3::eek3:: eek3::eek3::eek3::eek3::eek3::eek3:

KGB
27-01-14, 00:27
Caro Avv. Zaina,

Riguardo al punto 1 del suo post: non mi pare che se io coltivo una o due piante e vengo beccato posso passarla liscia, la fini-giovanardi ha peggiorato le cose in fatto di coltivazione personale o sbaglio?

sul punto 2:
Il problema non è solo la tassa, (come a più riprese ho spiegato).
Mi sa spiegare l'utilità di tassa e autorizzazione?
Perchè non limitarle, giustamente, a chi consegue un utile ovvero ai soli produttori venditori?



Le chiedo come distinguo un soggetto che detiene un tot numero di piante per un fabbisogno personale, da quello che, invece, le coltiva per un futuro spaccio della sostanza ricavabile?

Come distinguo un soggetto che coltiva lecitamente tabacco per uso personale da uno che lo coltiva a scopo industriale?
1)ha un terreno agricolo pieno di piante di tabacco
2)viene trovato implicato nella vendita di tabacco

Quindi si potrebbe fare che la distinzione s'applica basandosi sul numero di piante e sul fatto che eventuali indagini (giustificate dal fatto che il numero di piante è maggiore del consentito) portino o meno a constatare lo spaccio.

SE [num_piante > num_piante_consentite] ALLORA verifica_tramite_indagine_se_il_tizio_spaccia()

SE spaccia ALLORA arresto_e_processo()


altrimenti non se ne fa nulla



Solo perchè un soggetto detiene un numero predeterminato di piante si deve presumere che egli soddisfa il fabbisogno personale?
e se uno paga la tassa?
Non spaccia?
Non pensa che la tassa sia un forte incentivo allo spaccio ed allo stesso tempo un disincentivo alla coltivazione lecita (uso personale) ?



ma un domani si ricorrerebbe ad una mera presunzione che potrebbe finire per favorire i disonesti a scapito degli onesti.

oppure, caso assai più probabile, finiremmo coll'avere una repressione ben maggiore di quella attuale, per ciò che riguarda l'autocoltivazione, poichè verrebbe considerato "spaccio" anche la coltivazione per uso personale che rispetti il num. massimo di piantine ma sia privo di autorizzazione (e tassa).

Quindi è paradossale.
Immagino che Lei sappia benissimo che molta gente onesta non pagherà la tasssa e tantomeno si autodenuncerà. Che si fa? Galera ?



Si tratta di cercare di vedere la situazione in termini non ideologici (cosa c'entra il capitalismo non proprio mi sfugge), o populistici o demagogici, quanto piuttosto sotto il profilo di tutelare i coltivatori-assuntori sottraendoli da rischi di esposizione a processi penali.

Esatto. Trovo demagogico e ingenuo parlare di "enormi introiti" e glissare tranquillamente su dei diritti calpestati.
Inoltre come ho spiegato altrove, la proposta M5S manderà in galera parecchi coltivatori-assuntori.



Si tratta di rilasciare una concessione, analoga al porto d'armi, alla licenza di caccia o di pesca.

Mai sentito di concessioni per coltivare una pianta!
Esistono per il tabacco e lo zafferano, ma sono limitate alla produzione industriale, destinata cioè alla vendita


E, poi, facciamola finita con l'argomento della schedatura, che sappiamo tutti è ben altra cosa.
ah sì? Che differenza ci sarebbe?



OT:
per curiosità, a quanto ammonterebbe poi sta tassa?


--------------------------------



Io la chiamo, invece, coltivazione responsabile, per la quale si può accettare anche un piccolo sacrificio personale.

Io lo chiamo invece: pregiudizio anticoltivazione.
Come detto sopra, c'è un forte pregiudizio (da parte di chi ha scritto la proposta) nei confronti di chi coltiva per uso personale.
Passa il messaggio che ogni autocoltivatore è potenzialmente un pusher, quando sia io che lei che quasi tutto il resto della gente in questo paese sappiamo che se chiunque ha la possibilità di coltivare liberamente un numero (seppur limitato) di piante, s'elimina lo spaccio
Lei comprerebbe verdura da uno che la ferma per strada? A che pro, se può coltivarsela a casa propria senza burocrazie e tasse?

KGB
27-01-14, 00:31
....................................::eek3::eek3:: eek3::eek3::eek3::eek3::eek3::eek3:

eh ti capisco.
Ho avuto la stessa reazione quando ho saputo che fra le altre proposte apparse in questi giorni ce n'era una passata in sordina che prevedeva la libera colitazione di tot piante senza tassa-schedatura.

moran
27-01-14, 00:57
eh ti capisco.
Ho avuto la stessa reazione quando ho saputo che fra le altre proposte apparse in questi giorni ce n'era una passata in sordina che prevedeva la libera colitazione di tot piante senza tassa-schedatura.

:eek::eek::eek: siccome a quaest'ora sono un po' "imbastito" ...quindi un po' piu' lento, ci ho messo qualche minuto in piu' per postare il mio sbigottimento...
riguardante pero' qualche post prima...

Puoi motivare in mila modi differenti...urlare!!!Che il problema non e' accentrato sulla cannabis ma sui diritti dell'individuo...ma no, mi continuo a sentire dire che e' un piccolo sacrificio (se voglio fumare) MA CHISSENEFREGA di fumare o coltivare!!! Tutto bene se PRIMA vengono i miei (in verita' quelli di tutti) diritti...cioe' io se voglio "legalizzare" o liberalizzare il fumo devo ...naaa io ci rinuncio. :wallbash: sempre le stesse risposte, come se io(noi) non avessimo "detto" una mazza!!!
guarda KGB io ormai non so piu' ne come ne cosa dire di piu'...a meno di illuminazioni fulminanti :lighten: io mi arrendo !!!:giveup::giveup:...

a questo punto chiunque si fara' un idea propria...c'e' di tutto nel topic ...dalle "sparate" piu' assurde senza alcun senso a sani confronti di opinioni...(quelle motivate e argomentate hanno diritto a rispetto e considerazione, anche se diverse dalle mie...)
noche

KGB
27-01-14, 01:02
La demagogia, secondo me, consiste nel far leva sull'innegabile interesse monetario in termini di vendita legalizzata della cannabis, per avere un pretesto per negare diritti fondamentali di buon senso. (es: per negare/limitare il diritto di coltivare piante)

si vuol mettere un limite al numero di piante coltivabili per uso personale? perfetto. È accettabile

Ma per favore evitiamo proposte classiste che possano stabilire che questo diritto sia da basarsi sul reddito (tramite tassa) del cittadino e/o debba sottostare a ignobili controlli (periodici e ripetuti?) a sorpresa.

Cerchiamo invece di garantire A TUTTI gli stessi diritti, evitando discriminazioni.

----------------------

OT: se, come ho letto qua, l'idea sarebbe una mega-tassa di 100 o addirittura 200 euro, qualcuno mi spiega, in termini di convenienza economica, perchè mai uno dovrebbe scegliere di autocoltivare anzichè andare al "pascolo" nei negozi e acquistare a prezzi spropositati?

È inutile negarlo: TASSA e AUTORIZZAZIONE sono un chiaro disincentivo alla coltivazione personale, in modo da costringere più gente possibile ad acquistare un "prodotto finito" anzichè autoprodurre

jack la mota
27-01-14, 10:09
KGB hai tante (forse troppe) buone idee, ma forse dovresti riordinarle. :)
purtroppo non si può avere sempre botte piena e moglie ubriaca.
Ok che non sei d'accordo su alcuni punti, ma lanciare "merda" su ogni idea che non corrisponde esattamente alla tua mi sembra un pò eccessivo.
Proviamo a cambiare così e poi se non va bene miglioreremo questa legge. No?
A prescindere dalle leggi che faranno comunque io spero con tutto il cuore che sia LA GENTE a cambiare idea sulla canapa. Sono sicuro che in futuro sarà considerata una pianta come le altre. Bisogna saper aspettare anche nella lotta! :)

Avv. Zaina
27-01-14, 11:53
Vede KGB e' il suo approccio che non mi convince, oltre che, ovviamente, ciò che afferma.
Lei si arrocca irragionevolmente sulle sue posizioni e scredita chiunque non la pensi come lei sulla base di arrabbiate valutazioni ideologiche che non tengono conto del fatto che una legge non può accontentare tutti.
Esistono anche ragioni di tutela pubblica e di necessità che il fenomeno della produzione di sostanze stupefacenti o psicoattive ( le quali sino a prova contraria possono produrre effetti nocivi) sia regolamentato e con prudenza.
Il diritto del singolo e' fondamentale, ma è una tessera di un mosaico complessivo che è dato dalla somma dei diritti di ciascuno di noi.
Lei questo non lo accetta e non vuole comprenderlo, rimanendo su di una posizione, che a mio parere, e' sterile e non porta da nessuna parte, ne' dialetticamente, ne' giuridicamente.
Non è mia intenzione alimentare polemiche, prendo atto che Lei è refrattario alle mie idee.
Le chiedo solo di rispettarLe come io rispetto le Sue.
Passo e chiudo (spero).

rolando
27-01-14, 13:40
Passa il messaggio che ogni autocoltivatore è potenzialmente un pusher, quando sia io che lei che quasi tutto il resto della gente in questo paese sappiamo che se chiunque ha la possibilità di coltivare liberamente un numero (seppur limitato) di piante, s'elimina lo spaccio.Lei comprerebbe verdura da uno che la ferma per strada? A che pro, se può coltivarsela a casa propria senza burocrazie e tasse?
Infatti è notorio che tutti noi fumatori abbiamo un giardino o un terreno per coltivare. Oppure un bel garage da trasformare in growroom. E poi nessuno ha problemi di genitori o consorti che rompono le palle.:mccsad5ow5fbgv7: E poi se la coltivazione è libera come lo distingui uno che coltiva per se da uno che coltiva per vendere e neanche fuma? Hai le idee un po' confuse

KGB
27-01-14, 14:23
Questa legge avrà l'effetto di rendere "socialmente accettabile" l'incarcerazione dei coltivatori-consumatori. E sfido chiunque a confutare questa frase!

Avv. Zaina: Torno gentilmente a porle, come ho già fatto in precedenza, visto che lei ha letto la proposta M5S, queste due domande sulle quali pare glissare:
1)Tenendo presente che il limite è di 4 piante, è vero oppure no che chi venisse beccato a coltivare anche meno di 4 piante rischierebbe l'arresto se fosse privo d'autorizzazione (e quindi non avesse neppure pagato la tassa) ?
2)A quanto ammonterebbe la tassa? 10? 20 euro? oppure le somme esorbitanti di 100/200 (o più ) euro?


Jack la mota: è assurda la frase di "botte piena e moglie ubriaca" in questo contesto.
Non t'accorgi che è paradossale rincorrere l'obiettivo (da molti elettori considerato off-limit) della libera vendita e glissare sui principi fondamentali e più accettabili del diritto d'autocoltivazione?


E poi nessuno ha problemi di genitori o consorti che rompono le palle.:mccsad5ow5fbgv7: E poi se la coltivazione è libera come lo distingui uno che coltiva per se da uno che coltiva per vendere e neanche fuma? Hai le idee un po' confuse

rolando,
Io mi rivolgevo alle persone adulte, ma ti rispondo ugualmente:
Se uno è minorenne si applica comunque il principio usato per gli alcolici e il tabacco, ovvero divieto di usare la sostanza al di sotto di una certa età.

Inoltre non ho detto di "coltivazione libera". Ho solo detto che la legge potrebbe imporre un limite al numero di piante. Chi ne coltiva "troppe" vien multato e chi spaccia viene punito per spaccio.
:wallbash: Inutile ripetere che lo spaccio sparisce se chiunque può coltivarsela entro un tot numero di piante e senza tasse/autorizzazioni.


passo e chiudo anche io (almeno per il momento)

:icon_study: e mi piacerebbe vedere argomentazioni sensate azichè semplici battutine già lette come "lanciare merda su una proposta" (come se ce ne fosse bisogno, vista la proposta) o "allora tieniti la fini-giovanardi" ...

------
EDIT:
OT: LOL
ma perchè il thread è stato spostato? vedo che l'area nuova è per "discussioni pacifiche". :icon_scratch:
non mi pare che nel thread qualcuno abbia mai offeso qualcuno

rolando
27-01-14, 14:39
rolando,
Io mi rivolgevo alle persone adulte, ma ti rispondo ugualmente:
Se uno è minorenne si applica comunque il principio usato per gli alcolici e il tabacco, ovvero divieto di usare la sostanza al di sotto di una certa età.
Inoltre non ho detto di "coltivazione libera". Ho solo detto che la legge potrebbe imporre un limite al numero di piante. Chi ne coltiva "troppe" vien multato.
:wallbash: Inutile ripetere che lo spaccio sparisce se chiunque può coltivarsela entro un tot numero di piante e senza tasse/autorizzazioni.

Caro KGB sembri non voler capire che la legge non puo' essere solo per le persone adulte che amano la cannabis (come se bastasse essere adulti poi, per avere buon senso). Devi rispettare i diritti di tutti. Anche di chi odia la cannabis.
Poi continui ad essere convinto che tutti si metterebbero a coltivare la propria maria e lo spaccio sparirebbe. Beata ingenuità.
Così come dici che non vuoi la coltivazione libera ma imporresti solo un numero limite. E così non sarebbe libera? Chi me lo controlla il numero? Tu? Vieni tu a contarmi le piante. O ci mettiamo la polizia (e torniamo daccapo) E poi come tuteli chi coltiva solo per autoconsumo da chi coltiva per spacciare? Ora passo e chiudo pure io perchè ho finito il sapone e l'acqua.

Er Ganjalf
27-01-14, 15:36
sinceramente io penso che qualsiasi cosa sarebbe meglio della attuale legge.
intanto facciamolo un piccolo passo verso la decenza e la normalita, poi anche se fanno una legge che rende possibile coltivare e che ci obbliga a pagare una tassa e a dichiararci, possiamo fare quello che facciamo adesso.
ignorarli e coltivare quello che ci pare di nascosto .
anche la faccenda del regalino da 5 g come campione, è ridicolo, quasi tutti si farebbero pagare come accade adesso per questi regalini , la differenza è solo nella dimensione del giro di amici e conoscenti che hai e che condividono questo hobby(da qui la differenza tra uno che coltiva e ne vende un po agli amici(per coprire i rischi che corre) e uno che spaccia all'angolo di una strada ai passanti.
il punto è diminuire il prezzo del prodotto.
Avete idea se si sapesse in giro che chiunque non ha lavoro o lo ha perso, (tantissimi in questo periodo) che con la legge attuale puo guadagnare 10000 euro all anno coltivando 4 piante in segreto e trovando dei compratori?(quindi il 10 % della popolazione )
cioè, è assurdo che uno possa vendere una ramo di ganja lungo 1 m a 300 euro in 2 minuti, quel ramo è cresciuto da solo e non è costato niente , mentre un operaio deve spaccarsi il culo una settimana per quella cifra

Avv. Zaina
27-01-14, 16:44
Avv. Zaina: Torno gentilmente a porle, come ho già fatto in precedenza, visto che lei ha letto la proposta M5S, queste due domande sulle quali pare glissare:
1)Tenendo presente che il limite è di 4 piante, è vero oppure no che chi venisse beccato a coltivare anche meno di 4 piante rischierebbe l'arresto se fosse privo d'autorizzazione (e quindi non avesse neppure pagato la tassa) ?
2)A quanto ammonterebbe la tassa? 10? 20 euro? oppure le somme esorbitanti di 100/200 (o più ) euro?

Sig. Kgb
io non glisso, (le sembra davvero molto male), bensì è lei che si ostina a volere avere ragione a tutti i costi - anche contro evidenze di fondo - e questo a me non va bene.
Questo è un forum dove ci confrontiamo, anche duramente, ma con rispetto reciproco.
Lei appena arrivato nella nostra community ha assunto atteggiamenti offensivi, contro le altrui idee, che disprezza perchè non le condivide, ritenendosi senza motivo superiore agli altri.
Lei fa solo critiche distruttive, troppo comodo!!!!!
Provi a costruire qualcosa di concreto, se ci riesce, senza copiare idee a destra e manca.
Poi possiamo forse anche riparlare.
Io non più nulla da spiegarLe o da rispondere alle sue oziose questioni, si rilegga - se ne ha voglia e se non è troppo di impegno - tutto quanto scritto in quest'ultimo anno su questo forum, ma soprattutto cerchi di avere un poco più di umiltà.
Dimenticavo, smetta di fare domande solamente provocatorie, di cui sa già la risposta, qui non stiamo a bighellonare, e scrivere su questo forum è anche un sacrificio, piacevole sin che si vuole, ma pur sempre sacrificio di tempo.
E non copi le chiusure degli altri, che così facendo dimostra di avere ben poca spontaneità.:a045:

KGB
27-01-14, 18:13
Devi rispettare i diritti di tutti. Anche di chi odia la cannabis.
Già ma quello che manca nella proposta è appunto il rispetto verso chi coltiva per uso personale. È questo quello che sostengo da parecchi posts. :yes:

<INIZIO EDIT>
Aggiunta:

Infatti è notorio che tutti noi fumatori abbiamo un giardino o un terreno per coltivare. Oppure un bel garage da trasformare in growroom. E poi nessuno ha problemi di genitori o consorti che rompono le palle

Semplice: può anche non coltivare. Tanto conoscerà qualcuno che coltiva e gli regalerà un po' di erba (non costa nulla).
Diverso è invece se c'è la tassa e schedatura. Sarà raro per qualcuno conoscere un coltivatore autorizzato.
----------------------------------------------------
{Praticamente si tratta la cannabis alla stregua di una pericolosa arma da fuoco.
Le armi vanno registrate ossia serve l'autorizzazione. Si vorrebbe applicare lo stesso principio all'erba?!?! pazzesco no?

Si ha l'impressione che si voglia legalizzare, a patto di mantenere vivo in una certa misura il pregiudizio antiscientifico sulla pericolosità della Cannabis. A che pro? Favorire i negozi, a scapito dei consumatori che coltivano?

È tutta un'operazione commerciale (?)

La proposta tutela eccessivamente i coltivatori commerciali, mentre non tutela affatto quelli che coltivano per il solo uso personale. Questi ultimi infatti, se non sono ricchi, saranno ancora soggetti alla 309/90 e rischieranno la galera. Anche per sole 4 piantine.

Proposta M5S: se hai i soldi coltivi, altrimenti rischi la galera.

Non c'è male! (sarcasmo)
----------------------------------------------------
}
<FINE EDIT>



intanto facciamolo un piccolo passo verso la decenza e la normalita, poi anche se fanno una legge che rende possibile coltivare e che ci obbliga a pagare una tassa e a dichiararci, possiamo fare quello che facciamo adesso.
ignorarli e coltivare quello che ci pare di nascosto .

già, ma finiresti in galera, nonostante tu non sia uno spacciatore!
(C'è chi non vuol dirlo, ma è così: chi non paga la tassa subisce la legge precedente)


il punto è diminuire il prezzo del prodotto.
esatto! e lo fai solo se chiunque è ha la libertà di coltivarla, anche quelli che hanno un reddito basso.



Avete idea se si sapesse in giro che chiunque non ha lavoro o lo ha perso, (tantissimi in questo periodo) che con la legge attuale puo guadagnare 10000 euro all anno coltivando 4 piante in segreto e trovando dei compratori?(quindi il 10 % della popolazione )
cioè, è assurdo che uno possa vendere una ramo di ganja lungo 1 m a 300 euro in 2 minuti, quel ramo è cresciuto da solo e non è costato niente , mentre un operaio deve spaccarsi il culo una settimana per quella cifra

Qualcuno,giustamente, disse in questo thread (credo nella prima pagina):
"ma come? la coltivo io, faccio tutto il lavoro io, ho delle spese, e alla fine mi tocca pure pagare una tassa?"
Ti ricordo inoltre che il grosso guadagno che uno avrebbe ora a spacciare la ganja da sè coltivato deriva unicamente dal fatto che attualmente è illegale coltivarla.


Chi me lo controlla il numero? Tu? Vieni tu a contarmi le piante. O ci mettiamo la polizia (e torniamo daccapo)
Se coltivi troppo tabacco (es.: a livelli industriali) senza autorizzazione chi controlla?
Eppure va tutto bene, perchè vanno a verificare hai l'autorizzazione solo quando il numero di piante è eccessivo. Allo stesso modo con la canapa potrebbero sanzionare qualcuno solo se il numero di piante è maggiore di 4. Vedi che schedatura e tassa allora non hanno motivo di esistere? Basterebbe multare chi coltiva troppo e mandare in galera chi viene trovato a spacciare.

Quando dici "O ci mettiamo la polizia (e torniamo daccapo)" ... ti rendi conto che con questa proposta finirà così? Chi credi che controllerà la regolarità delle autorizzazioni/autoschedature concesse ?


cioè, è assurdo che uno possa vendere una ramo di ganja lungo 1 m a 300 euro in 2 minuti, quel ramo è cresciuto da solo e non è costato niente , mentre un operaio deve spaccarsi il culo una settimana per quella cifra
esatto.
Questo aspetto cambierà solo leggermente. Nel senso che a venderglielo potranno essere solo persone agiate che possono tranquillamente pagare la tassa, mentre lui, che non arriva a fine mese, non potrà mai permettersi di pagare la tassa.

@avv

E non copi le chiusure degli altri, che così facendo dimostra di avere ben poca spontaneità.
questa non l'ho capita.


smetta di fare domande solamente provocatorie,
sono le risposte che ricevo ad esserlo.


Lei fa solo critiche distruttive, troppo comodo!!!!!
troppo comodo..
Io ho solo fatto critiche costruttive, fra l'altro non vedo cosa ci sia di sbagliato nel suggerire che sarebbe buon senso copiare altre leggi come quella della Rep. Ceca che s'è dimostrata ottima fin'ora, dopo oltre 3 anni di sperimentazione.
Al contrario, portare avanti una legge senza tener conto di aspetti controversi e controproducenti vuol dire fare solo proposte distruttive.


Io non più nulla da spiegarLe o da rispondere alle sue oziose questioni
ma potrebbe, se lo vuole.
Non la obbliga nessuno, però dovrebbe essere un ben accettato obbligo morale quello di spiegare la proposta di legge che si sta appoggiando o addirittura proponendo. Quella legge, se approvata, non verrà applicata solo a Lei, ma anche a me e ad altri che come me hanno cercato fin'ora di farle capire i pesanti limiti e difetti di quella proposta.

Lungi da me l'idea di "tenermi la fini-giovanardi", però se si discute di una proposta di legge credo che ci debba essere la possibilità, per più gente possibile, di proporre modifiche, critiche, considerazioni (abbastanza) logiche e far notare eventuali limiti della proposta.

ho concluso

KGB
28-01-14, 01:31
:eek::eek::eek: siccome a quaest'ora sono un po' "imbastito" ...quindi un po' piu' lento, ci ho messo qualche minuto in piu' per postare il mio sbigottimento...
riguardante pero' qualche post prima...

Puoi motivare in mila modi differenti...urlare!!!Che il problema non e' accentrato sulla cannabis ma sui diritti dell'individuo...ma no, mi continuo a sentire dire che e' un piccolo sacrificio (se voglio fumare) MA CHISSENEFREGA di fumare o coltivare!!! Tutto bene se PRIMA vengono i miei (in verita' quelli di tutti) diritti...cioe' io se voglio "legalizzare" o liberalizzare il fumo devo ...naaa io ci rinuncio. :wallbash: sempre le stesse risposte, come se io(noi) non avessimo "detto" una mazza!!!
guarda KGB io ormai non so piu' ne come ne cosa dire di piu'...a meno di illuminazioni fulminanti :lighten: io mi arrendo !!!:giveup::giveup:...

a questo punto chiunque si fara' un idea propria...c'e' di tutto nel topic ...dalle "sparate" piu' assurde senza alcun senso a sani confronti di opinioni...(quelle motivate e argomentate hanno diritto a rispetto e considerazione, anche se diverse dalle mie...)
noche


...fra poco (13 febbraio) si torna alla 309/90... ovvero la situazione pre fini-giovanardi, mi pare. Mettiamo poi per assurdo che ad aprile/maggio passasse la legge M5S:
Se Tizio il 13 febbraio viene beccato con una coltivazione personale di 3 o 4 piante rischia l'arresto (legge 309/90)
Se la stessa situazione invece si verificasse qualche mese dopo, una volta passata la "legalizzazione" M5S; Tizio rischierebbe comunque l'arresto (secondo la 309/90) poichè non ha pagato la tassa e non è schedato. Non vedo molti passi avanti: tranne i soldi per gli imprenditori che apron negozi non c'è tutela per il singolo.
(LOL ---> la "legalizzazione" che "lega" le mani)

vabè va, l'ho spiegato più volte ma a quanto pare siamo solo in due qua ad aver letto con attenzione i commenti di questo thread :rolleyes:

... mi sa che alzo anch'io bandiera bianca :)
:giveup:

moran
28-01-14, 08:11
non credo che siamo "solo in due"...ne qui sul foro dove evidentemente qualcuno si e' tenuto in disparte...oppure e' semplicamente giunto prima alle stesse conclusioni...
In realta' e' per la strada che si testano pensieri, idee e intenzioni...beh, io alle volte vengo considerato anche troppo accomodante...:biggrinthumb:


ed:::alla fine siamo allenati o abituati a determinati stati delle cose e se le cose non dovessereo piacermi per niente, come molto probabilmente sara'...per me non cambiera' niente...Pace.

jack la mota
28-01-14, 11:38
Non dare del poco intelligente al prossimo, o comunque non pensare di aver capito solo tu la verità KGB.
Ho letto con attenzione tutti i post di questo thread. Ma ti rendi conto? Stai dicendo delle cose che anche per me sono scontate. So che è sbagliato anche solo a livello ideologico far pagare una tassa ad un libero coltivatore/consumatore (a prescindere dalla canapa), o credi che io ne sia felice? Ma voglio solo farti capire una cosa. Se vuoi rendere la canapa libera completamente come stai dicendo da un pò e vuoi che venga considerata al pari livello delle altre piante, sappi che stai cercando di scardinare un intero sistema, IL CAPITALISMO!!!
Ok che la canapa è un "seme della rivoluzione e per questo dobbiamo coltivare" (come disse qualcuno), ma sfruttiamo per favore ciò che abbiamo in possesso. Un cervello per ogni testa.
Non dimenticarti che anche gli altri hanno delle idee, anche se a te sembra possibile una sola soluzione....:icon_twisted2:
Io ad esempio ho un obiettivo, ovvero rendere libera questa pianta così come vuoi tu. Ma ho messo davanti a me tanta pazienza, un forum in cui informarmi, e mi sono ripromesso di ascoltare, ascoltare, ascoltare e CONDIVIDERE.
Magari proprio il fatto che vogliano far pagare per poterla coltivare per uso personale farà aprire gli occhi alla gente, che si accorgerà di non avere più la possibilità di autosostentarsi, ma di dover PAGARE addirittura per coltivare delle piante nella propria vita (è già così ma in molti non se ne sono accorti). Faremo leva su questo più in la. Per ora prendiamoci una minilegalizzazione.
Detto questo sono convinto che non possiamo avere paura di ciò che cambia, se CAMBIAMO una legge. Ogni volta che si cambia, che si prende una decisione, si aprono sempre scenari che non avremmo neanche potuto immaginare al momento della decisione.
Quindi almeno proviamoci!!!
:)

KGB
28-01-14, 14:41
jack la mota condivido il 90% di quello che hai detto, ma quando dici:
"Detto questo sono convinto che non possiamo avere paura di ciò che cambia, se CAMBIAMO una legge. Ogni volta che si cambia, che si prende una decisione, si aprono sempre scenari che non avremmo neanche potuto immaginare al momento della decisione. "

ti faccio notare che potrebbero benissimo anche presentarsi scenari di segno opposto:

Tu chiami questa proposta, giustamente, col termine "minilegalizzazione". Il problema è che non sappiamo per certo che verrà considerata "punto d'inizio".
Magari verrà considerata invece come "punto d'arrivo" e "pietra tombale" sulla discussione di future motifiche; proprio perchè c'è il rischio che venga vista come la soluzione definitiva a tutti i problemi del proibizionismo sulla canapa. (Invece per la maggioranza dei coltivatori-consumatori non cambierà assolutamente nulla! Anzi!)
Il rischio a cui mi riferisco è che la gente potrebbe considerare il problema come "definitivamente risolto" e abbassare quindi la guardia e non accorgersi che i coltivatori continueranno ad essere arrestati come in precedenza. (È questo il rischio più concreto, che da solo, vanificherebbe tutti i supposti obiettivi della nuova legge, tra cui non ultimo l'obiettivo dell'eliminazione di mercato nero)

Ciò che non capisco è perchè se già c'è la proposta di Sel, nettamente migliore, non si chiede a M5S di appoggiarla...
Hanno lagnato per mesi l'elettorato con la storia che "sono apolitici" e "che qualunque proposta, da qualunque partito, noi la valuteremo e appoggeremo se fa gli interessi degli italiani"


Seriamente: se fra quelli che stanno leggendo questo post c'è qualcuno che può accedere alle discussioni M5S su questa legge, fategli notare le magagne e i limiti della proposta. Se proprio ci tengono così tanto ad esser quelli che faranno passare una legge storica allora fategli notare che possono tranquillamente copiare dalla legge proposta da Sel (non c'è il copyright).


Nota: A differenza di ciò che sostenne qualcuno in questo thread :whistling: non è illegale, nè immorale copiare la legge di altri paesi, ad esempio della Repubblica Ceca. Anzi: se non s'hanno idee sensate è questione di buon senso ispirarsi o copiare da altri :icon_study:

KGB
28-01-14, 14:49
In sostanza la ganja rischierà di costare "come oro":
se la legge contrasta fortemente i consumatori-coltivatori e tutela solo i consumatori commerciali, chi impedisce ai coltivatori commerciali di mantenere altissimi i prezzi?

quindi i grower commerciali faranno un botto di soldi, e il commercio illegale rimarrà comunque vivo perchè la gente, si sa, non vuole spendere un capitale per il semplice consumo d'erba.
Senza contare le incarcerazioni per coltivazione personale: molta gente penserà che non schedarsi e non pagare la tassa sia semplice evasione o magari si rischi una semplice multa, invece si rischia la galera (io feci questa domanda e considero la "risposta", non ricevuta, secondo la nota prassi "chi tace acconsente")

proposta di modifica: perchè non fare schedatura e tassa su base volontaria ? in modo che chi ci tiene a pagare ed esser schedato lo fa, ma chi non vuole non rischi comunque nulla se la coltivazione è ad uso personale e consiste in un massimo di 4 piante

jack la mota
28-01-14, 15:15
KGB rispondo solo dicendoti che finchè non provi a cambiare non avrai nuovi risultati, nella vita in generale eh... io non ho la verità in tasca purtroppo e non saprei come informare le persone su cosa è esattamente la cannabis se non parlandone direttamente con le persone stesse quando mi capita e raccontando la mia esperienza..
Detto questo ripeto che il tuo è un punto di vista, così come il mio, ma il M5S sta cercando di rivoluzionare il paese sotto tanti punti di vista, ma non potrà mai fare niente di concreto finchè starà all'opposizione con un numero insufficiente di parlamentari...Finora sta facendo ciò che avevano detto aal'inizio, vedo ogni giorno mozioni di sfiducia ai ladri in parlamento, impeachment a Napolitano, forte opposizione ad ogni porcata che si vede nella Reggia Itagliana etc... non vado oltre sennò esco fuori tema...
Quindi, non credo che si tratti di una "pietra tombale" come l'hai chiamata ma di una semplice rivoluzione delle cose, già questa un pò lo sarebbe dai...
Proviamo a cambiare il tutto piano piano, oppure aspettiamo che di colpo tutti gli Italioti rimasti nel sonno aprano di colpo gli occhi............................................. ...................................aspetta e spera...:zzsoft::zzsoft::zzsoft:
Oh poi sappi che anche io sogno un giorno di vedere la valle del paese in cui vivo con i soliti vigneti e tanti nuovi "ganjaeti" (da leggere come in latino :icon_lol:)
:hippy:

Rotten society
28-01-14, 15:18
KGB ognuno qui su questo forum ha la sua idea.Questa discussione è stata creata proprio per avere questo scambio di idee,tra "sostenitori" e "contrari",però stai avendo un atteggiamento troppo "dittatoriale" nei tuoi ultimi messaggi...e questo non fa bene.
Se è vero che hai letto bene questo post ti sarai accorto che non siete solo in due a sostenere ciò che dici,bensì qualcuno in più(compreso me).C'è da dire però che hai un atteggiamento alquanto altezzoso nei confronti delle idee opposte alle tue,e per quanto possa condividere quello che dici non condivido come lo dici.

Cerca di avere uno scambio di pensieri alla pari...come quando la discussione era iniziata molte pagine fa ormai.

afghani
28-01-14, 15:26
Avv. Zaina lei crede che con questa legge proposta dal m5s, nell'ipotesi fosse votata dal parlamento, si potrebbe pensare alla formazione di cannabis social club?
Mi immagino un gruppo di persone che ottengono la licenza di coltivazione e indicano tutte un medesimo luogo dove far avvenire la coltivazione, e non mi pare vi sia violazione alcuna della legge proposta se rispettato il limite di quattro piante a testa, anche nel momento in cui il raccolto viene diviso tra i partecipanti anche in quantità maggiore di 5grammi a testa.

Più in generale, visto che le proposte potenziali sono molte, ritiene che sia sufficiente che sia permessa la coltivazione ad uso personale per pensare all'apertura di cannabis social club o ritiene che siano necessarie delle norme specifiche che regolamentino l'apertura di cannabis social club per poter pensare alla loro formazione?

Personalmente non vedo grandi problemi nell'accettare la necessità di un certificato che consenta la coltivazione, tuttavia non capisco la funzione di una tassa per una attività gestita in proprio che non ha nessuna incidenza sulla società esterna. Non vi è in fondo nessun tipo di commercio ne incidenza sulla società.

KGB
28-01-14, 19:30
jack la mota
giusto una precisazione su una frase da me forse esposta male:


Quindi, non credo che si tratti di una "pietra tombale" come l'hai chiamata

io affermavo il contrario.
Io dicevo qualcosa come: "una volta passata la legge 'problema risolto' ? Niente affatto."
E facevo notare che invece la maggior parte degli italiani (grazie ai massmedia) la questione potrebbe considerarla considerata chiusa e il problema risolto quando così non è.
... Portando così a non ridiscutere più la legge, magari per anni...



una volta approvata ma di una semplice rivoluzione delle cose, già questa un pò lo sarebbe dai...

rivoluzione mica tanto. A me non cambierebbe (quasi) nulla perchè con o senza quella legge rischierei sempre la galera, per coltivazione personale.
L'unico (piccolo) fatto positivo consisterebbe nella possibilità di andare al coffee per testare nuovi strain in modo da scegliere quali semi comprare per la mia modesta e illegale coltivazione personale. Tutto qui.

Certo, se uno invece è ricco può comprarla quando vuole al coffeeshop, ma questo lo ritengo ininfluente a livello sociale. Anzi! Uno che ha molti soldi può cimentarsi aprendo un cooffeshop e/o producendola, facendo una barca di soldi. (e forse è proprio questo il nocciolo del problema, cioè ciò che frena la tutela dei diritti del cittadino comune!)


Edit (risposta) Rotten society
(sentir dire che un normale utente di forum "ha comportamenti dittatoriali," non so agli altri, ma a me fa molto ridere)
Nessun atteggiamento "attezzoso", semmai semplicemente "non sottomesso" e "non dogmatico".
Nel senso che uso la logica per spiegare i difetti della legge e che non credo ad un concetto solo perchè uno mi dice "è meglio così". Quel "è meglio così" andrebbe dimostrato secondo logica.
Ahimè fin'ora valide obiezioni logiche a ciò che ho scritto non ne ho viste.
Semplicemente non capisco tutta sta voglia di avere un monopolio privato dell'erba in mano a poche aziende. Tutto qua.

afghani

Personalmente non vedo grandi problemi nell'accettare la necessità di un certificato che consenta la coltivazione, tuttavia non capisco la funzione di una tassa per una attività gestita in proprio che non ha nessuna incidenza sulla società esterna. Non vi è in fondo nessun tipo di commercio ne incidenza sulla società.

Concordo.
Ma se non è commerciale allora perchè non togliere anche il "certificato", oltre alla tassa?

Fine Edit (risposta)

moran
28-01-14, 20:16
Allora sono tranquillo!!!! ...tiro giu'...un po ' di concia e quando minilegalizzano io me la maxi fumo:::Oh Pago le tasse eh!!!:roflmao::roflmao:
Minkia quante cazzo di marche da bollo devo comprare???:lachen70::lachen70::lachen70:

rolando
29-01-14, 09:29
"Canone+Concessione"M5S/Uruguay/Colorado? vade retro!
Perchè invece non iniziare col piede giusto e seguire la Repubblica Ceca ?!?
fuoriluogo.it/sito/home/mappamondo/europa/repubblica_ceca/pi-canne-meno-ipocrisia-praga-diventa-la-nuova-amsterdam
5 piante, senza autorizzazione nè tassa: L'unica legge sensata!

Nella Repubblica Ceca la cannabis non è legalizzata. E' tollerata e depenalizzata: se detieni fino a 15 gr. di hascisc o erba e coltivi fino a 5 piante te la cavi con una multa (615 € - come 4/5 permessi ipotetici). Solo ad Aprile è stata legalizzata la cannabis terapeutica (con ricetta e i dati del paziente - pensa un po').
Fonte: http://www.prague.fm/it/8641/leggi-sulla-droga-della-repubblica-ceca/
Cinque piantine di canapa indiana o 15 grammi di marijuana, 40 pezzi di funghi magici, 5 grammi di hashish, cinque francobolli con LSD o altri supporti con le stesse dosi, 1,5 grammi di eroina, 1 grammo di cocaina, e 2 grammi di metanfetamine.
Questi limiti non significano in alcun modo che queste sostanze siano state legalizzate. Trattandosi di un’infrazione amministrativa, il possesso di queste quantità di droga può venire sanzionato con una multa pari a 15.000 CZK (615 EUR). Tuttavia, trattandosi d’infrazione, chi venisse trovato in posesso di queste quantità delle droghe menzionate sopra non si vedrà intaccata la fedina penale.
Fonte: http://www.cannabis.info/IT/notizie/7778-repubblica-ceca-cannabis-medica/ La Repubblica Ceca è uno degli Stati europei più liberali rispetto alla cannabis. Le persone che vengono trovate in possesso di massimo 15 grammi di marijuana o coltivano fino a cinque piantine rischiano solo una multa. La regolamentazione locale attira spesso consumatori occasionali di paesi vicini più repressivi.

Di contro, le autorità ceche restano vigili di fronte alle piantagioni illegali di cannabis e ai "grow shop", negozi in cui si vendono fra l'altro semi di cannabis e attrezzi necessari alla coltivazione della marijuana. Dall'inizio di novembre, la polizia ha accusato 45 persone di "induzione alla tossicodipendenza" in seguito a una serie di perquisizioni effettuate in alcune decine di questi negozi in tutto il Paese
Fonte: http://droghe.aduc.it/notizia/cannabis+terapeutica+entra+vigore+legge+che_127113 .php
Fonte: http://www.agenziaradicale.com/index.php/diritti-e-liberta/1445-la-repubblica-ceca-dice-si-alla-cannabis-terapeutica-e-l-italia
--------------------------
Io ne deduco che la proposta m5s è notevolmente migliore in quanto ti metterebbe in regola. E comunque se devi inondare il forum di post cerca di scrivere cose esatte per cortesia

jerimum
29-01-14, 15:02
Quanto all'articolo 2 della proposta sono molto contrario in quanto:


Lesivo della liberta' e della privacy dell'individuo: perche' devo denunciare alle autorita' che coltivo una pianta ???
Se devo avere una autorizzazione per avere 4 piante di Cannabis, allora perche' non mi serve nessuna autorizzazione se ho un filare di vite? Posto che l'utilizzo sia per uso personale non deve essere necessario denunciare nulla. Se invece apro un coffe-shop e vendo il frutto (o meglio il fiore) delle mie coltivazioni allora e' giusto che le autorita' ne siano a conoscenza, ma piu' per ragioni fiscali che non di sicurezza. Altrimenti e' solo una schedatura che in futuro potrebbe anche causarmi dei problemi ad esempio nel caso in cui torni a governare una destra proibizionista. Pensate un po se tutti dovessimo denunciare il vino prodotto in casa (o anche solo la vite coltivata) per vostro uso e consumo ???
Come sempre ci si dimentica di quanto sia piu' dannoso l'alcool rispetto alla cannabis: posso cedere 200 litri di grappa ad un amico per uso personale e se questo va in coma etilico sono cavoli suoi. Ok, bene, allora perche' I 5 grammi vanno benissimo, me cerchiamo di vedere vediamo le cose da un punto di vista piu ampio: quanto e' libero l'alcool e quanto rimarrebbe proibita la Cannabis, quanto e' pericoloso socialmente e per l'individuo l'uno rispetto all'altro?

Ok invece per l'articolo 1 e 3, ma noto che manca invece una proposta di modifica della legge a tutela della sicurezza sulla strada e sul lavoro: i test antidroga sono ambigui e a seconda del test cercano metaboliti passivi o attivi. In un fumatore abituale i metaboliti passivi rimangono fino a 3 settimane (quindi il sottoscritto c'e' sempre dentro!): se mi fumo un spinello la sera prima di un incidente e mi fanno l'esame delle urine risulta ora che io sia in stato di intossicazione da sostanza stupefacente con tutte le conseguenze del genere. La normativa dovrebbe essere corretta e incentrata sulla ricerca dei metaboliti ATTIVI: sono purtroppo tanti i consumatori responsabili (cioe' che comsumano regolarmente ma guidano sempre da sobri) in carcere per essere stati coinvolti in un incidente.

E scusate, ma la teoria del primo passo va bene per mia figlia che e' nata l'altro ieri :hippy: (e non vi dico quanto sia bella!!!) , non per un partito politico che si propone di risolvere una carenza legislativa cosi' importante.

Detto questo, spero che l'M5S ascolti il forum di Enjoint e continui la sua battaglia !!!

:polliceu:

KGB
29-01-14, 18:05
Nella Repubblica Ceca la cannabis non è legalizzata.

e chi ha mai detto il contrario? Cerca di scriver cose esatte, io quel termine non mi pare d'averlo usato.
Anzi ho sempre detto che se proprio si vuol scegliere fra depenalizzazione della coltivazione e legalizzazione-modello-m5s io scelgo decisamente la depenalizzazione, dato che voglio potermela coltivare per i fatti miei e non voglio dare un euro nè alle mafie, nè allo Stato, nè ad aziende private.

Sulla Repubblica Ceca ho detto che andrebbe preso come modello ideale per iniziare.
Una multa (SE te la fanno, perchè è probabile che chiudano un occhio essendo una infrazione lieve) è sempre meglio del carcere.
Tieni conto inoltre che se non ti fai beccare per strada non possono multarti (perchè non ti sgamano). A me basterebbe anche fumare solo quando sono a casa, non mi creerebbe problemi evitare di fumare per strada, se questo volesse dire ridurre quasi a zero il rischio di multa.

Ma sempre di multa si tratta.
È ben diverso dalla galera prevista secondo la 309/90 o la m5s!
In Italia, quando sparirà la fini-giovanardi si rischierà comunque la galera per la coltivazione ad uso personale. (309/90)
Quando (eventualmente) passerà la legge M5S idem: galera per chi coltiva. (309/90)



Io ne deduco che la proposta m5s è notevolmente migliore in quanto ti metterebbe in regola.
:) in che senso? "ti mette in regola" ... a suon di mazzate? :roflmao:
(a "suon di carcere" ti mette in regola finchè non coltivi più e inizi a compra la ganja dai Coffeeshop da bravo cittadino-consumatore obbediente ai dettami del capitalismo)


la m5s non è affatto migliore perchè legalizza solo la vendita.
Il consumatore rischierà ancora la galera se decide che non vuol comprare la cannabis e preferisce l'autoproduzione.

EDIT:
lol, prima che polemizzi anche tu sul "mi piace" che ho tramutato in "non mi piace" ....
.. l'ho fatto perchè non avevo ancora notato le ultime righe del tuo post (le avevo confuse con la firma)
:)

KGB
29-01-14, 18:21
Quanto all'articolo 2 della proposta sono molto contrario in quanto:


Lesivo della liberta' e della privacy dell'individuo: perche' devo denunciare alle autorita' che coltivo una pianta ???
Se devo avere una autorizzazione per avere 4 piante di Cannabis, allora perche' non mi serve nessuna autorizzazione se ho un filare di vite? Posto che l'utilizzo sia per uso personale non deve essere necessario denunciare nulla. Se invece apro un coffe-shop e vendo il frutto (o meglio il fiore) delle mie coltivazioni allora e' giusto che le autorita' ne siano a conoscenza, ma piu' per ragioni fiscali che non di sicurezza. Altrimenti e' solo una schedatura che in futuro potrebbe anche causarmi dei problemi ad esempio nel caso in cui torni a governare una destra proibizionista. Pensate un po se tutti dovessimo denunciare il vino prodotto in casa (o anche solo la vite coltivata) per vostro uso e consumo ???
Come sempre ci si dimentica di quanto sia piu' dannoso l'alcool rispetto alla cannabis: posso cedere 200 litri di grappa ad un amico per uso personale e se questo va in coma etilico sono cavoli suoi. Ok, bene, allora perche' I 5 grammi vanno benissimo, me cerchiamo di vedere vediamo le cose da un punto di vista piu ampio: quanto e' libero l'alcool e quanto rimarrebbe proibita la Cannabis, quanto e' pericoloso socialmente e per l'individuo l'uno rispetto all'altro?



:biggrinthumb:

Comunque non solo introdurrebbe l'obbligo di esser schedati, pare ci sarà anche una tassa, c'è chi dice 100 chi 200 euro boh ..
Fatto stà che fra tassa e schedature verrà di fatto impedito a parecchia gente di coltivarla.
E per chi non paga la tassa , ovvero non è autorizzato a coltivare, vale la legge vecchia (309/90) ovvero: galera.

Avremmo una situazione in cui ci sono due leggi:

Hai i soldi? E ti sei fatto schedare? ok. coltiva (coi birri che ti fan visita ogni tot per fare controlli vari)

Non hai soldi? (oppure semplicemente tieni alla tua privacy, o entrambe le cose)
Per te vale la vecchia legge (309/90) e vai in galera.

:wallbash:

edcm
29-01-14, 23:11
È ben diverso dalla galera prevista secondo la 309/90 o la m5s!
In Italia, quando sparirà la fini-giovanardi si rischierà comunque la galera per la coltivazione ad uso personale. (309/90)
Quando (eventualmente) passerà la legge M5S idem: galera per chi coltiva. (309/90)




non dimentichiamo che molte sentenze passate in cassazione stavano aprendo una breccia prima che la fini-giovanardi fosse introdotta verso fine legislatura al solo scopo ( a parer mio ) di congestionare i tribunali in modo che LUI potesse portare i suoi processi in prescrizione .
che piaccia o non piaccia la canapa ha molti detrattori e molti interessi che girano intorno
quindi dimenticate parole come legalizzazione , ed usiamo regolamentazione ma sopratutto TOLLERANZA

KGB
11-02-14, 18:17
Articolo interessante:

Il movimento 5 stelle la vuole libera (ma non troppo)
http://www.effetticollaterali.org/il-movimento-5-stelle-la-vuole-libera-ma-non-troppo

[...]
-Vincolare la coltivazione legale di 4 piante al possesso di un “provvedimento autorizzativo” significa costringere i consumatori ad essere schedati. Non è difficile pensare che la volontà d molti consumatori di cannabis di rimanere anonimi possa spingerli a rimene nell’illegalità. Allo stesso modo il pagamento di una tassa connessa alla coltivazione (se non adeguatamente bassa di importo) comporta il rischio di rendere il possesso legale più costoso di quello illegale.

-La possibilità di detenere un massimo di 5 grammi fuori dall’abitazione è decisamente basso. Una persona che fuma regolarmente e che magari passa una settimana fuori casa per vacanza o altro, difficilmente si porterà meno di 5 grammi. Vi è quindi il rischio di costringere il consumatore a rischiare sanzioni legali portando un quantitativo superiore al consentito o di costringerlo a rivolgersi al circuito dello spaccio illegale.

In Portogallo – ad esempio – la coltivazione è permessa senza dover sottostare ad alcuna schedatura, mentre il possesso è consentito fino a 25 grammi per quanto riguarda la Marijuana, mentre in Repubblica Ceca se ne possono detenere 15 grammi. Questa è la strada da seguire.

-La proposta di legge propone – giustamente – di eliminare l’obbligo di arresto per reati di lieve entità legati alle sostanze inserite nella tabella II (dove i 5 stelle vorrebbero inserire la cannabis), tuttavia per fare in modo che si rompa finalmente, e in modo definitivo, la spirale repressiva che porta i consumatori di sostanze all’interno del circuito penale, crediamo che per quanto riguarda le pene di lieve entità (cioè di possesso lievemente superiore al consentito per uso personale) l’obbligo di arresto vada elimitato anche per le sostanze della tabella I ( droghe “pesanti” ). E’ opinione che trova unanimi tutti gli operatori e la maggioranza delle comunità di recupero (a parte forse qualche talebano della repressione in stile San Patrignano) che nessuna persona con problemi di dipendenza da droghe pesanti possa trarre giovamento dall’esperienza del carcere, dalla quale anzi, molto più spesso, uscirà in condizioni di dipendenza e inserimento sociale ben peggiori. Per questo crediamo sia ora che le persone con problemi di dipendenza possano accedere ai servizi senza dover passare attraverso arresti, processi e pene detentive.

ps: gli iscritti al M5S possono consigliare eventuali modifiche del testo sul portate Lex del movimento. Invitiamo chi ha i requisiti per accedere di provare a farlo!

booster180
11-02-14, 18:46
porca miseria vi scannate su queste leggi
io gia sarei super contento di acquistare legalmente e a prezzi elevati da una super multinazionale
sembra vada di moda il: "o tutto o niente", senza capire che sono gli interessi economici a muovere le leggi.
cosi non si va da nessuna parte KGB

KGB
12-02-14, 01:51
sono gli interessi economici a muovere le leggi.

è questo il problema.


cosi non si va da nessuna parte

con le leggi incentrate sui $oldi anzichè sui diritti dei cittadini non si và da nessuna parte.

Alla fine sono sempre i cittadini a prenderlo in quel posto. Sia che il mercato sia legale, sia che sia illegale.

Tu parli di pagare prezzi esorbitanti a schifosissime multinazionali (esempi? Monsanto), magari arrivando all'estinzione della (vera) cannabis, tramite cannabis OGM monopolizzata da una multinazionale (nel senso che se la coltivi senza licenza violi il loro brevetto e l'azienda si mangia la tua casa, giardino compreso)

A parte che, già così come la prospetti sarebbe da incubo, ma vien spontanea una domanda: e chi i soldi non li ha?

----------------
Non si può fare il discorso "i soldi non crescon mica sugli alberi, se uno ne ha pochi fa a meno della cannabis"...
perchè la ganja invece sì! Crescie sugli "alberi"*

*(anzi, meglio: crescie su una pianta)

Prima le cose più importanti: si permetta la coltivazione personale,
poi si pensa al resto.

NON l'inverso. Sennò non funziona, e si fan solo danni

booster180
12-02-14, 10:08
è questo il problema.



con le leggi incentrate sui $oldi anzichè sui diritti dei cittadini non si và da nessuna parte.

Alla fine sono sempre i cittadini a prenderlo in quel posto. Sia che il mercato sia legale, sia che sia illegale.

Tu parli di pagare prezzi esorbitanti a schifosissime multinazionali (esempi? Monsanto), magari arrivando all'estinzione della (vera) cannabis, tramite cannabis OGM monopolizzata da una multinazionale (nel senso che se la coltivi senza licenza violi il loro brevetto e l'azienda si mangia la tua casa, giardino compreso)

A parte che, già così come la prospetti sarebbe da incubo, ma vien spontanea una domanda: e chi i soldi non li ha?

----------------
Non si può fare il discorso "i soldi non crescon mica sugli alberi, se uno ne ha pochi fa a meno della cannabis"...
perchè la ganja invece sì! Crescie sugli "alberi"*

*(anzi, meglio: crescie su una pianta)

Prima le cose più importanti: si permetta la coltivazione personale,
poi si pensa al resto.

NON l'inverso. Sennò non funziona, e si fan solo danni


chi i soldi non li ha, prima di coltivarsi la cannabis, veda di coltivarsi pomodori e zucchine

KGB
12-02-14, 18:05
chi i soldi non li ha, prima di coltivarsi la cannabis, veda di coltivarsi pomodori e zucchine

è appunto il ragionamento malsano a cui mi riferivo: Se non hai soldi non hai diritto alla cannabis. Ovvero: prima il mercato, poi le necessità della gente.

quindi uno deve rinunciare alla propria salute perchè il coffeeshop deve guadagnare.

booster180, fai un ragionamento che non fa una piega :roflmao:

--------------
A parte che "chi i soldi non li ha" potrebbe fisicamente coltivare sia la cannabis sia pomodori e zucchine. Non c'è differenza fra le piante, crescono tutte comunque, allo stesso costo (quasi ZERO, se outdoor)
La differenza sta solamente nelle leggi, ma qualcuno questo stenta a capirslo :wallbash:

booster180
12-02-14, 18:24
è appunto il ragionamento malsano a cui mi riferivo: Se non hai soldi non hai diritto alla cannabis. Ovvero: prima il mercato, poi le necessità della gente.

quindi uno deve rinunciare alla propria salute perchè il coffeeshop deve guadagnare.

booster180, fai un ragionamento che non fa una piega :roflmao:

--------------
A parte che "chi i soldi non li ha" potrebbe fisicamente coltivare sia la cannabis sia pomodori e zucchine. Non c'è differenza fra le piante, crescono tutte comunque, allo stesso costo (quasi ZERO, se outdoor)
La differenza sta solamente nelle leggi, ma qualcuno questo stenta a capirslo :wallbash:

senza dei ritorni economici non si legifera
tu vuoi baypassare l aspetto economico del mondo della cannabis
la cannabis è stata abolita per fattori economici, la cannabis ritornerà per fattori economici. non penso ci sia da discutere su questo

qualsiasi altra presa di posizione è utopistica e decentra il discorso

KGB
12-02-14, 19:15
"qualsiasi altra presa di posizione è utopistica e decentra il discorso"

no.
Qualsiasi posizione basata su puri principi di guadagno economico per Stato o aziende dirotta malamente il discorso.

Venne proibita per garantire guadagni a certe aziende (petrolifere, produttori di carta non di canapa, case farmaceutiche) .

Per cambiare le cose bisogna che l'obiettivo sia un benessere, economico e non, a favore delle persone .

Vanno, per prima cosa, eliminati tutti i mercati di ganja [sia legali sia illegali].
Solo decentrando la produzione si ottengono risultati utili. <------ è questo il punto di partenza obbligatorio, per evitare mostruosità legislative/sociali

La produzione va (RI)messa in mano ai cittadini. L'autoproduzione è l'unico valido punto di partenza . Non è certo un "punto d'arrivo" e sicuramente non è un'aspetto "opzionale"

Sennò non se ne esce.

booster180
12-02-14, 19:34
"qualsiasi altra presa di posizione è utopistica e decentra il discorso"

no.
Qualsiasi posizione basata su puri principi di guadagno economico per Stato o aziende dirotta malamente il discorso.

Venne proibita per garantire guadagni a certe aziende (petrolifere, produttori di carta non di canapa, case farmaceutiche) .

Per cambiare le cose bisogna che l'obiettivo sia un benessere, economico e non, a favore delle persone .

Vanno, per prima cosa, eliminati tutti i mercati di ganja [sia legali sia illegali].
Solo decentrando la produzione si ottengono risultati utili. <------ è questo il punto di partenza obbligatorio, per evitare mostruosità legislative/sociali

La produzione va (RI)messa in mano ai cittadini. L'autoproduzione è l'unico valido punto di partenza . Non è certo un "punto d'arrivo" e sicuramente non è un'aspetto "opzionale"

Sennò non se ne esce.


ma l hai capito che è berlusconi che ci governa?
l hai capito che siamo governati da una classe dirigente/imprenditoriale?
l hai capito che il fatturato parla piu di migliaia di libri di benessere puro e disinteressato ai fattori economici?

(ho nominato berlusconi per parlare dell esempio piu eclatante e non per vicende politiche vicine ai tempi nostri, non ho nulla di personale contro berlusconi, anzi)

meno parole piu fatti (in tutti i sensi)

KGB
12-02-14, 19:56
booster180,
quindi ben venga un monopolio di ganja OGM in mano a una catena di pseudo-coffeeshop di proprietà del berlusca? :a045: :polliced:
(e magari coinvolendo anche le mafie, visto il soggetto :( )


a questo punto è meglio l'illegalità allora!

viva la ganja!
abbasso gli OGM!

booster180
12-02-14, 20:03
booster180,
quindi ben venga un monopolio di ganja OGM in mano a una catena di pseudo-coffeeshop di proprietà del berlusca? :a045: :polliced:
(e magari coinvolendo anche le mafie, visto il soggetto :( )


a questo punto è meglio l'illegalità allora!

viva la ganja!
abbasso gli OGM!



diciamo che capisci un po quel cazzo che ti pare te
se la catenaa fosse di mia proprietà sarebbe meglio comunque
che discorsi di merda che mi tocca fare

folgore_disattivato
12-02-14, 20:19
Vi prego di rispettare il regolamento e quindi di non degenerare con il linguaggio.

GRAZIE

moran
12-02-14, 20:34
secondo me ...con un'oretta tra un post e l'altro...un po' meno botta e risposta si riuscirebbe a comunicare o dialogare meglio.
Possibile che sia cosi' difficile confrontarsi con chi la pensa diversamente?
Dialogo non vuol dire cercare di avere ragione, ma scambiarsi opinioni...la ragione semmai si dimostra argomentando...se ci si riesce, altrimenti amen...non bisogna convincere nessuno, tantomeno se stessi di averla...per il semplice fatto che proprio non esiste; non almeno in senso assoluto. .....cannetta???:skin_up_bis:

booster180
13-02-14, 11:04
secondo me ...con un'oretta tra un post e l'altro...un po' meno botta e risposta si riuscirebbe a comunicare o dialogare meglio.
Possibile che sia cosi' difficile confrontarsi con chi la pensa diversamente?
Dialogo non vuol dire cercare di avere ragione, ma scambiarsi opinioni...la ragione semmai si dimostra argomentando...se ci si riesce, altrimenti amen...non bisogna convincere nessuno, tantomeno se stessi di averla...per il semplice fatto che proprio non esiste; non almeno in senso assoluto. .....cannetta???:skin_up_bis:

ma kgb lo sa che non lo sto offendendo KGB
glie lo detto piu volte che i suoi sarebbero ottimi principi da figlio dei fiori
ma non sono applicabili al giorno d oggi
forse tra 50 anni, quando gli scenari politici saranno diversi, quando avremo inquinato per bene tutti i mari e l aria, quando ci saranno piu ettari di discarica rispetto agli ettari di foresta la gente comincerà a staccarsi dai soldi per tornare alla natura

kgb se vuoi scrivere un libro diventi famoso
ma la politica non fa per te hahahah