Silk Road, Tor e Bitcoin: una questione molto politica

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ashistaka

Vale anche il discorso contrario, qualsiasi sistema volto al controllo racchiude delle vulnerabilità. La ricerca di sistemi un po' più liberi passa da queste vulnerabilità. Un sistema di controllo ha bisogno di essere centralizzato per funzionare bene, nel vertice della piramide tutto deve passare per le mani di poche persone. La rivoluzione della blockchain è che toglie questo controllo centrale, banalmente non c'è un unico server in cui sono raccolti i dati ma sono copiati nei computer di chiunque vuole partecipare in modo attivo. Nel caso di una moneta significa che il tuo denaro è certificato da banche dati sparpagliate ovunque nel pianeta e che vengono incrociate ogni volta che viene fatta un'operazione, il suo valore non è controllabile da nessun governo centrale ma dipende solamente dalle leggi di mercato.




Le criptovalute ormai sono un mondo molto ampio per cui servono moltissimi distinguo. Se parliamo di Bitcoin è da dire che i conti sono tutti pubblici ma gli indirizzi sono privati e sta all'utilizzatore mantenerli così. Per essere anonimi non basta solo utilizzare i bitcoin ma vanno fanno fatti alcuni passaggi partendo da un computer offline.
Diciamo che il denaro stampato ha il vantaggio di non avere bisogno di elettricità per esistere ma è voluminoso mentre conto segreto in bitcoin lo puoi mettere in un foglio stampato o su una pen drive ma ha bisogno di un dispositivo elettronico per funzionare. Ci vorrebbero entrambi.. :biggrin2:
In ogni caso l'anonimato non è la caratteristica più importante e neppure obbligatoria.



La grossa sfida sta qua. Il tentativo di controllo di massa è da dare per scontato perché nella storia è sempre stato così MA esiste una spinta che si muove nella direzione contraria. Sta cambiando il nostro concetto di privacy e il modo di gestirla. L'identità digitale se da un lato è un'invasione, dall'altro può essere importante per permettere interazioni tra persone distanti tra loro con la certezza di chi sono gli interlocutori, questo ad esempio permetterà sempre di più alle persone di lavorare comodamente da casa tramite il computer anche per aziende dall'altra parte del mondo.
Per fare questo serve un uso della tecnologia maturo e con cognizione di causa, per mantenere una sfera personale serve adottare una serie di comportamenti "tecnologici" che semplificando possono essere descritti dal sempre valido "mantenere un profilo basso".. Le tecnologie per mantenere un altissimo livello di anonimato in rete ci sono e si chiamano password solide, criptazione, tor, telegram, signal..



Su questo non sono d'accordo per i seguenti motivi:
- alla base di tutto non si sta inventando niente di nuovo, sta solo cambiando il modo in cui il denaro viene definito, quantificato e quindi gestito. Quando il meccanismo sarà oliato andremo a pagare e anzichè usare euro, dollaro, visa, mastercard useremo bitcoin, ethereum, cardano... all'atto pratico cambierà di poco.
- la rivoluzione più importante sta nell'algoritmo blockchain, per come è stato concepito è un sistema estremante solido e più difficle da violare di qualsiasi altro. Infatti già da adesso le sue applicazioni vanno oltre, ad esempio viene utilizzato per certficare la filiera alimentare, o quella di farmaci e vaccini.. per noi si traduce in maggiore trasperenza rispetto ai sistemi di certificazione attuali. Viene utilizzato anche nei sistemi di gestione aziendale perché garantisce un livello di sicurezza sui dati di gran lunga più elevato dei sistemi attuali.
- sempre grazie alla validità di questo algoritmo il denaro è contabilizzato in modo pressochè incorruttibile e sicuro, ad un livello superiore di quello garantito attualmente dalle banche. Per questo motivo è accettato negli scambi con le monete convenzionali anche se non è ancora formalmente ritenuto tale.
- sono sempre di più gli stati che stanno spingendo in questa direzione e che hanno in programma di utilizzarle in modo sempre più massiccio e questo porterà il dollaro a non essere più la moneta di riferimento negli scambi di denaro, una bella botta per l'imperialismo americano..
- anche le aziende che lavorano a livello internazionale stanno usando sempre di più questi sistemi di pagamento perché per molti aspetti sono più pratici in questo contesto.
- anche se ancora se ne sente parlare poco è una tecnologia che ormai ha compiuto dieci anni di vita e che ancora è stata approfondità poco rispetto alle potenzialità, se è sopravvissuta fino ad adesso è difficile che il suo sviluppo tormini qui. Anzi con l'aumentare dell'attenzione del mercato stanno aumentando le soluzioni tecnologiche che porteranno a superare gli attuali limiti.
- grazie anche ai suoi dieci anni di vita il Bitcon si sta apprestando a superare uno dei suoi limiti maggiori, la volatilità. Il prezzo di resistenza raggiunto dopo il boom dell'inverno scorso ormai è stabile tanto che negli ultimi due mesi si è dimostrato meno volatile del dollaro. Lo stesso discorso però non vale per la quasi totalità delle delle altre criptovalute, dove al momento è ancora elevata.

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Ciao Ashistaka

Non mi trovo daccordo sulle tue affermazioni, ti spiego perchè.. Che il bitcoin non sia controllabile è falso. In primo luogo sono sempre i governi a decidere se un tipo di moneta/transazione sia lecita o meno, attualmente i movimenti di bitcoin non sono tassati e sono una perfetta lavatrice di soldi sporchi, questo forse è il principale motivo per cui in moltissimi paesi fanno orecchie da mercante quando si tratta di dare regolamentazioni. In più a differenza del denaro contante ogni singola transazione è perfettamente tracciabile e visibile a chiunque, per cui in caso di una futura regolamentazione, non esisterà più un certo tipo di privacy finanziaria per gli utilizzatori. basta che digito il tuo wallet su blockchain e vedo tutti i tuoi movimenti di denaro, e questo non mi sembra proprio il massimo.

Poi sempre tornando al discorso della non controllabilità del bitcoin.. come dici tu è una moneta regolata dalle leggi di mercato vero, compreso il suo valore, ma chiediamoci piuttosto CHI regola le leggi del mercato? Chi ha i soldi, semplicemente.. Un domani potrebbe arrivare qualsiasi capitalista, acquistare una quantità incredibile di moneta e regolarne tranquillamente le oscillazioni (sempre che questo non avvenga già, e probabilmente è così).

Il nemico purtroppo è il capitalismo, non certo il tipo di moneta che usiamo.. se dovesse diventare un fenomeno talmente grande da riuscire a sostituire il dollaro come moneta di riferimento, stai tranquillo che non ci metterebbero nulla ad averne un controllo totale. Ad esempio la cina, durante il boom dell'anno scorso, già parlava di renderlo illegale, oppure, ancora peggio, di iniziare operazioni massive e statali di mining, per avere un potere finanziario sulla cryptomoneta in forte crescita.. Poi il drastico calo (fino ai 5.6mila euro attuali) penso che abbia aperto un pò a tutti gli occhi su quanto sia volatile questa valuta, che anche se adesso vive un periodo di stabilità, ti ricordo che ha avuto oscillazioni del 300% in roba di mesi, quindi un breve periodo di ''quiete'' nei grafici, chiamiamolo così, non toglie il fatto che si tratta di un prodotto in cui vanno a mettere le mani principalmente speculatori, e in secondo luogo persone che li utilizzano per RICICLAGGIO, assolutamente impossibile da fermare visto che attualmente non è regolamentato da alcuna legge. Se tu sei un criminale con milioni di euro, basta che pulisci i tuoi btc su qualsiasi ''sito lavatrice'' che offre il deepweb, e poi li rivendi su qualche sito legale stile coinbase, o localbitcoin.. ed ecco qua la tua perfetta macchina che lava denaro sporco alla portata di qualsiasi delinquente, insomma, un paradiso per i criminali, mentre al fruitore lecito, come può essere chiunque di noi, in fondo a cosa servono realmente? Giusto ad effettuare transazioni lampo al di fuori del controllo di una banca e di tutti i rischi che ci sono dietro, ma penso che questo gioco non valga la candela.. non si può ignorare (come tutti stanno facendo) il fatto che questo rappresenta uno strumento che da molto più vantaggio alla criminalità che ad altri.


Poi aggiungo una cosa.. Ricordiamoci che i Btc sono ILLEGALI, in tutto e per tutto. Se domani tu apri un'azienda e decidi di accettare solo pagamenti in bitcoin, stai evadendo le tasse in piena regola. E non lo fai certo nei confronti delle banche, ma praticamente rubando i servizi pubblici, che tutte le altre persone pagano con le loro tasse (mentre chi usa btc no). Tra l'altro utilizzandoli non andiamo a danneggiare nessuna banca o nessuna corporazione, in quanto quelli invece di crearti il sito 'poste italiane', domani creano il sito 'coin base' per farti un esempio, e comunque gestiscono loro tutti i flussi di moneta. Capisco che tu possa avere il tuo wallet privato offline, ma comunque sia i bitcoin devi sempre andarli a comprare da qualche parte, e i maggiori siti (coinbase appunto, o chi per loro) semplicemente gestiscono i grossi capitali di btc al pari di una banca, anzi, ti fanno pagare pure molte più commissioni rispetto che a ritirare i tuoi soldi dal bancomat. Basta cercare di comprare periodicamente i bitcoin, per accorgersi chiaramente che comprarli da un altro privato è molto più costoso che rivolgersi ad uno di questi grossi siti/banca, che comunque in un futuro regolamentato e tutto, sarebbero i principali fruitori di moneta al pubblico (come lo sono del resto adesso le banche).

ciao Deliciuos,

non so se sono io ad avere fumato troppo ma il tuo discorso mi sembra un po' confusionale. :icon_scratch:
Innanzi tutto dove l'hai letta quella che i bitcoin sono illegali in tutto e per tutto? :yikes:
perché non è così in buona parte del mondo..
https://www.cryptominando.it/2018/04...coin-illegale/
E non è neanche vero che non sono tassabili, per quale motivo non dovrebbero esserlo nel momento in cui dichiari dei guadagni pagati con bitcoin?
Sul fatto che si prestano ad essere utilizzati per pagamenti in nero, per il riciclaggio o attività criminali questo è vero perché permette l'anonimato. Non è vero come dici tu che è tutto così facilmente tracciabile altrimenti perché verrebbe utilizzato come appena detto?
Certo è vero che conti e transizioni sono tutti pubblici e visibili da tutti ma gli indirizzi sono anonimi e non è detto che sia fattibile risalire alle persone che ci stanno dietro.
Per quanto riguarda il controllo direi che le cose cambiano eccome visto che per i bitcoin non esiste un soggetto terzo presso cui recarsi per bloccare le somme al fine di prelevarle (come avviene con la banca), inoltre nessun governo può influire in modo diretto nel suo valore o coniarne di nuova visto che in questo caso sono un numero già definito alla nascita. Poi certo se vogliono i governi vanno a bussare alla porta del coinbase di turno ma non esiste un ufficio con il signor bitcoin con cui parlare e mettersi d'accordo.
Dal tuo discorso sembra che le criptomonete siano principalmente a uso e consumo dei criminali o degli speculatori, ma anche questo direi che non è così. Inoltre non vedo perché dovremmo privarci di una importante miglioria tecnoligca perché la usano anche i criminali. Rendiamo illegali le criptomonete? Non mi sembra una mossa tanto utile.. visto che la criminalità non ha mai avuto grosse diffcoltà a riciclare il denaro prima dell'avvento della tecnologia.
Per quanto riguarda le commisioni di acquisto coinbase è un salasso ma esistono altri modi per scambiare bitcoin e ti garantisco che sono basse. Anche in tutti gli spostamenti di bitcoin che ho fatto le commissioni erano di pochi centesimi, contro un bonifico che è di almeno un euro.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ashistaka

ciao Deliciuos,

non so se sono io ad avere fumato troppo ma il tuo discorso mi sembra un po' confusionale. :icon_scratch:
Innanzi tutto dove l'hai letta quella che i bitcoin sono illegali in tutto e per tutto? :yikes:
perché non è così in buona parte del mondo..
https://www.cryptominando.it/2018/04...coin-illegale/
E non è neanche vero che non sono tassabili, per quale motivo non dovrebbero esserlo nel momento in cui dichiari dei guadagni pagati con bitcoin?
Sul fatto che si prestano ad essere utilizzati per pagamenti in nero, per il riciclaggio o attività criminali questo è vero perché permette l'anonimato. Non è vero come dici tu che è tutto così facilmente tracciabile altrimenti perché verrebbe utilizzato come appena detto?
Certo è vero che conti e transizioni sono tutti pubblici e visibili da tutti ma gli indirizzi sono anonimi e non è detto che sia fattibile risalire alle persone che ci stanno dietro.
Per quanto riguarda il controllo direi che le cose cambiano eccome visto che per i bitcoin non esiste un soggetto terzo presso cui recarsi per bloccare le somme al fine di prelevarle (come avviene con la banca), inoltre nessun governo può influire in modo diretto nel suo valore o coniarne di nuova visto che in questo caso sono un numero già definito alla nascita. Poi certo se vogliono i governi vanno a bussare alla porta del coinbase di turno ma non esiste un ufficio con il signor bitcoin con cui parlare e mettersi d'accordo.
Dal tuo discorso sembra che le criptomonete siano principalmente a uso e consumo dei criminali o degli speculatori, ma anche questo direi che non è così. Inoltre non vedo perché dovremmo privarci di una importante miglioria tecnoligca perché la usano anche i criminali. Rendiamo illegali le criptomonete? Non mi sembra una mossa tanto utile.. visto che la criminalità non ha mai avuto grosse diffcoltà a riciclare il denaro prima dell'avvento della tecnologia.
Per quanto riguarda le commisioni di acquisto coinbase è un salasso ma esistono altri modi per scambiare bitcoin e ti garantisco che sono basse. Anche in tutti gli spostamenti di bitcoin che ho fatto le commissioni erano di pochi centesimi, contro un bonifico che è di almeno un euro.

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Non ho detto che sono illegali per quanto riguarda la legislazione.. nessuno ti arresta se usi bitcoin, certamente. Ho detto che sono ''illegali'' nei confronti di qualsiasi altro contribuente. Se tu hai un negozio, e ti fai pagare in bitcoin, non puoi dichiarare proprio nulla, non sono tassati e non sono regolamentati, quindi non so dove tu abbia letto che puoi fare una dichiarazione dei redditi inserendo i btc. Che fai gli rilasci lo scontrino alle persone con scritto pagamento 0.X btc? :roflmao: non si può fare... al massimo si pagano le tasse quando vai a venderli i btc, ma essendo che si possono tranquillamente rivendere tramite canali privati, e non esiste certo un sito di exchange nazionale e certificato, chiunque può fare quello che vuole, e certo non sono illegali.. ma sinceramente se io fossi il proprietario di un ristorante, ad esempio, e vedessi il mio concorrente che si fa pagare in bitcoin, eludendo le tasse, non sarei proprio al settimo cielo, e non parlerei di concorrenza lecita. Tra l'altro ripeto, possono essere tassati SOLO (e comunque nessuno può verificarlo o controllarlo) quando li vai a cambiare in euro, ma se tu li mantieni in cryptovaluta e ci acquisti un servizio lì non stai pagando nessuna tassa, e sei ILLEGALE nei miei confronti che vado a lavorare e con le tasse pago la strada su cammini o l'ospedale in cui ti vai a curare se stai male.

Per quanto riguarda l'anonimato, come hai ben detto gli indirizzi sono visibili e tracciabili dalle autorità competenti. I bitcoin diventano un canale anonimo se si utilizzano quei siti tipo tumbler bitcoin, che iniziano a sparpagliare i tuoi btc su diverse centinaia di indirizzi diversi, per poi farli convergere puliti su un wallet vergine, e questo mi sembra proprio che sia riciclaggio in piena regola (ed è l'unico modo per essere realmente anonimi con i btc). Se ti leggi la storia di qualcuno dei market illegali che sono stati chiusi, gli arresti sono avvenuti tutti perchè l'interpool è andata a seguire ogni singolo spostamento di grosse somme di denaro, fino ad arrivare al wallet dei criminali; Infatti se proprio si vuole essere davvero anonimi si usano altre valute come Monero ad esempio, ma dire che i bitcoin sono anonimi non mi sembra un'informazione corretta, se poi riesci a trovarmi una pagina/link dove spiega come sarebbero del tutto anonimi, sarò felice di darci un'occhiata, ma non penso che la troverai.

Per quanto riguarda il controllo.. non capisco che c'entra bloccare le somme al fine di prelevarle. Semplicemente comprando un quantitativo esagerato di btc, tu ne regoli l'andamento di mercato. Se io posseggo 5 milioni di euro, e li spendo tutti in btc il prezzo va ad aumentare inevitabilmente perchè sale la domanda, e quando decido di rivenderli tutti insieme, automaticamente sale l'offerta e il prezzo si abbassa... Ecco come, associazioni con tantissimi soldi (e chi ha tantissimi soldi se non i Governi e le Banche?) possono tranquillamente controllare il prezzo dei btc, per cui è un'inesattezza il fatto che non siano controllabili. Tra l'altro, ripeto, i governi possono fare quello che vogliono (vedi la cina nel 2017), basterebbe un decreto legge in cui li rendi illegali, o super tassati, e poi inizi a coniare una cryptomoneta di stato.. facile facile.

I btc SONO principalmente usati ad uso e consumo dei criminali, anche perchè altrimenti spiegami a cosa servono... perchè dovrei andare al panificio e comprarmi il pane in btc? Se tutti quanti li usassero al posto dell'euro o del dollaro, non cambierebbe nulla a regolamentazione avvenuta da parte di tutti gli stati. Attualmente vengono utilizzati da una nicchia di persone (e dico utilizzati quotidianamente, non devi prendere in considerazione chi ne compra un pò una tantum perchè vuole vedere come funzionano) che sono per la maggior parte speculatori che cercano di guadagnare dalle flessioni di mercato, e l'altra parte sono tutti quelli che operano nel deepweb utilizzandoli come moneta di scambio per vendere droga, armi e altri servizi illeciti.

Per quanto riguarda le commissioni invece ho nuovamente da dissentire. Tu continui a parlare da piccolo privato, ma se tu fossi un'azienda che vuole acquistare grosse quantità di btc, tranquillo che devi rivolgerti per forza a dei siti appositi.. difficilmente troverai privati disposti a vendere/comprare quantità significative a tuo piacimento, e in ''tempo reale''. Tu oggi vai in banca, e ritiri 100mila euro se ti servono, perchè la banca ha la disponibilità... Se invece hai 100mila euro di btc e vuoi trasformali in euro, devi aspettare che qualcuno li compri, e li automaticamente nascono quelle grosse aziende che hanno i capitali e ti permettono di farlo; e altro non sono che banche sotto mentite spoglie, anzi peggio, visto che come dici tu dal signor coinbase non possiamo andare a ''bussare'' come faresti con le poste italiane ad esempio.

Scusa se sono stato confusionario, spero di averti chiarito le idee rispetto al mio punto di vista!

Un saluto

Non so quanto conoscete di blockchain ma bitcoin è la moneta più facilmente tracciabile del mondo essendo praticamente tutto in chiaro. Difatti non è considerata anonima.
Di cripto ce ne sono mille e sul deep web vedo che Monero va per la maggiore

si si infatti noi trafficanti di siluri fotonici usiamo Monero come greci e romeni usano l'aglio. :icon_lol:

A raga' oggi, oj, today, aujourduis non c'e' piu' trippa per gatti e noi manco siamo gatti!!!
Qualunque persona creda che possa esistere una tecnologia di cui usufruire che possa non essere controllata o è un ingenuo o uno stupido oppure uno che sa molto bene di cosa parla perche' quella tecnologia l'ha inventata, ma fossi in lui starei bene attento comunque ad essere troppo ottimista.

w gli sghei w il passaman w i pizzini :roflmao: