Intanto vorrei premettere che io non voglio convincere nessuno, né pot né cali il mio tono, difficile da capire dalla tasitiera, é sempre sereno. Peró mi piace il confronto perché puó portare a qualcosa di utile e sicuramente ad una consapevolezza maggiore del mondo che ci circonda.

Citazione Originariamente Scritto da potpot23 Visualizza Messaggio
Ma che discorsi sono? Allora non dovrei nemmeno camminare, dovrei fluttuare a mezz'aria perché se cammino potrei schiacciare le formiche?
Non dovrei pulire in casa perché ammazzo gli acari?
La vita è sacra, certo, ma qui stiamo parlando di esseri senzienti, dotati di sistema nervoso centrale e quindi in grado di provare sensazioni ed emozioni, proprio come noi.
Addirittura loro che più di noi hanno l'istinto attivato, sentono quando stanno per essere ammazzati e rilasciano acido urico che finisce poi nelle carni.

Dici che raccogliere un pomodoro è come sgozzare un maiale?

Io ci vedo, ma proprio ad occhio, delle insanamente grandi differenze…


E' chiaro che la vita si ciba di altra vita. Non possiamo mica mangiarci le pietre.

Ma una cosa è coltivare frutta e verdura, un'altra allevare esseri per scannarli e mangiarli.

Io capisco che è una questione identitaria, che smossa, genera reazioni di chiusura, è una tradizione, un fatto culturale, mentale ma cosa proviamo quando vediamo file di cani sbudellati nei mercati cinesi?
Perché ci fanno così orrore quelle immagini?
Perché siamo abituati a considerare un cane, un gatto come uno di casa, uno di famiglia: sappiamo quanto possano essere compagni insostituibili, intelligenti, affettuosi. E siamo altrettanto abituati a passeggiare e a vedere vetrine di macellai con in bella esposizione cadaveri appesi.
Quindi, ti chiedo: che differenza c'è tra un cane e un vitellino? O un maiale, una gallina, un agnello?
É proprio questo il problema pot. L'etica non si sceglie. Se parli di etica non puoi scegliere tra diversi animali. Per me non c'é nessuna differenza tra un cane o un agnellino, cosiccome non c'é tra lo stesso agnellino e un topo. Forse ti era sfuggito che avevo scritto piccoli roditori. Quindi ripeto, sai quanti topi vengono uccisi durante le raccolte dei vegetali "sostenibili"? I topi non hanno un sistema nervoso centrale? Non urlano e schizzano dalla paura quando vedono una mietitrice?

La vita è sacra, certo, ma qui stiamo parlando di esseri senzienti, dotati di sistema nervoso centrale e quindi in grado di provare sensazioni ed emozioni, proprio come noi.
Qua hai colto il segno.. "proprio come noi". A molti vegetariani interessano solo gli animali che si comportano o che assomigliano a noi. Ma siamo un'infinitesima parte di tutto quello che ci circonda. E l'etica che dovrebbe essere intrinsecamente purezza non puó e non deve fare distinzioni cosí "subdole". Quella cavalletta che si uccide in una coltivazione, per qualcuno dall'altra parte del mondo é cibo, per qulcunáltro é uno di casa. Quindi come vedi cani e gatti uno di famiglia, altri vedono i topi come uno di famiglia.. e questo neanche troppo lontano da noi perché l'ho vissuto personalmente a Londra qualche anno fa dove in squat degli amici spagnoli avevamo dei ratti domestici in giro per casa. Per cui ripeto la domanda, loro non importano?


@cali_dreamer non é occasione di polemica ma di confronto. Qua nessuno vuole convincere nessuno, siamo qua per parlare pacificamente e questa pace rimarrá nei nostri confronti.

sono tanti anni che mi sento dire che "anche le piante soffrono" (che non hanno un sistema nervoso centrale collegato a un cervello lo sai anche tu visto che coltivi) e non ho più voglia di rispondere a queste provocazioni.
Inizio da questo e ti rispondo mano a mano. Quindi si parla solo di soffrire o di togliere una vita? Perché dal lato della sofferenza oramai si é arrivati al punto di riuscire ad uccidere un animale senza sofferenza e giá mio nonno sapeva farlo (apparte il maiale per cui si sa che se non strilla non esce tutto il sangue per cui puó rimanere dell'acido urico come dice @potpot23). Si puó fare senza farli soffrire e si fa giá da qualche anno se non decennio.
Faccio giusto un appunto, visto che come ogni buon vegetariano ti appelli al fatto che le piante non abbiano un sistema nervoso COME IL NOSTRO, e il punto é che ancora siamo lontani anni luce dal capire come funzionano le piante. Ancora non sappiamo precisamente come assorbono i nutrienti. Pensi di poter sostenere che le piante non provano niente? E anzi diversi studi dimostrano come le piante interagiscono con l'ambiente (e questo lo vedi anche tu coltivando indoor), come attraggono o repellono alcuni amici o predatori, come interagiscono a vicenda tra loro "avvisandosi" quando un predatore é nelle vicinanze. Ma se non vuoi considerare le piante come esseri sensienti, questa te la abbono anche se lo dovresti riconsiderare, parliamo dei parassiti che le attaccano. I tripidi, che uccidiamo con Success o con la lotta biologica, non hanno un sistema nervoso centrale collegato ad un cervello? Ebbene si, anche se é il piú piccolo rispetto a tutti gli altri insetti, anche i tripidi hanno un sistema nervoso centrale. E credi che non soffrono quando muoiono per soffocamento? Quando ti dicevo "dovresti saperlo perché coltivi" non era una provocazione riguardante le piante, bensí un suggerimento per pansare a tutto quello che gira intorno alle piante.

chiunque dice qualsiasi cosa e lo puoi trovare dappertutto ormai, c'è da affidarsi al sesto senso e secondo me capire chi ha meno interesse nel dirti una determinata cosa, e al momento, chi ha più a cuore interessi di tipo Ambientale.
Passiamo a questo che é un altro punto fondamentale. Chi ha a cuore l'ambiente? Non certo chi propone che il veganesimo é l'unica via. Per informarsi bene bisogna cercare pareri concordanti e discordanti alla tua teoria. Pareri neutrali alla tua teoria, come per esempio cercare quali zone del mondo sono adatte alla coltivazione, qual'é il cibo adatto per gli animali, cosa usano le grandi aziende per trucidare i parassiti e permetterci di avere quell'insalata o quei legumi al bancone, che tipo di fertilizzanti usano le aziende agricole e da dove vengono, sono fossili, scarti animali o vegetali? Se si vuole fare una ricerca, bisogna farla a 360 gradi.

Chi é Milton R. Mills che citi? Un vegano accanito. Cosa propone? Una tabella senza nessun riferimento né prove a dimostrare la sua tesi. Dove ha preso quei dati? In che modo sono attendibili? Non c'é nessuna fonte a riguardo. Il consumo critico riguarda anche la conoscenza critica. Dobbiamo investigare su quello che leggiamo, dobbiamo constatare se é realtá o solo semplice propaganda indirizzata a qualcosa (che non é certo l'ambiente in questo caso). Questo é piú importante del mangiare carne o no.

in ogni caso non dicendo nulla farei la figura di quella che scappa e non mi va.
non so a che fonti ti rifai, ma se vuoi puoi leggerti questa ricerca dello scienziato J. Poore della Oxford University, dove viene stimato che la conversione mondiale al veganismo ridurrebbe la quantità necessaria di territori coltivabili di 3.1miliardi di ettari (la misura dell'intera Africa), oltre a ridurre di un quarto le emissioni di gas serra.
Questa voglio leggerla prima di commentarla per cui aspetto a rispondere, anche se giá dalla premessa che "viene stimato che la conversione al veganesimo" fa capire quanto sia di parte la ricerca. Non é che perché é della Oxford University vuol dire che sia neutrale alla questione. Anzi é molto probabile ci siano altri interessi dietro, visto che ancora associano la cannabis alla depressione. ma mi riservo di commentarla dopo che l'ho letta per bene.

inoltre dove viviamo noi, il consumo quotidiano di proteine o in generale risorse è più di quattro volte il fabbisogno reale! e questo lo dicono enti come l'OMS o la FAO, mica io.
Questo punto, di cui parla l'OMS e la FAO, mica tu. Tralasciando che l'OMS da ben 3 anni sta evitando di eliminare la cannabis dalla tabella degli stupefacienti, nonostante gli anni di studi a riguardo (che facciamo, quando ci serve la elogiamo e quando ci va contro la insultiamo?), la FAO invece propone anche studi che dimostrano che l'elevata produzione di vegetali sta portando ad una eccessiva salinizzazione dei suoli, e non da meno, che la deforestazione per l'agricoltura é troppo elevata rispetto al ripristino degli arbusti. Bene, tralasciando tutto questo, conosci qualcuno che si mangia carne tutti i giorni? che si mangia 7 bistecche a settimana? Dove prendono questi dati? dai consumatori o da chi vende questi prodotti? Quel "4 volte il fabbisogno reale" secondo te riguarda il reale consumo oppure la vendita di questi prodotti, di cui almeno la metá viene buttato tra ristoranti, fast food, supermercati e in ultimo famiglie? Da qui dicevo che bisogna eliminare gli sprechi e non la carne.. bisogna evitare di comprare il superfluo, bisogna evitare di comprare al supermercato (sia carne che pesce che verdure, e spero che essendo cosí convinti sul vegetarianesimo non compriate le verdure al supermercato perché state alimentando la stessa distruzione). E qui ritorna il discorso che il male non é la carne ma la grande produzione intensiva, di carne o di verdura che sia.

il 50% dei raccolti negli usa viene dato da mangiare ai miliardi di animali che poi dovranno sfamare la parte fortunata della popolazione. 95% della soia, 80% del grano, 70% di avena vengono date da mangiare agli animali rinchiusi che tu dici siano tanto preziosi per fertilizzare..
E qui invece ritornano le domande: dove li hai presi questi dati? Sei sicura che siano affidabili? Io, questa volta senza studi a riguardo, penso proprio che molta di quella soia e quella avena riempie gli scaffali di latte "alternativo" che fino a 10 anni fa non esistevano. Ma soprattutto, ammettendo che questi dati siano validi, cosa che dubito, il problema non é forse che agli animali viene dato da mangiare tutto questo solo per farli ingrassare di piú e guadagnare di piú sul peso? Gli animali che mangiamo, in natura, non mangiano né grano né soia né avena. Sono erbivori, e si nutrono di pascolo, di erba sulle montagne e sulle praterie che ridaranno alla natura in concime per la topsoil tramite le feci (il mio discorso su quanto siano preziosi per la fertilizzazione delle terre era riguardante gli animali nel loro habitat, e non sugli animali rinchiusi, mi sembra di averlo specificato dall'inizio). E allora ce la prendiamo con chi mangia carne invece che con chi cerca di guadagnare sempre di piú da una mandria di vacche?

Ripeto e ribadisco che io non voglio convincere nessuno né accanirmi, ci mancherebbe altro. Se volete mangiare solo verdure ben venga. Per quanto riguarda la vostra salute sarete voi a vederlo e giudicarlo. Ma anche a me sta veramente a cuore la questione ambientale e mi porta addirittura ad indirizzare ore del mio lavoro a ricercare vecchie e nuove ricerche che ognuno potrebbe farsi da sé. Ma sentire che se il mondo fosse vegetariano sarebbe piú sostenibile, quando non penso sia cosí, mi urta un pó. Pieno di vegetariani che vanno in giro con la macchina a diesel

Chiudo col dirvi che spero in risposte sensate e che MI/vi consiglio di pensare fuori dal box e di cercare le informazioni piú neutrali possibili e non accontentarvi di quello che conferma la vostra tesi. Sentire tutte le campane, mettete in dubbio le vostre certezze.. siate sinceri con voi stessi.

Ora ho quasi finito il turno di lavoro ed é ora che me ne sparo una grossa quanto la torre eiffel!

Pace