Decreto Droga, il governo pone la fiducia alla Camera

[Avv. Zaina]

Meno male che c'è lei che, con il suo fare imperturbabile e saccente sovverte studi criminologici, sociologici e giuridici, e che con i suoi bei modini educati, liquida tutte le tesi che non le garbano, definendole "cazzate".
Meno male che c'è lei che continua volutamente a fraintendere quel che si scrive.
Non è necessario essere esperti quanto lei per capire la differenza fra chi organizza al vertice il traffico e chi (peone) è alla base dello spaccio al dettaglio e che le sanzioni non possono e non devono essere le stesse.
La ringrazio comunque per avermela fatta rilevare, forse non l'avrei notata.
Io ho detto poi che esistono piccole organizzazioni dedite allo spaccio al minuto.
Non si tratta di " disgraziati" (come dice lei) bensì di personaggi senza scrupoli che delinquono nella prospettiva di occupare i posti di coloro che sono più in alto nella piramide criminale.
Quelli che lei definisce "disgraziati" sono i tossicodipendenti da cocaina o eroina che spacciano per rimediare la dose gratuita.
Nel contesto cannabis fenomeni di questo genere sono del tutto eccezionali nella loro rarità, proprio perché il fenomeno della tossicodipendenza in senso tecnico e' ristretto agli assuntori di droghe pesanti.
Se conoscesse meglio il fenomeno, frequentando quotidianamente come il sottoscritto tribunali e carceri, oltre ad esperti del settore, forse eviterebbe di esporsi in giudizi molto snob e certamente assai superficiali.
Quanto all'esempio della cessione alla nonna (che mi pare l'unico che lei conosca perché lo ripete sempre) le dico che per un caso del genere, se ne certificano mille dove la cessione e' solo apparentemente gratuita e pertanto tutt'altro che innocua e priva di offensività.
Quanto all'efficacia di una depenalizzazione della coltivazione, mi sembra che lei scopra l'aacqua calda, perché è circostanza pacifica che essa sia una soluzione assolutamente positiva.
Le chiedo, però , se si sia accorto che si tratta di un'opzione che io sostengo da tempo (qualche assoluzione sulla base di tale principio l'ho anche ottenuta) e, quindi, purtroppo per lei non può certo usare questo argomento per contraddirmi....
Pigi pure "non mi piace"...

[KGB]

Quelli che lei definisce "disgraziati" sono i tossicodipendenti da cocaina o eroina che spacciano per ti mediare la cose gratuita.

è appunto il genere di situazioni in cui pene minori per il piccolo spaccio possono servire. Non c'è alcuna utilità nell'accanirsi contro questa gente. Mandarli in galera certo non li aiuta.

Nel contesto cannabis fenomeni di questo genere sono eccezionali nella loro rarità, proprio perché il fenomeno della tossicodipendenza in senso tecnico e' ristretto agli assuntori di droghe pesanti.

chi assume cannabis non è tossicodipendente. Ma la cannabis, in un contesto proibizionista, non piove dal cielo. costa.

Se conoscesse meglio il fenomeno, frequentando tribunali e carceri, forse eviterebbe giudizi un po' snob e certamente superficiali.

I giudizi snob li ha lei, semmai. E li eviterebbe se conoscesse il fenomeno del consumo di cannabis.
Due esempi:
1)Non sa quanta gente compra i famosi 25gr di fumo per rivenderlo ad amici e conoscenti in modo da poter fumare gratis.
Io gente del genere non la manderei mai in galera, lei sì?

2)Oppure c'è anche il sacrosanto acquisto di gruppo: un gruppo d'amici unisce i soldi per comprare 25gr o 50gr o 100gr in modo da risparmiare. Poi uno prende i soldi e va a comprare il fumo per tutto il gruppo.
Se venisse fermato e le fdo scoprissero che è un acquisto di gruppo (aka "parte del fumo l'avrebbe ceduto agli amici che han messo i soldi) verrebbe accusato di spaccio.
Io gente del genere non la manderei mai in galera, lei sì?

Se fosse resa libera (e senza canone nè schedatura) l'autoproduzione, la stessa persona potrebbe fumare gratis grazie alle sue piante, senza bisogno di rivolgersi alle mafie o allo stato o ad alcun coffeeshop e senza bisogno vendere.

Quanto all'esempio della cessione alla nonna (che mi pare l'unico che lei o mica perché lo ripete sempre) le dico che per un caso del genere, se ne certificano mille dove la cessione e' solo apparentemente gratuita e pertanto tutt'altro che innocua.

(di esempi potrei farle anche quello dell'amico. o del vicino , o del parente ... quanti ne vuole. )
e questo dovrebbe giustificare il divieto della cessione gratuita ?!?
ma poi ... per colpire quegli altri mandiamo in galera anche chi cede senza avere scopo di lucro?
anche fossero dieci "a lucro" e uno "a gratis" perchè mai si dovrebbe avere una legge che manda in galera anche quello che cede gratis??!??!?

Quanto all'efficacia di una depenalizzazione della coltivazione, mi sembra che lei scopra l'aacqua calda, perché è pacifico cha sia una soluzione assolutamente positiva.

Io è da mesi che lo ripeto. Mi fa solo piacere sapere che ora anche lei abbia capito che è quella l'unica vera soluzione.
(nota: io non parlo di semplice depenalizzazione ma anche della rimozione delle sanzioni. Credo che anche lei si riferisca a questo..)

Le chiedo, però , se si sia accorto che si tratta di un'opzione che sostengo da tempo (qualche assoluzione sulla base di tale principio l'ho anche ottenuta) e, quindi, purtroppo per lei non può certo usare questo argomento per contraddirmi....

L'ho usato, in passato, quando ancora non la pensava così e credeva che "l'unico vero modo" fosse legalizzare e regolarizzare la vendita, prevedendo "anche" la legalizzazione ultraregolamentata-monitorata delle coltivazioni ( con schedatura e canone da pagare, a carico dei coltivatori) ... cosa che di per sè disincentiva l'autoproduzione, a favore della commercializzazione (e relativi interessi economici)

Pigi pure "non mi piace"...

non saprei ...
Il primo paragrafo del suo post mi è piaciuto molto[*], quando l'ho riletto per la seconda volta ignorando le due espressioni false/insensate/offensive ("saccente", "che non le garbano" ) ....
... è bastato fare finta per un momento che il suo post non l'avesse scritto con intento puramente provocatorio
[*] E ho apprezzato molto anche quel "sovverte"

EDIT: massì va...che sarà mai un paragrafo rispetto a tutto il resto del post? Click

[moran]

ho conosciuto personalmente tanti poveri cristi, che comprano e rivendono piccole o medie quantita' di hascish alcuni disoccupati, altri che sono rimasti senza lavoro...e altri ancora che forse di lavorare non ne hanno voglia ...ma di sicuro non hanno nulla a che vedere con il crimine organizzato...semplicemente fanno la spesa, pagano gli affitti o i mutui, insomma tirano avanti o riescono a togliersi qualche sfizio per la propria famiglia che altrimenti si sognerebbero...
Io non li ho mai considerati delinquenti solo perche' infrangono una legge che per me e' pure del tutto sbagliata..
moralmente non fanno niente di male, molto meno di politici corrotti o corruttori, o di chi fa leggi sbagliate solo per proprio tornaconto o che abusa del potere che ha...molto meno di chi gli punta contro il dito.

Io ho sempre diffidato dei perbenisti e di quelli che per forza ci vuole il semaforo...per forza ci vogliono le regole su ogni cosa..senno' e' il caos...e non voglio nemmeno spiegarne i motivi sarebbe certamente tempo perso.

Un solo esempio...in una citta' europea e' stato fatto un certo esperimento...proprio riferito ai semafori.
Ad alcuni incroci particolarmente difficili...sono stati tolti i semafori...ebbene sorpresa delle sorprese...gli incidenti proprio in quegli incroci sono quasi del tutto cessati.
Vorra' pur dire qualcosa?
Forse le persone se hanno l'opportunita' di pensare e decidere, di prestare la dovuta attenzione...lo fanno senza problemi, si autolimitano se c'e' da farlo.
forse le persone sono in grado di fare la cosa giusta senza che gli venga imposta perche' alcuni ritengono sia meglio risparmiargli questa fatica ?
La citta' mi pare sia Augusta ed è in germania... puo' essere che mi sbagli, ma non e' quello il punto...

[KGB]

@moran
esatto, col tuo post e con l'esempio del semaforo hai riassunto perfettamente il punto.
E la cosa migliore sarebbe proprio rimuovere la cannabis da quelle infami tabelle.

Il proibizionismo è "autoreferenziale", nel senso che i danni che si vogliono risolvere con esso sono stati fin dall'inizio causati da esso.

C'è un vecchio detto dalle mie parti:
<< La 'droga' non è che è vietata perchè 'fa male'.
Fa male' perchè è vietata! >>

[OT]ne conosco anche un'altro ... che recita: << Dì no alla droga! ..... Così i prezzi s'abbassano! >> ahaah[/OT]

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Ot pauroso, ma lo dovevo condividere per far vedere quanto siamo indietro.

Conferma i timori che avevo, riguardo la "ricetta Uruguay" (e "ricette" nostrane basate su schedature/canoni e ipercontrollo e regolamentazioni oppressive) ...

<<Penso che gli unici che andranno a registrarsi saranno i giovani, quelli che non hanno mai vissuto sotto una dittatura.
Tutti noi, che sappiamo cosa il governo può fare alle persone, non lo faremo.>>

E poi fa tutto il giusto discorso sul fatto d'esser "marchiati a vita": che succede a quelli che si sono registrati, se un domani c'è un cambio di governo e vanno al potere persone che vogliono ri-proibirla? (che conclude con un <<La legge è come un coltello: Hai bisogno d'usarla, per vedere se taglia.>> )

E poi il discorso del fatto che in Uruguay, siccome c'è lo strain di Stato, rimarrà un mercato illegale della cannabis in mano alle mafie. Dove le mafie venderanno erba migliore e a miglior prezzo ... invalidando così, agli "occhi" dei media, tutto il discorso antipro
[EDIT: per non parlare poi del fatto che, stando al filmato, "parrebbe" che la legalizzazione lì sia frutto di pressioni da parte di Soros, investitore della Monsanto notizia che, se confermata, non fa certo fare sonni tranquilli...
... c'è poi, appunto, la faccenda dei cloni di cui si parla nel video ... ... E facepalm per l'intervista a mujica ... inoltre da come parla ... sembra che consideri "tossici" i cannabinici
EDIT2:

Che persona meravigliosa il presidente pepe

anche io la pensavo così ... prima di vedere quest'intervista .... ]


In Uruguay, così come in Italia e in tutte le parti del mondo, regolamentare su questioni che non hanno bisogno di alcuna regolamentazione non può fare altro che causare dei danni

Le cose sono due:
1) in Uruguay c'è gente che ha seguito le riflessioni che facevo qui su enjoint...

oppure:
2) Ogni persona dotata di buon senso, se non ha i paraocchi, può facilmente capire che (specialmente quando si tratta di politiche sulle droghe) "il voler fare regolamentazioni dove non ce n'è alcun bisogno non è una soluzione ma anzi è una delle principali CAUSE dei problemi"

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Grazie @pablos peyo per l'ottimo doc!

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[moran]

In questo caso sono totalmente d'accordo con te.
Cercando il controllo a tutti i costi...si finisce sempre con il perderlo.


Ognuno e' libero di pensarla come meglio crede...ma a me appare tutto abbastanza evidente e logico.

[M'agganjo]

L'avvocato è iscritto e partecipa al forum da ormai più di un anno, è da quando mi sono iscritto che leggo le sue idee e il suo punto di vista, ed ha espresso un centinaio di volte il parere che la cannabis vada desanzionalizzata e non legalizzata (e per questa cosa ci ho discusso -civilmente- più di una volta anch'io, quando qui dentro ancora non si respirava un'aria così velenosa), ha da sempre condiviso l'idea che l'acquisto di gruppo non possa essere considerato spaccio (e in tal senso propose anche una legge per istituire i cosiddetti csc, che si basano sull'acquisto di gruppo)... capirai da te che se arrivi te a dire cose già dette da tempo per poi dire "te non la pensavi così" può dare fastidio. Possiamo discutere sulla faccenda della cessione gratuita, ma si può farlo senza essere fermamente convinti di essere nel giusto e di avere la verità in tasca? Io per esempio ho pensieri contrastanti a riguardo: da un lato penso che se non c'è rendita non c'è nulla da tassare né da registrare. D'altra parte parliamo di una droga che, in un sistema antipro serio, va controllata prima di essere ceduta, perché vatti a fidare se quella sostanza che mi cedi non sia adulterata da sostanze nocive. E un controllo qualitativo esige dei costi, quindi è ovvio che chi la cede deve conseguire un ricavo. Viviamo in un sistema basato sul profitto, vol ente o nolente.

(mi scuso per eventuali errori, scrivo dal telefono)

[moran]

ragazzi, e' evidente che ci sono diverse correnti di pensiero...alcune piu' liberali altre meno, tu @M'agganjo a quanto capisco preferisci un sistema di controllo o tutela...io come altri preferisco tutelarmi da solo.
Quando raccogli i funghi, lo sai i rischi che corri sete li mangi prima di portarli a fare analizzare...è una tua scelta, ma nessuno ti deve obbligare a farla, anche se obiettivamente e' saggia da seguire.
io potrei saperne di piu' di chi li analizza quei funghi...ed essere in grado di decidere, ma se avessi solo qualche dubbio certamente sfrutterei la possibilita' di analizzarli.

ecco per me la libertà è questa...non consideratemi disonesto a prescindere e per questo togliermi delle possibilita'...solo perche' "potrei" compiere un illecito.
Non consideratemi un ebete che non sa prendere una cazzo di decisione giusta.
Ma anche fosse cosi'...Non datemi consigli...so sbagliare da solo!

Finche' non ci si offende, come ho gia' piu' volte esternato, ognuno e' libero di esprimersi come meglio crede e di difendere o diffondere le proprie idee.
Io so rispettare anche e soprattutto chi non la pensa come me...e magari ha pure ragione.
Noto invece che ogni volta nelle repliche ci sono riferimenti alla persona...
I confronti si devono fare sulle idee, sulle opinioni...nessuno deve vincere qualcosa o avere ragione...sono opinioni, noi mica facciamo leggi...

[KGB]

la cannabis vada desanzionalizzata e non legalizzata

se rileggi il mio post vedi che parlavo di coltivazione... (la distinzione fra i due termini ha senso solo se si parla di vendita)

[OT]

ha da sempre condiviso l'idea che l'acquisto di gruppo non possa essere considerato spaccio (e in tal senso propose anche una legge per istituire i cosiddetti csc, che si basano sull'acquisto di gruppo)... capirai da te che se arrivi te a dire cose già dette da tempo per poi dire "te non la pensavi così" può dare fastidio.

Con "te non la pensavi così" mi riferivo al fatto che fino a poco tempo fa appoggiava misure (schedatura e canone) che avrebbero sfavorito la coltivazione e spinto la gente a rivolgersi ai coffeeshop o ai pusher di strada.
[/OT]

Io per esempio ho pensieri contrastanti a riguardo: da un lato penso che se non c'è rendita non c'è nulla da tassare né da registrare. D'altra parte parliamo di una droga che, in un sistema antipro serio, va controllata prima di essere ceduta, perché vatti a fidare se quella sostanza che mi cedi non sia adulterata da sostanze nocive. E un controllo qualitativo esige dei costi, quindi è ovvio che chi la cede deve conseguire un ricavo. Viviamo in un sistema basato sul profitto, vol ente o nolente.

No.
In un "sistema" antipro serio il controllo è in mano a chi consuma la sostanza.
Inoltre i costi dei controlli a cui fai riferimeno (per qualità della sostanza, e contrastare taroccamenti) non trovano giustificazione, se chiunque può produrla: semplicemente non c'è bisogno di farli.

Se uno ti regala dell'erba che ha autoprodotto tu non hai bisogno di fare dei controlli, perchè le cose sono due: O ti fidi di quella persona oppure no.

Nessuno ti obbliga ad accettare regali da sconosciuti A me l'hanno insegnato fin da piccolo. (eh! se solo si potesse ri-tornare ad una società in cui sono i genitori ad educare i figli, anzichè la tv e lo Stato!! )

... ma se un tuo parente coltiva carote e te ne regala alcune, tu fai analizzare le carote ?!?

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EDIT: moran m'ha anticipato mentre scrivevo... superando le carote del parente e arrivando con l'esempio dei funghi Il concetto comunque è chiaro

Certi politici usano l'approccio basato sull'idea che "il popolo è minorenne" e non può decidere da sè: ha bisogno dello Stato padre/padrone....

Come spiega G.M. Volontè in questo spezzone di film:

youtube.com/watch?v=KdNOYYAdyTs

Quote:
<<Altri hanno il compito di educare .... a noi spetta quello di reprimere! Represisone è civiltà! >>

(aiuta a capire la mentalità della classe politica attuale.. )

[KGB]

Ho trascritto la parte che interessa questa discussione (su legge, repressione, iperregolamentazione, controllo) :

<<L'uso della libertà minaccia da tutte le parti i poteri tradizionali, le autorità costituite.
L'uso della libertà che tende a fare di qualsiasi cittadino un giudice e ci impedisce di espletare liberamente le nostre sacrosante funzioni!
Noi siamo a guardia della legge! Che vogliamo immutabile! Scolpita nel tempo.

Il popolo è minorenne, la città è malata ...... ad altri spetta il compito di curare e di educare.
A nnoi, il dovere di reprimere!
La repressione è il nostro vaccino!!
Repressione è civiltà!!>>

youtube.com/watch?v=KdNOYYAdyTs

Da quando han fatto quel film son passati decenni e in Italia, dentro e fuori dal parlamento, la mentalità espressa da questo discorso è ancora diffusa

L'uso della libertà che tende a fare di qualsiasi cittadino un giudice è ciò che fa la differenza. È ciò che fa più "rosicare" i politici e il governo, perchè quando il cittadino dimostra di poter scegliere da sè, appare chiara la loro inutilità.
Finchè sarà lo Stato a decidere al posto del cittadino, non si può parlare di vera libertà (e nemmeno di vero antiproibizionismo). .... È per questo che esiste un saggio detto: "Il governo migliore è quello che governa meno" e, se attuata, essa porta infine a quest'altra affermazione: "Il miglior governo è quello che non governa affatto". (H.D.Thoreau)

Il cittadino deve poter essere il giudice di sè stesso. Solo lui ha diritto di disporre della sua vita come meglio crede. Si chiama "diritto naturale".

[Avv. Zaina]

L'avvocato è iscritto e partecipa al forum da ormai più di un anno, è da quando mi sono iscritto che leggo le sue idee e il suo punto di vista, ed ha espresso un centinaio di volte il parere che la cannabis vada desanzionalizzata e non legalizzata (e per questa cosa ci ho discusso -civilmente- più di una volta anch'io, quando qui dentro ancora non si respirava un'aria così velenosa), ha da sempre condiviso l'idea che l'acquisto di gruppo non possa essere considerato spaccio (e in tal senso propose anche una legge per istituire i cosiddetti csc, che si basano sull'acquisto di gruppo)... capirai da te che se arrivi te a dire cose già dette da tempo per poi dire "te non la pensavi così" può dare fastidio. Possiamo discutere sulla faccenda della cessione gratuita, ma si può farlo senza essere fermamente convinti di essere nel giusto e di avere la verità in tasca? Io per esempio ho pensieri contrastanti a riguardo: da un lato penso che se non c'è rendita non c'è nulla da tassare né da registrare. D'altra parte parliamo di una droga che, in un sistema antipro serio, va controllata prima di essere ceduta, perché vatti a fidare se quella sostanza che mi cedi non sia adulterata da sostanze nocive. E un controllo qualitativo esige dei costi, quindi è ovvio che chi la cede deve conseguire un ricavo. Viviamo in un sistema basato sul profitto, vol ente o nolente.

(mi scuso per eventuali errori, scrivo dal telefono)

Caro amico,
La ringrazio, ma vede l'impresa è veramente disperata e non intendo più rispondere alle numerose sguaiate inesattezze che leggo, perchè è assolutamente inutile.
E' assolutamente espressione di ridicola disinformazione (per non dire malafede), venirmi a rinfacciare, addirittura, una presunta posizione di punizione dell'uso di gruppo, quando ho scritto decine di articoli a favore della non punibilità di tale situazione di fatto, quando ho delineato le condizioni giuridiche e fattuali (puntualmente poi affermate dalla Cassazione) affinchè l'acquisto di gruppo (che è la definizione più corretta) venga assimilato alla detenzione ad uso personale.
Verrebbe da dire "perdona loro perchè non sanno quello che dicono", perchè sarebbe stato sufficiente documentarsi, per evitare sproloqui.
D'altronde, come giustamente sostiene Lei, vi è modo e modo di confrontarsi e, purtroppo, da un po di tempo a questa parte lo smisurato super ego di qualcuno avvelena, con un atteggiamento di costante protervia - (paragonabile solo a quello del Marchese del Grillo che diceva di coloro che non la pensavano come lui "Io so io, io so io e voi chi c..o siete?") - un confronto ed un clima, che invece, prima è sempre stato seppur serrato, molto costruttivo e pacato.
Comincio, quindi, a ripensare alla utilità della mia partecipazione a questo forum...tutti siamo utili, nessuno (io per primo) è indispensabile (almeno la penso così).