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Discussione: Perché l'Amazzonia brucia?

  1. #1
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    Il mio minuto a riguardo.

    "Personalmente tra tutti i forum ho scelto Enjoint perchè qui la ganja rappresenta il contorno alla vita di ogni utente, e non il centro attorno a cui ruota il resto. Qui si valorizzano gli utenti come persone prima che come coltivatori." - cit. Mad man

  2. #2
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    Sinceramente non mi sembra un buon messaggio da dare, puó essere facilmente incompreso. Sono d'accordo sul consumo critico e sul sapere cosa c'è dietro quello che mangiamo, dove e come è stato coltivato/allevato. Cercare di comprare a km 0 dalle piccole produzioni boicottando le grandi aziende multinazionali di allevamenti e coltivazioni intensive, quando l'economia lo permette.
    Ma eliminare la carne dalla nostra dieta non c'entra niente e anzi puó essere ancor piú deleterio per il pianeta. I pascoli si trasformerebbero in coltivazioni intensive, perchè la piccola produzione ecologica non puó sostenere miliardi di persone nutrite solo a vegetale. Non tutti possono permettersi di coltivarsi da sé il proprio cibo e sussistersi. Per cui le campagne dovranno cercare di produrre 10 volte tanto per riuscire a sfamare tutte le cittá. E per produrre di piú andremmo a rovinare ancora di piú le nostre terre. Poi i paesi dove è possibile coltivare dovranno sfamare anche quelli dove le condizioni ambientali non lo permettono.. per cui si dovrá incrementare ancora la produzione. Insomma il discorso non è cosí semplice, diventiamo tutti vegetariani e salviamo il pianeta.. potrebbe addirittura essere il contrario. Un mondo di coltivazioni intensive sarebbe peggio di quello che abbiamo ora. E se fossimo tutti vegetariani quei pascoli si trasformerebbero appunto in coltivazioni intensive, ammesso che la disboscazione sia veramente SOLO per alimentare gli animali e non giá per coltivare anche altro destinato all'alimentazione umana visto l'aumento vertiginoso della popolazione vegetariana degli ultimi anni.

    Dobbiamo eliminare gli sprechi, non la carne..
    "Cultivated in love and she's not grown for greed
    She's everything I want and also all I need"

  3. #3
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    Non è solo un discorso di economia o di politica ambientale
    è soprattutto un discorso di Etica.
    Quello che succede nei macelli è inaccettabile,
    certo poi tutto questo visto nella grande industria diventa
    un incubo, è aberrante vedere come si trattano gli animali, con che fredda e ineluttabile meccanicità si toglie la vita.
    Grande distribuzione che oltretutto tratta gli animali proprio come gli esseri umani, siamo tutti trattati come "numeri" e anche noi siamo mandati al macello quando consumiamo prodotti che danneggiano la nostra salute, per esempio.
    Ci sono dottori anche eccellenti che si sono già espressi: il consumo di carne è dannoso, anche se la carne venisse da una mucca che ha vissuto in un paradiso terrestre.
    E' carne morta, perciò in putrefazione (c'è la cadaverina, ecc.)

    Oltre ai motivi etici e a quelli salutistici ci sono anche i motivi di risparmio di risorse, di acqua, di energia. Produrre carne ha un impatto ambientale altissimo.
    La gente dovrebbe avere sempre più la possibilità di tornare a coltivare, è un'abilità che ci siamo dimenticati ma che ora sta tornando all'attenzione, perché abbiamo capito che è dal ritorno alla terra che può avvenire un progresso, insomma l'unica strada possibile, è quella dell'attenzione verso il mondo che ci ospita e quindi anche la conoscenza di esso e i frutti che può dare. Invece che allevare la vita per mangiarsela, come diceva Terzani: è terribile, è qualcosa che segna le nostre vite, perché il dolore che immettiamo in circolazione (e nei nostri corpi) prima o poi lo paghiamo. E' una questione di "energie".
    Lo vedo anche a tavola: ormai dopo anni e anni di dieta vegetariana riconosco i cibi che mi fanno male e quelli che mi fanno bene.
    Meno roba "industriale" mangio e meglio sto.
    Un'insalata di indivia o scarola, con pomodorini datterini e cipolle di Tropea mi riconcilia con il Creato.
    Solo vibrazioni positive.
    Avere un pezzo di un animale nel piatto è come avere la schiena o la gamba pelosa di qualcuno. Mi disgusta, mi repelle. Eppure anch'io la mangiavo la carne, eccome.
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    adesso li facciamo ballare con un'altra musica, la nostra, quella della Verità.

  4. #4
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    io capisco che la ciccia è buona perchè l'ho mangiata ogni santo giorno per 20 anni.
    ma da qui a dichiarare che l'invito alla riflessione su un consumo critico "non sia un buon messaggio da dare", considerato che credo sia noto ormai a tutti l'impatto effettivo del consumo di carne, viste le numerose pubblicazioni scientifiche facilmente googlabili da chiunque, mi sembra eccessivo.
    siamo in un momento abbastanza tragico a livello ecologico e ci giochiamo in questi anni il destino della nostra specie. questo pianeta sopravvivrà con o senza noi umani, che nel frattempo ce la stiamo mettendo tutta per farci radere al suolo dalla natura.
    e in tutto questo COMuNQUE apprezzo di più che mi dice "so che la mia bistecca impatta 20 volte rispetto al tuo burger di piselli ma mi piace e sono egoista e me ne fotto" rispetto a chi ancora oggi continua a cercare di nascondersi dietro assurde teorie di "insostenibilità" della dieta vegetariana, laddove nel mondo dell'allevamento intensivo parliamo di ettari di foreste rase al suolo, finanziamenti statali per mangimi e impianti... eccetera eccetera.

    mi spiace che a livello mediatico spesso si riduca il tutto a una stupida battaglia tra "vegan-vegetariani e onnivori" quando invece la posta in gioco è altissima e non si tratta proprio di tifoserie
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  5. #5
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    Cara cali ho infatti premesso che sono daccordissimo sul consumo critico e sul sapere da dove e come viene quello che mangiamo.. carne pesce o verdure che sia. Il messaggio sbagliato è che se il mondo fosse vegetariano sarebbe sostenibile.. non è cosí!
    La bistecca del contadino che alleva 10 vacche è molto meno impattante di un campo coltivato a monocoltura di soia o grano. Ma l'insalata non mangia? La soia non mangia? E come cresce? Dovreste saperlo visto che coltivate anche voi. La vacca non dovrebbe mangiare grano.. semmai il problema è che i grandi allevamenti intensivi le cibano con grano per farle piú grasse. Ma se fossero allevate come una volta, sarebbe molto piú sostenibile, perchè l'erba che mangiano poi ritorna al campo tramite le feci, che sono un bene per il suolo. Parli di foreste rase al suolo per coltivare cibo per animali.. ma per coltivare verdure destinate agli umani non si disbosca? Si coltiva nella foresta all'ombra degli alberi?
    Molte ricerche scentifiche facilmente googlabili dicono invece il contrario di quello che sostieni: per allevare un bovino nel suo habitat naturale magari serve piú acqua che rispetto a una coltura di piselli ma, devi anche contare che per sfamarti devi mangiare il TRIPLO dei piselli rispetto a una bistecca. Fatti tu i conti su chi spreca piú acqua.. e se vuoi trovi facilmente online dati sui consumi. Per lo stesso valore di kilocalorie un vegetariano consuma 3 volte l'acqua di un onnivoro. Il doppio se consideriamo che anche gli onnivori mangiano verdure. Non vedo dove sia il risparmio di risorse..
    Ragazzi anche io sono contrario allo sfruttamento intensivo, come detto nel primo post, ma questo vale per la carne come per le verdure. Non cambia niente! I finanziamenti statali per mangimi è una gran porcata, ma non cambia molto dalle solite 4 grandi aziende agricole che vincono i bandi europei per coltivare verdure. Anche loro sono finanziati dallo stato e dall'europa.
    @[Only registered and activated users can see links. ] tralasciamo per un momento politica ed economia, di cui poi parleremo perchè anche lí casca l'asino. Partiamo dall'etica. Mi parli di etica e questa mi ha sempre fatto ridere nel confronto con qualche vegetariano accanito. Ma dimmi, la tua etica sugli animali si ferma solo a quelli che hanno una faccia con due occhi e che possono strillare quando li uccidi?? Mi sembra che proprio tu in un altro post parlavi di ricollegarci con l'universo, del fatto che siamo un tutt'uno. Sai quanti animali si uccidono in una coltivazione? Sai quanti insetti e piccoli roditori si uccidono ad ogni raccolta e durante la coltivazione? Tralasciamo gli esseri che non vediamo quali batteri e microorganismi che non toccano l'anima del vegetariano ma che senza di essi la vita non sarebbe possibile. Loro non sono importanti per "l'etica"? E poi le piante, non sono esseri viventi? Non fanne parte del nostro universo? Solo perchè non bestemmiano quando le tagli non vuol dire che non stai togliendo una vita.. e dove sta l'etica qua?

    La cosa che la carne fa male, anche in modiche quantitá, vorrei sapere quali medici eccellenti lo dicono.. il nostro apparato digerente non è come quello degli erbivori. Loro hanno enzimi e batteri diversi dai nostri. Sono curioso di vedere queste "ricerche".

    È vero che si dovrebbe tornare a prodursi il proprio cibo ma tutto: verdure carne e pesce. Ma anche qua l'etica perde un pó perchè è un discorso abbastanza egoistico. Tu stai in italia dove si puó coltivare. Ma che succede nei climi dove non è possibile? Ci sono climi troppo aridi, troppo umidi, troppo caldi o troppo freddi.. loro come dovrebbero fare? Non mangiano? Devono emigrare?

    E ribadisco che non sono un anti'vegetariano anzi, anche io ho pensato neanche troppo tempo fa di diventarci. Ma volevo fare un scelta consapevole ed ho iniziato ad informarmi da tutti i lati. Non solo dai pro-vegan, perchè sennó non è informazione ma solo una ricerca di conferme. E cercando tutto, informandosi su come funziona una coltivazione, vivendola, mi sono reso conto che è una teoria della fuffa.

    Che ne pensate delle domande che vi ho fatto? Come rispondete?
    Ultima modifica di G_Lab; 02-09-19 alle 23:50 Motivo: Tag pot

  6. #6
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    Mi parli di etica e questa mi ha sempre fatto ridere nel confronto con qualche vegetariano accanito. Ma dimmi, la tua etica sugli animali si ferma solo a quelli che hanno una faccia con due occhi e che possono strillare quando li uccidi?? Mi sembra che proprio tu in un altro post parlavi di ricollegarci con l'universo, del fatto che siamo un tutt'uno. Sai quanti animali si uccidono in una coltivazione? Sai quanti insetti e piccoli roditori si uccidono ad ogni raccolta e durante la coltivazione? Tralasciamo gli esseri che non vediamo quali batteri e microorganismi che non toccano l'anima del vegetariano ma che senza di essi la vita non sarebbe possibile. Loro non sono importanti per "l'etica"? E poi le piante, non sono esseri viventi? Non fanne parte del nostro universo? Solo perchè non bestemmiano quando le tagli non vuol dire che non stai togliendo una vita.. e dove sta l'etica qua?
    Ma che discorsi sono? Allora non dovrei nemmeno camminare, dovrei fluttuare a mezz'aria perché se cammino potrei schiacciare le formiche?
    Non dovrei pulire in casa perché ammazzo gli acari?
    La vita è sacra, certo, ma qui stiamo parlando di esseri senzienti, dotati di sistema nervoso centrale e quindi in grado di provare sensazioni ed emozioni, proprio come noi.
    Addirittura loro che più di noi hanno l'istinto attivato, sentono quando stanno per essere ammazzati e rilasciano acido urico che finisce poi nelle carni.

    Dici che raccogliere un pomodoro è come sgozzare un maiale?

    Io ci vedo, ma proprio ad occhio, delle insanamente grandi differenze…


    E' chiaro che la vita si ciba di altra vita. Non possiamo mica mangiarci le pietre.

    Ma una cosa è coltivare frutta e verdura, un'altra allevare esseri per scannarli e mangiarli.

    Io capisco che è una questione identitaria, che smossa, genera reazioni di chiusura, è una tradizione, un fatto culturale, mentale ma cosa proviamo quando vediamo file di cani sbudellati nei mercati cinesi?
    Perché ci fanno così orrore quelle immagini?
    Perché siamo abituati a considerare un cane, un gatto come uno di casa, uno di famiglia: sappiamo quanto possano essere compagni insostituibili, intelligenti, affettuosi. E siamo altrettanto abituati a passeggiare e a vedere vetrine di macellai con in bella esposizione cadaveri appesi.
    Quindi, ti chiedo: che differenza c'è tra un cane e un vitellino? O un maiale, una gallina, un agnello?
    Ultima modifica di potpot23; 03-09-19 alle 14:10
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    adesso li facciamo ballare con un'altra musica, la nostra, quella della Verità.

  7. #7
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    negli ultimi anni mi ero ripromessa di non cogliere più occasioni di polemica di questo tipo, ma ultimamente la questione ambientale mi scalda davvero molto ed è proprio su questo che mi si è acceso qualcosa e ti ho risposto @[Only registered and activated users can see links. ].
    sono tanti anni che mi sento dire che "anche le piante soffrono" (che non hanno un sistema nervoso centrale collegato a un cervello lo sai anche tu visto che coltivi) e non ho più voglia di rispondere a queste provocazioni. se si comincia con la guerra delle fonti poi non arriviamo da nessuna parte.
    chiunque dice qualsiasi cosa e lo puoi trovare dappertutto ormai, c'è da affidarsi al sesto senso e secondo me capire chi ha meno interesse nel dirti una determinata cosa, e al momento, chi ha più a cuore interessi di tipo Ambientale.

    in ogni caso non dicendo nulla farei la figura di quella che scappa e non mi va.
    non so a che fonti ti rifai, ma se vuoi puoi leggerti [Only registered and activated users can see links. ] dello scienziato J. Poore della Oxford University, dove viene stimato che la conversione mondiale al veganismo ridurrebbe la quantità necessaria di territori coltivabili di 3.1miliardi di ettari (la misura dell'intera Africa), oltre a ridurre di un quarto le emissioni di gas serra.

    inoltre dove viviamo noi, il consumo quotidiano di proteine o in generale risorse è più di quattro volte il fabbisogno reale! e questo lo dicono enti come l'OMS o la FAO, mica io.
    il 50% dei raccolti negli usa viene dato da mangiare ai miliardi di animali che poi dovranno sfamare la parte fortunata della popolazione. 95% della soia, 80% del grano, 70% di avena vengono date da mangiare agli animali rinchiusi che tu dici siano tanto preziosi per fertilizzare..

    per quanto riguarda il discorso dell'apparato digerente non sono d'accordo ma mi limito a riportarti non conclusioni, ma una semplice tabella comparativa tratta da "The Comparative Anatomy of Eating" Milton R. Mills, M.D.

    MUSCOLI FACCIALI

    Carnivori: ridotti, per permettere un'ampia apertura della bocca

    Erbivori: ben sviluppati

    Onnivori: ridotti

    Umani: ben sviluppati


    TIPO DI MANDIBOLA

    Carnivori: ad angolo non ampio

    Erbivori: ad angolo ampio

    Onnivori: ad angolo non ampio

    Umani: ad angolo ampio

    POSIZIONE DELL'ARTICOLAZIONE MANDIBOLARE

    Carnivori: sullo stesso piano dei denti molari

    Erbivori: al di sopra del piano dei molari

    Onnivori: sullo stesso piano dei denti molari

    Umani: al di sopra del piano dei molari

    MOVIMENTO MANDIBOLARE

    Carnivori: tranciamento; minimo movimento laterale

    Erbivori nessun tranciamento buon movimento laterale e ant.-posteriore

    Onnivori: tranciamento; minimo movimento laterale

    Umani: nessun tranciamento; buon movimento laterale e ant.-posteriore

    PRINCIPALI MUSCOLI MANDIBOLARI

    Carnivori: temporali

    Erbivori: massetere e pterigoideo

    Onnivori: temporali

    Umani: massetere e pterigoideo


    Apertura della bocca in rapporto alla dimensione della testa

    Carnivori: grande

    Erbivori: piccola

    Onnivori: grande

    Umani: piccola

    DENTI INCISIVI

    Carnivori: corti ed acuminati

    Erbivori: ampi, piatti e a forma di spada

    Onnivori: corti ed acuminati

    Umani: ampi, piatti e a forma di spada

    DENTI CANINI

    Carnivori: lunghi, affilati e curvi

    Erbivori: non taglienti e corti o lunghi (per difesa), o assenti

    Onnivori: lunghi, affilati e curvi

    Umani: corti e smussati

    DENTI MOLARI

    Carnivori: affilati, a forma di lama frastagliata

    Erbivori: piatti con cuspidi, superfici complesse

    Onnivori: a lame affilate e/o piatti

    Umani: piatti con cuspidi nodulari

    MASTICAZIONE

    Carnivori: quasi nessuna; deglutizione del cibo intero

    Erbivori: necessaria una prolungata masticazione

    Onnivori: deglutizione del cibo quasi intero e/o semplice schiacciamento

    Umani: necessaria una prolungata masticazione

    SALIVA

    Carnivori: assenza di enzimi digestivi

    Erbivori: enzimi digestivi per i carboidrati

    Onnivori: assenza di enzimi digestivi

    Umani: enzimi digestivi per i carboidrati

    TIPO DI STOMACO

    Carnivori: semplice

    Erbivori: semplice o a camere multiple

    Onnivori: semplice

    Umani: semplice

    ACIDITA' DELLO STOMACO

    Carnivori: pH inferiore o uguale a 1 con cibo nello stomaco

    Erbivori: pH 4 - 5 con cibo nello stomaco

    Onnivori: pH inferiore o uguale a 1 con cibo nello stomaco

    Umani: pH 4 - 5 con cibo nello stomaco

    CAPACITA' DELLO STOMACO

    Carnivori: 60% - 70% del volume totale del tratto digestivo

    Erbivori: inferiore al 30% del volume totale del tratto digestivo

    Onnivori: 60% - 70% del volume totale del tratto digestivo

    Umani: tra il 21% e il 27% del volume totale del tratto digestivo

    LUNGHEZZA DELL'INTESTINO TENUE

    Carnivori: da 3 a 6 volte la lunghezza del corpo

    Erbivori: da 10 a piu' di 12 volte la lunghezza del corpo

    Onnivori: da 4 a 6 volte la lunghezza del corpo

    Umani: da 10 a 11 volte la lunghezza del corpo

    COLON

    Carnivori: semplice, corto e liscio

    Erbivori: lungo, complesso, puo' essere con anse

    Onnivori: semplice, corto e liscio

    Umani: lungo, con anse

    FEGATO

    Carnivori: puo' detossificare la vitamina A

    Erbivori: non puo' detossificare la vitamina A

    Onnivori: puo' detossificare la vitamina A

    Umani: non puo' detossificare la vitamina A

    RENI

    Carnivori: urine estremamente concentrate

    Erbivori: urine moderatamente concentrate

    Onnivori: urine estremamente concentrate

    Umani: urine moderatamente concentrate

    UNGHIE

    Carnivori: artigli affilati

    Erbivori: unghie piatte o zoccoli

    Onnivori: artigli affilati

    Umani: unghie piatte


    detto ciò a me non è mai interessato davvero convertire nessuno. il mio credo principale è la LIBERTA' e rispetto assolutamente le scelte individuali altrui, non mi vedrai mai tenere il pippone etico a tavola o farti l'uscita infelice sulla tua salsiccia nel piatto, anzi son sempre gli altri a farsi problemi per me.
    credo poi che neanche una legge che proibisca di mangiare carne potrebbe mai essere efficace (sono contro il proibizionismo su tutta la linea, e ne abbiamo già parlato altrove mi sa), ma credo fortissimo nella conoscenza e nel confronto.
    ti riporto la mia esperienza che ti ripeto, dopo tanti anni vedo semplicemente più libera da interessi di tipo economico. con questo non intendo convincerti né altro, solo non son stata zitta perché vorrei tanti giornali come Dolce vita a riportare messaggi per me giustissimi! :D c'è un'emergenza in corso e non credo ci sia più tempo per le polemiche nè per l'egoismo ma solo per la consapevolezza.

    per quanto riguarda la questione etica la vedo come pot su tutta la linea, ma so anche che come di lui è una questione identitaria e se mentre mi mangiavo il prosciutto qualcuno fosse venuto a parlarmi di etica e sofferenza animale, avrei sorriso per poi deriderlo alle spalle. quindi lascio a lui lo scettro dei diritti animali :D e se ti interessa ti consiglio in merito la visione di un video delle lezioni di Gary Yourofsky.
    Ultima modifica di cali_dreamer; 03-09-19 alle 16:33 Motivo: url mancante
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  8. #8
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    State affrontando punti differenti...
    Non prendendo in considerazione infinite scuole di pensiero, cosa fa bene, cosa fa male ?? Ma sopratutto quando mangiare ?? Ognuno fa come gli pare, ci stiamo ammazzando da soli e stiamo a guardare cosa mangia quello e quell altro ?? Ci sono cose più importanti a parer mio anche perchè siamo onnivori...
    Cosa sarebbe quella tabella Cali ?? Per intendere che siamo più simili agli erbivori ?? Ma perchè ci dobbiamo separare dalla massa ?? Poi non so quanto dargli ragione, per me ad esempio, molti carboidrati non sono salutari, soprattutto quelli raffinati ma ripeto qui è un scuola di pensiero e non si troverà mai un punto, la soluzione migliore è autoprodursi e pensare al proprio fabbisogno con piccole attività di zona per chi non avesse la possibilità, ma scusate, ma prima come facevano a vivere, ?? sembra che siamo nati industrializzati, ebbene si, se la zona dove nasci non consente uno stile di vita basico, ti sposti, così abbiamo sempre fatto e non vedo dove sia il problema, cosa ci fai in mezzo al ghiacchio ?? Nulla

    No pot, a me non cambia vedere un cane o una mucca al macello, sono animali, tutti uguali e mi associo, chi pensa sia differente ( per me ) sbaglia punto di vista che appunto è questione di consumo/spreco come è stato detto, inutile allavare (male) 10 maiali quando poi ne butti via 3 per avanzi ( giorno giorno), abbiamo voluto puntare sulla quantità e non la qualità come poi tutto il resto dopo la rivoluzione industriale ma ci stiamo ammanzando per tirare su qualche soldo in più che poi non utilizzaranno neanche le generazioni a venire quando tutta la terra deperirà ( perchè questo stiamo facendo ), pensiamo a oggi ma non al domani, siamo sempre più prigiori del sistema, pochi godono, molti fanno godere i pochi, finchè siamo nel sistema non cambierà niente...
    Mi scuso preventivamente per ogni dislikes che le mie dita invieranno,non vorrei mai ma non mi accorgo neanche di ciò,piccolo schermo, piccoli tasti :') sorry....

  9. #9
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    Citazione Originariamente Scritto da J.White Visualizza Messaggio
    Ma perchè ci dobbiamo separare dalla massa ??
    questa non l'ho capita...
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    adesso li facciamo ballare con un'altra musica, la nostra, quella della Verità.

  10. #10
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    Intanto vorrei premettere che io non voglio convincere nessuno, né pot né cali il mio tono, difficile da capire dalla tasitiera, é sempre sereno. Peró mi piace il confronto perché puó portare a qualcosa di utile e sicuramente ad una consapevolezza maggiore del mondo che ci circonda.

    Citazione Originariamente Scritto da potpot23 Visualizza Messaggio
    Ma che discorsi sono? Allora non dovrei nemmeno camminare, dovrei fluttuare a mezz'aria perché se cammino potrei schiacciare le formiche?
    Non dovrei pulire in casa perché ammazzo gli acari?
    La vita è sacra, certo, ma qui stiamo parlando di esseri senzienti, dotati di sistema nervoso centrale e quindi in grado di provare sensazioni ed emozioni, proprio come noi.
    Addirittura loro che più di noi hanno l'istinto attivato, sentono quando stanno per essere ammazzati e rilasciano acido urico che finisce poi nelle carni.

    Dici che raccogliere un pomodoro è come sgozzare un maiale?

    Io ci vedo, ma proprio ad occhio, delle insanamente grandi differenze…


    E' chiaro che la vita si ciba di altra vita. Non possiamo mica mangiarci le pietre.

    Ma una cosa è coltivare frutta e verdura, un'altra allevare esseri per scannarli e mangiarli.

    Io capisco che è una questione identitaria, che smossa, genera reazioni di chiusura, è una tradizione, un fatto culturale, mentale ma cosa proviamo quando vediamo file di cani sbudellati nei mercati cinesi?
    Perché ci fanno così orrore quelle immagini?
    Perché siamo abituati a considerare un cane, un gatto come uno di casa, uno di famiglia: sappiamo quanto possano essere compagni insostituibili, intelligenti, affettuosi. E siamo altrettanto abituati a passeggiare e a vedere vetrine di macellai con in bella esposizione cadaveri appesi.
    Quindi, ti chiedo: che differenza c'è tra un cane e un vitellino? O un maiale, una gallina, un agnello?
    É proprio questo il problema pot. L'etica non si sceglie. Se parli di etica non puoi scegliere tra diversi animali. Per me non c'é nessuna differenza tra un cane o un agnellino, cosiccome non c'é tra lo stesso agnellino e un topo. Forse ti era sfuggito che avevo scritto piccoli roditori. Quindi ripeto, sai quanti topi vengono uccisi durante le raccolte dei vegetali "sostenibili"? I topi non hanno un sistema nervoso centrale? Non urlano e schizzano dalla paura quando vedono una mietitrice?

    La vita è sacra, certo, ma qui stiamo parlando di esseri senzienti, dotati di sistema nervoso centrale e quindi in grado di provare sensazioni ed emozioni, proprio come noi.
    Qua hai colto il segno.. "proprio come noi". A molti vegetariani interessano solo gli animali che si comportano o che assomigliano a noi. Ma siamo un'infinitesima parte di tutto quello che ci circonda. E l'etica che dovrebbe essere intrinsecamente purezza non puó e non deve fare distinzioni cosí "subdole". Quella cavalletta che si uccide in una coltivazione, per qualcuno dall'altra parte del mondo é cibo, per qulcunáltro é uno di casa. Quindi come vedi cani e gatti uno di famiglia, altri vedono i topi come uno di famiglia.. e questo neanche troppo lontano da noi perché l'ho vissuto personalmente a Londra qualche anno fa dove in squat degli amici spagnoli avevamo dei ratti domestici in giro per casa. Per cui ripeto la domanda, loro non importano?


    @[Only registered and activated users can see links. ] non é occasione di polemica ma di confronto. Qua nessuno vuole convincere nessuno, siamo qua per parlare pacificamente e questa pace rimarrá nei nostri confronti.

    sono tanti anni che mi sento dire che "anche le piante soffrono" (che non hanno un sistema nervoso centrale collegato a un cervello lo sai anche tu visto che coltivi) e non ho più voglia di rispondere a queste provocazioni.
    Inizio da questo e ti rispondo mano a mano. Quindi si parla solo di soffrire o di togliere una vita? Perché dal lato della sofferenza oramai si é arrivati al punto di riuscire ad uccidere un animale senza sofferenza e giá mio nonno sapeva farlo (apparte il maiale per cui si sa che se non strilla non esce tutto il sangue per cui puó rimanere dell'acido urico come dice @[Only registered and activated users can see links. ]). Si puó fare senza farli soffrire e si fa giá da qualche anno se non decennio.
    Faccio giusto un appunto, visto che come ogni buon vegetariano ti appelli al fatto che le piante non abbiano un sistema nervoso COME IL NOSTRO, e il punto é che ancora siamo lontani anni luce dal capire come funzionano le piante. Ancora non sappiamo precisamente come assorbono i nutrienti. Pensi di poter sostenere che le piante non provano niente? E anzi diversi studi dimostrano come le piante interagiscono con l'ambiente (e questo lo vedi anche tu coltivando indoor), come attraggono o repellono alcuni amici o predatori, come interagiscono a vicenda tra loro "avvisandosi" quando un predatore é nelle vicinanze. Ma se non vuoi considerare le piante come esseri sensienti, questa te la abbono anche se lo dovresti riconsiderare, parliamo dei parassiti che le attaccano. I tripidi, che uccidiamo con Success o con la lotta biologica, non hanno un sistema nervoso centrale collegato ad un cervello? Ebbene si, anche se é il piú piccolo rispetto a tutti gli altri insetti, anche i tripidi hanno un sistema nervoso centrale. E credi che non soffrono quando muoiono per soffocamento? Quando ti dicevo "dovresti saperlo perché coltivi" non era una provocazione riguardante le piante, bensí un suggerimento per pansare a tutto quello che gira intorno alle piante.

    chiunque dice qualsiasi cosa e lo puoi trovare dappertutto ormai, c'è da affidarsi al sesto senso e secondo me capire chi ha meno interesse nel dirti una determinata cosa, e al momento, chi ha più a cuore interessi di tipo Ambientale.
    Passiamo a questo che é un altro punto fondamentale. Chi ha a cuore l'ambiente? Non certo chi propone che il veganesimo é l'unica via. Per informarsi bene bisogna cercare pareri concordanti e discordanti alla tua teoria. Pareri neutrali alla tua teoria, come per esempio cercare quali zone del mondo sono adatte alla coltivazione, qual'é il cibo adatto per gli animali, cosa usano le grandi aziende per trucidare i parassiti e permetterci di avere quell'insalata o quei legumi al bancone, che tipo di fertilizzanti usano le aziende agricole e da dove vengono, sono fossili, scarti animali o vegetali? Se si vuole fare una ricerca, bisogna farla a 360 gradi.

    Chi é Milton R. Mills che citi? Un vegano accanito. Cosa propone? Una tabella senza nessun riferimento né prove a dimostrare la sua tesi. Dove ha preso quei dati? In che modo sono attendibili? Non c'é nessuna fonte a riguardo. Il consumo critico riguarda anche la conoscenza critica. Dobbiamo investigare su quello che leggiamo, dobbiamo constatare se é realtá o solo semplice propaganda indirizzata a qualcosa (che non é certo l'ambiente in questo caso). Questo é piú importante del mangiare carne o no.

    in ogni caso non dicendo nulla farei la figura di quella che scappa e non mi va.
    non so a che fonti ti rifai, ma se vuoi puoi leggerti questa ricerca dello scienziato J. Poore della Oxford University, dove viene stimato che la conversione mondiale al veganismo ridurrebbe la quantità necessaria di territori coltivabili di 3.1miliardi di ettari (la misura dell'intera Africa), oltre a ridurre di un quarto le emissioni di gas serra.
    Questa voglio leggerla prima di commentarla per cui aspetto a rispondere, anche se giá dalla premessa che "viene stimato che la conversione al veganesimo" fa capire quanto sia di parte la ricerca. Non é che perché é della Oxford University vuol dire che sia neutrale alla questione. Anzi é molto probabile ci siano altri interessi dietro, visto che ancora associano la cannabis alla depressione. ma mi riservo di commentarla dopo che l'ho letta per bene.

    inoltre dove viviamo noi, il consumo quotidiano di proteine o in generale risorse è più di quattro volte il fabbisogno reale! e questo lo dicono enti come l'OMS o la FAO, mica io.
    Questo punto, di cui parla l'OMS e la FAO, mica tu. Tralasciando che l'OMS da ben 3 anni sta evitando di eliminare la cannabis dalla tabella degli stupefacienti, nonostante gli anni di studi a riguardo (che facciamo, quando ci serve la elogiamo e quando ci va contro la insultiamo?), la FAO invece propone anche studi che dimostrano che l'elevata produzione di vegetali sta portando ad una eccessiva salinizzazione dei suoli, e non da meno, che la deforestazione per l'agricoltura é troppo elevata rispetto al ripristino degli arbusti. Bene, tralasciando tutto questo, conosci qualcuno che si mangia carne tutti i giorni? che si mangia 7 bistecche a settimana? Dove prendono questi dati? dai consumatori o da chi vende questi prodotti? Quel "4 volte il fabbisogno reale" secondo te riguarda il reale consumo oppure la vendita di questi prodotti, di cui almeno la metá viene buttato tra ristoranti, fast food, supermercati e in ultimo famiglie? Da qui dicevo che bisogna eliminare gli sprechi e non la carne.. bisogna evitare di comprare il superfluo, bisogna evitare di comprare al supermercato (sia carne che pesce che verdure, e spero che essendo cosí convinti sul vegetarianesimo non compriate le verdure al supermercato perché state alimentando la stessa distruzione). E qui ritorna il discorso che il male non é la carne ma la grande produzione intensiva, di carne o di verdura che sia.

    il 50% dei raccolti negli usa viene dato da mangiare ai miliardi di animali che poi dovranno sfamare la parte fortunata della popolazione. 95% della soia, 80% del grano, 70% di avena vengono date da mangiare agli animali rinchiusi che tu dici siano tanto preziosi per fertilizzare..
    E qui invece ritornano le domande: dove li hai presi questi dati? Sei sicura che siano affidabili? Io, questa volta senza studi a riguardo, penso proprio che molta di quella soia e quella avena riempie gli scaffali di latte "alternativo" che fino a 10 anni fa non esistevano. Ma soprattutto, ammettendo che questi dati siano validi, cosa che dubito, il problema non é forse che agli animali viene dato da mangiare tutto questo solo per farli ingrassare di piú e guadagnare di piú sul peso? Gli animali che mangiamo, in natura, non mangiano né grano né soia né avena. Sono erbivori, e si nutrono di pascolo, di erba sulle montagne e sulle praterie che ridaranno alla natura in concime per la topsoil tramite le feci (il mio discorso su quanto siano preziosi per la fertilizzazione delle terre era riguardante gli animali nel loro habitat, e non sugli animali rinchiusi, mi sembra di averlo specificato dall'inizio). E allora ce la prendiamo con chi mangia carne invece che con chi cerca di guadagnare sempre di piú da una mandria di vacche?

    Ripeto e ribadisco che io non voglio convincere nessuno né accanirmi, ci mancherebbe altro. Se volete mangiare solo verdure ben venga. Per quanto riguarda la vostra salute sarete voi a vederlo e giudicarlo. Ma anche a me sta veramente a cuore la questione ambientale e mi porta addirittura ad indirizzare ore del mio lavoro a ricercare vecchie e nuove ricerche che ognuno potrebbe farsi da sé. Ma sentire che se il mondo fosse vegetariano sarebbe piú sostenibile, quando non penso sia cosí, mi urta un pó. Pieno di vegetariani che vanno in giro con la macchina a diesel

    Chiudo col dirvi che spero in risposte sensate e che MI/vi consiglio di pensare fuori dal box e di cercare le informazioni piú neutrali possibili e non accontentarvi di quello che conferma la vostra tesi. Sentire tutte le campane, mettete in dubbio le vostre certezze.. siate sinceri con voi stessi.

    Ora ho quasi finito il turno di lavoro ed é ora che me ne sparo una grossa quanto la torre eiffel!

    Pace
    "Cultivated in love and she's not grown for greed
    She's everything I want and also all I need"

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