E’ ufficiale, la Spagna è persa

[Fiammata]

Come diceva qualcuno... Babylon kingdom is falling.

[pinellos]

@mad: non c'é nessuna contraddizione, é ovvio che qualcuno si é arricchito coi mutui subprime nel 2009 , ma è anche vero che ha potuto farlo perché c'era qualcun altro che i mutui li chiedeva. La colpa è ugualmente ripartibile tra chi ha creduto di poter abitare in una megavilla guadagnando quanto un operaio e chi, per suo interesse, quei soldi li ha erogati per poi (e qui sta il punto più importante della crisi) cartolarizzarli infilando i debiti in fondi misti o ancor peggio.nei fondi pensione europei....
Del.resto se la.legge ti consente di fare una cosa e tu la fai con chi vuoi prendertela? Con chi le leggi le fa. Ma chi fa le leggi in genere è votato dal popolo, perciò eccoci da capo. Io volevo solo dire che pensare che sia "colpa" di qualcuno e un modo troppo comodo di ragionare, e star qui nel 2012 a fare certi discorsi che si facevano fia negli anni 60 é un po' patetico (a meno che non abbiate vissuto quegli anni ed abbiatw perciò tutte.le ragioni pe non avere.la più pallida.idea.di quanto state dicendo).
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[pinellos]

Sorry, i discorsi generali non mi piacciono, io sono abituato a circoscrivere il campo e a fare esempi concreti su cose ben precise, per cui o parliamo con coscienza di causa o tanto vale piantarla li . Che il mondo faccia schifo non è certo cosa.di cui dovete convincere me, se parliamo della crisi economica bisogna avere un minimo le idee chiare su certi aspetti e conoscere almeno i termini della.questione, discorsi generalisti (e assai banali) sull'uomo cattivo che distrugge la natura.buona non mi interessano minimamente.
Ciao!
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[simoz]

beh nel momento in cui commenti gli interventi di qualcun'altro o tieni conto di cosa sta parlando o non ha senso nemmeno commentarli, a maggior ragione visto che sono stupidi, banali e generalisti e che conosci la cultura di ogni singolo utente di enjoint.
Quello che tu chiami cattivo contro buono io lo chiamo global warming, la mia opinione è che ci siano ben altri problemi che la gente nn valuta parlando solo di crisi economica e l'ho espressa; non ho l'arroganza di pretendere che tu sia d'accordo con me, tu non averla definendo stupide le opinioni altrui e di definire ciò che sanno o meno

[pinellos]

esiste una differenza sostanziale tra il dare dello stupido a qualcuno ed il dire che ha scritto una stupidaggine. Io non ho espresso giudizi su nessuno, solo ritengo banalità sconcertanti alcune cose scritte; anzi, dopo mezza riga del primo post già ho detto chiaro e tondo che comunque ritengo di star discutendo con persone intelligenti. Nascodersi dietro a questa polemicuccia per non entrare nel merito delle questioni, o virare il discorso su scemenze ad ampio respiro in stile scritta sui sedili del treno non serve ad altro che a ribadire il concetto secondo il quale quando non si hanno gli argomenti nè le conoscenze necessarie ad intavolare una diatriba è meglio starne fuori.
In secondo luogo - qui forse hai più ragione, perchè non ho chiarito la cosa - io non ritengo MAI l'ignoranza un termine negativo, ma solo una constatazione di fatto. Se non conosci un termine, se non sai cos'è una cosa, se IGNORI questo o quell'altro sei ignorante, ma non c'è assolutamente niente di male. Io sono ignorantissimo su tantissime cose (non conosco il nome di un solo gruppo rock venuto dopo il 1990), mica mi ritengo un negletto per questo. Anzi, spesso ci fa assai più onore essere ignoranti su certe cose che non avere una cultura olistica che comprende tutto e tutti: sono ORGOGLIOSO di essere ignorante sulla produzione musicale di Lady Gaga (giuro che non la riconoscerei se me la trovassi davanti), sulle tariffe dei cellulari o su cose come il tifo calcistico o il gossip. Purtroppo, se ne so qualcosa di economia, finanza e storia è principalmente per il lavoro che faccio; VORREI essere ignorante in materia, vorrebbe dire che non ho sprecato il mio tempo dietro a questa cazzata colossale che sono i SOLDI, ma purtroppo per lavoro mi tocca saperne (come chi fa il sistemista ne deve sapere di server e sistemi operativi, anche se poi non gliene frega un cazzo e la sua passione sono i pesci del mare).
Non c'è nessun tono polemico, nessun astio in ciò che scrivo: cercavo semplicemente di fare un po' di chiarezza su alcuni punti che - mi rendo conto - la gran parte della gente conosce solo per sentito dire o non conosce affatto.
Leggo delle cose che sembrano tirate fuori di peso da un'assemblea al Teatro Regio di Genova nel 1968.... all'epoca di parlava di comunismo, di proletariato, di classi dirigenti ed operaie, di rivoluzione di classe etc etc, oggi quella mistica è morta e sepolta (al massimo ci si fa dell'ironia sopra) e le nuove generazioni, indirizzate da vari residuati bellici, hanno spostato il tiro su una sorta di olismo teo-ambientalista, dove la natura è una Entità a se stante e l'uomo cosa diversa: può andare bene o male, ma se non si hanno le conoscenze per sostenere una polemica del genere è meglio tacere; riprendere dal sesto libro del Capitale di Marx (c'è qualcuno che l'ha letto? così, per sapere) sinceramente mi fa cadere le braccia. Come faccio a ribattere a uno secondo cui "fotte un cazzo dei soldi e della pensione"? I casi sono due: o è un ragazzino ancora mantenuto dai genitori (a cui giustamente non fotte un cazzo da dove arrivano i soldi che per esempio servono a pagargli la connessione a internet), o è uno talmente benestante che DAVVERO se ne può sbattere i coglioni se 60 milioni di persone si ritroveranno nel prossimo futuro a crepare di fame (in mezzo ad una bellissima natura in cui tutte le fabbriche sono chiuse per fallimento e tutti se ne vanno a spasso per i boschi... bella prospettiva!).
Il problema è che sono tutti agitati, tutti incazzati, tutti pronti a fare chissà quali manifestazioni di protesta contro le crisi congiunturali economiche dell'occidente, ma vai a pescarne uno che sappia che differenza passa tra un titolo di stato e un'azione.
E' come stare a discutere di aereoponia e luci al led senza sapere nemmeno cos'è la fotosintesi clorofilliana (tanto per farti un esempio che conosciamo entrambi).
Pace.

[Yomi]

Quindi, fammi capire il tuo pensiero, mi ritengo molto ignorante su questo (ed altri) argomento: tu pensi che sia un pò colpa di tutti i cittadini del sistema capitalistico, quindi, l'acuirsi di questa crisi. Pensi che abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità, ed ora la turbofinanza ci sta divorando, giusto?
Be, non hai mica tutti i torti! Anche io e mia moglie. abbiamo fatto delle cazzate immani come indebitamento, sicuri dei nostri impieghi.. sicuri una mazza, purtroppo.. Allora forse, nella decrescita, in una qualche sua forma, intesa come nuova economia "sostenibile",secondo te, potrebbe esserci la soluzione? E la scienza, la tecnologia, potrebbero aiutarci, se usate con criterio?
Grazie Pine, hasta luego!

[pinellos]

Ti rispondo tra poco
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[simoz]

il fatto è che io invece so quale differenza intercorre tra titoli di stato o azioni ed è proprio questo che mi ha dato fastidio, che tu abbia dato per scontato che io parli tanto per dare aria alla bocca, sono uno che cerca ,si informa e si documenta e odio profondamente quelli che parlano per sentito dire o perchè indottrinati dalla televisione, il mio primo intervento era molto semplice e di poche righe, per aprire gli occhi a quelle persone che si sono accorti solo 6 mesi fa che c'era la crisi, perchè queste sono le stesse persone che rimarranno stupite quando si ritroveranno di fronte ai danni irreparabili al luogo in cui vivono, perchè per quello che mi riguarda conta molto di più l'aria che respiro dei soldi che ho nel portafoglio e non sono ne appartenente a greenpeace ne un fanatico dell'ecologismo, sono una persona normalissima che si guarda intorno e non gli piace quello che vede, perchè a parer mio che sia finanza o ecologismo l'uomo si comporta come se non ci fosse un domani, non si pone domande sulle conseguenze delle azioni che compie, abbiamo perso, a parer mio, completamente il contatto con la realtà, se vuoi restare sul discorso economico ti prendo come esempio le agenzie di rating, ogni volta che emettono un declassamento di qualche banca o nazione la borsa entra immediatamente in crisi (in parole spicce), eppure sono le stesse agenzie che classificarono con la tripla a la fannie mae e freddi mac pochi mesi prima che cadesse il castello di carte che avevano messo in piedi, se la gente lo sapesse forse li avrebbe sfanculati un bel pò di tempo fa anzichè accettare di essere in balia dello spread o di mille altri concetti di cui non sanno niente e che alla fine non sono nient'altro che cose create da noi..è che finchè si parla di soldi secondo me si potrà sempre trovare una soluzione, ma ci sono equilibri che una volta incrinati allora si che non si potrà più tornare indietro; se vuoi questa frase che a me piace molto riassume bene il concetto: "Quando l’ultimo albero sarà stato abbattuto,
l’ultimo fiume avvelenato, l’ultimo pesce pescato, ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare"

chiarito ciò che mi ha infastidio nessun rancore o arrabbiatura ovviamente da parte mia

[Randagio]

se 60 milioni di persone si ritroveranno nel prossimo futuro a crepare di fame (in mezzo ad una bellissima natura in cui tutte le fabbriche sono chiuse per fallimento e tutti se ne vanno a spasso per i boschi... bella prospettiva!).
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Bè, a me non dspiacerebbe! Ho le mani, la terra e qualcosa mi invento! Come l'uomo ha sempre fatto!

Comunque il tuo discorso lo capisco anche se sono IGNORANTE in economia... ma onestamente mi sembra assurdo sia l'economia la "vita e la morte di una società", e se questa crisi fa riemergere altri valori io ne sono contento... per te è solo gente incazzata che non sa che cazzo dire e allora protesta contro tutto e tutti, ma potrebbe essere anche un ricambio e un ritorno di valori che ne so...

Io non sono ne vecchio ne giovane, ho 33 anni, e ho visto sia un periodo "abbastanza facile" che un periodo dove la percentuale di gente che non lavora attorno a me, la difficoltà a campare da soli, la difficoltà di comprare una casa sono veramente altri.. e vedo che qualcuno si è preso in mano le palle e se n'è andato.. uno... due... tre.. quattro... cambiando completamente la loro vita e fin ora quasi tutti in meglio! Meno sicura forse, con meno legami o basi create dai genitori, ma migliori per loro!

Anche tu hai detto che te ne vuoi andare, come piacerebbe a me, e qui ritorno su una domanda da IGNORANTE.. dove andare per "sfuggire" a questa situazione di "crisi" ? PErchè la mia paura è che andarsene non basta... e che ci sia bisogno di una svolta piu pesante (reputalo pure un discorso da bar dove si inneggia alle profezie maya )..per questo molto spesso adesso mi capita di innegiare a valori che posso sembrare troppo astrati e poco materiali! MA sono quelli che ora come ora mi danno la speranza, che cazzo ne so magari poi scenderà lo spred e saremo tutti felici e contenti, ma nel frattempo la mia ignoranza in finanza mi fa vedere altro e mi fa pure incazzare...

Il punto è che lamentarsi e condifidere immagini su FB non basta, ci vuole l'azione in quello che si crede.. qualunque cosa sia!

Non dobbiamo essere la generazione del "IO ODIO" ma del "IO CREO"....

[simoz]

per tutto l'intervento, ma soprattutto per "i pubblicatori su facebook" quelli mi fanno davvero cadere le palle, una volta la gente ci metteva la faccia, che poi lo facessero nel modo giusto o sbagliato non lo so, adesso cliccano su un mouse si alzano e vanno a pisciare convinti di aver fatto qualcosa, di essere rivoluzionari..e allora come fai ad avere ancora speranza, a non avere voglia di andare via..trovo però che sia veramente triste ed una sconfitta dover abbandonare il proprio paese per poter vivere meglio..è veramente assurdo