Limiti THC per gli automobilisti [Archivio]

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neophyta

09-02-14, 19:47

Mi permetto di chiedere all' Avv. e a voi tutti consumatori dei chiarimenti sui limiti di thc per chi guida... ho letto su internet che esistono dei limiti molto bassi e nonostante sia pessimo in matemica mi pare che chi fa anche una "tirata" da uno spinello non possa mettersi alla guida per diverse ore.. mi pare eccessivo ma forse sono io che mi sbaglio a fare i calcoli... Magari tra voi consumatori c'è chi si regola meglio sui livelli di thc , ecc... Io mi pare di aver capito che uno spinello ordinario fatto con circa mezzo grammi di erba dovrebbe contenere (calcolando un contenuto medio di thc del 15%) circa 75 mg di thc... ora ammesso che questo venga fumato con altri due amici , la quantità che ognuno immette nel suo organismo sarà di 75/3 = 25 mg thc che è ben oltre il limite tollerato.. anche dopo diverse ore il livello ematico di thc sarà alto... mi potete chiarire meglio quanti mg/ml di sangue di thc sono consentiti come valore massimo a un eventuale controllo?? e come si effettua il controllo in strada? ci sono apparecchi appositi equiparabili all'etilometro?? scusate l ignoranza ma sono su questo forum per questo..per imparare :D

Pawan Kumar - ASCIA

09-02-14, 20:10

Ciao neophita, benvenuto su Enjoint, il THC te lo controllano col test delle urine, il quale, maledettamente, te lo rivela anche dopo 30 giorni che hai fumato, a qualcuno addirittura 50, e basta solo che sei positivo che ti ritirano la patente ed inizi un calvario senza fine per riaverla. Risulta positivo anche se non hai fumato ma hai respirato il fumo passivo degli amici, dentro una macchina o in una stanza chiusa, anche svariati giorni prima, e ti giochi lo stesso la patente. Non gli interessa molto la quantità assunta, ma la semplice positività del test. Quindi, non ci sono speranze di non rischiare....
Comunque ci sono già altre discussioni nel forum al riguardo, dove puoi trovare le informazioni più dettagliate.

neophyta

09-02-14, 21:43

Avv. Zaina

09-02-14, 22:07

Ringrazio Pawan Kumar per il tentativo di spiegazione, ma credo che si imponga un poco di chiarezza sulla questione che non può essere affrontata con risposte empiriche ed incomplete anche se basate su esperienze magari dirette.
Il problema per chi guida non è il livello di thc, che possa essere rilevato (perché non vi è' analogia con le metodiche della guida in stato di ebbrezza), bensì la dimostrazione effettiva che la persona si è posta alla guida di un veicolo in stato di effettiva intossicazione da assunzione di stupefacenti.
Gli esami attualmente effettuati in Italia non sono sufficienti per affermare con certezza che la persona sottoposta alle analisi ha violato l'art. 187 CdS.
Lo hanno affermato giudici di merito (trib. Trento e trib. Bologna) ed anche la Corte di Cassazione.
In questa sezione che io curo nel post novità giurisprudenziali, potrai trovare sentenze sullo specifico punto.
Se, infatti, e' vero che l'esame del sangue ha uno spettro retroattivo di circa 96 ore e quello delle urine può risalire a 30 a 40 giorni, precedenti, e' invece vero (e molti lo ignorano) che tali forme di controllo non sono in grado di fissare con esattezza il giorno, l'ora, in buona sostanza, l'esatto momento di assunzione dello stupefacente.
Dunque, allo stato, la giurisprudenza ha iniziato ad escludere la responsabilità degli imputati che vengano tratti a giudizio esclusivamente in base alle analisi, perché non si è' in grado di sapere Se costoro realmente erano sotto l'effetto di stupefacenti mentre guidavano.
Solamente se vi sia un verbale che attesta dettagliatamente che la persona presentava indizi - quali incapacità di comprendere il linguaggio o di articolare frasi oppure a contrario eccessiva loquacità oppure ancora incapacità di camminare o reggersi in piedi ed altro - e' possibile che il giudice ritenga l'imputato responsabile e lo condanni.
Devo dire, inoltre, che anche il test della saliva non e' affatto preciso perché sembra abbia comunque uno spettro di 12 ore.
Questo e' lo stato dell'arte a livello penale.
Si deve poi dire che, per quanto riguarda i giudici di Pace troppo spesso non sono sufficientemente preparati in materia e cosa più grave, non sono disponibili a confrontarsi su questi temi, ammettendo la loro scarsa cognizione e preferendo decidere - sovente -in modo assai discutibile e dannoso.
Non vengono sospesi i provvedimenti di sospensione della patente e vengon preße decisioni talora cervellotiche.

tiffenau

09-02-14, 22:28

15 (nn ricordo l'unità di misura se in l o m3)concessi; io, fumatore incallito in periodo di magra(1 settimana 2 canne) risultai a 340
Analisi dirette per la positività e controanalisi con esiti entro il mese per le quantità, con il test sull'urina la positività (soggettiva) può essere anche di lunga durata data la bassa tossicità della sostanza, il sangue si depura più rapidamente..
Si potrebbe asserire di essere testimoni di Geova per non rifiutarsi di fare il test, il rifiuto fa partire automaticamente le analisi con test entro 15 gg
Ora i valori potrebbero essere stati ritoccati (come ad esempio è capitato a me: il penale è passato da 80€/di a 255€ con conseguente demoralizzazione mia anche a causa del mancato interesse del legale d'ufficio, che comunque ho dovuto pagare senza uno straccio di fattura; c'è anche responsabilità mia in questa situazione)!
Condivido ora molto più la responsabilità civile del guidare ma la repressione come viene attuata ha delle grosse lacune
Ha ragione Avv. Zaina quando dice che il valore non determina l'iniziale indagine (è anche logica) nel mio caso ero alticcio era domenica mattina e pensavo di risultare positivo quindi fui più sincero possibile, sfiga? bè l'alcool test inspiegabilmente, come tutte le altre volte, risultò negativo, e in questo tripudio di sincerità confessai di fare uso di cannabis nelle feste a volte, nei week end (cazzo di idiota merdone che sono, proprio pollo) di li decisero di portarmi al più vicino ospedale (piccolo particolare: erano 3 della Polizia Stradale sospettosi che non fossi in grado di guidare, dopo aver constatato che la persona in mia compagnia non fosse in grado di guidare per l'alcool si fecero seguire per 15/20 km in tangenziale)
Vabbè...

Pawan Kumar - ASCIA

09-02-14, 22:59

Cazzo! ma allora praticamente se gli gira di farti sto test non c'è scampo...!! Bisogna solo capire quand'è che gli gira di farlo.. evidentemente non è controllo di routine anche perchè è necessario un esame di laboratorio e non si può fare per strada.. Grazie per il chiarimento cmq Pawan!!! ;)
Di fatto se ti fermano e ti vogliono controllare ti portano a fare il test delle urine, vorrei aggiungere che se risulti positivo ti vengono immediatamente a casa a fare una perquisizione domiciliare, se trovano della cannabis o hashish sopra i 5 grammi (a volte gliene basta 1) o delle piantine in coltivazione (ne basta 1), finisci in un calvario ancora peggiore del ritiro della patente, con denuncia penale per detenzione o coltivazione ai fini di spaccio (presunto) con arresto, processo ecc. ecc., se ne hai poca ed hai un buon avvocato hai qualche speranza.... ma sono sempre brutte rogne.

Avv. Zaina

10-02-14, 06:13

Di fatto se ti fermano e ti vogliono controllare ti portano a fare il test delle urine, vorrei aggiungere che se risulti positivo ti vengono immediatamente a casa a fare una perquisizione domiciliare, se trovano della cannabis o hashish sopra i 5 grammi (a volte gliene basta 1) o delle piantine in coltivazione (ne basta 1), finisci in un calvario ancora peggiore del ritiro della patente, con denuncia penale per detenzione o coltivazione ai fini di spaccio (presunto) con arresto, processo ecc. ecc., se ne hai poca ed hai un buon avvocato hai qualche speranza.... ma sono sempre brutte rogne.

Ha purtroppo perfettamente ragione.
La originaria verifica diviene spunto per operare perquisizioni, controlli etc.etc. criminalizzando le persone.

neophyta

10-02-14, 15:01

StRaM

10-02-14, 15:15

E rifiutarsi di sottoporsi al test giustificando l'inaffidabilità di questo cosa può comportare?

Sembra sian inaffidabili anche gli etilometri.......

metto il link del thread dove si segnalava ciò:

http://www.enjoint.info/forum/showthread.php?t=14581

grass-one

10-02-14, 15:46

http://www.lastampa.it/2013/09/07/italia/i-tuoi-diritti/cittadino-e-istituzioni/alcol-droga-e-codice-della-strada-fgkX7BxJUkVlzu9f2KSDKK/pagina.html

Sembrerebbe reato anche rifiutarsi. Ma sentiamo l'avvocato

Anzi illecito amministrativo

Avv. Zaina

10-02-14, 16:58

Diciamo allora che se gli gira ti fanno il controllo e sei fottuto.. ma il controllo lo fanno solo se notano che effettivamente sei fatto perchè non parli bene, non ti muovi bene o se hai un incidente oppure hanno avuto soffiate ecc... insomma non è un controllo di routine come quello per l alcol infatti a me non è mai capitato..

No il controllo è obbligatorio solo in caso di incidente stradale.
Diversamente può essere casuale, perché la persona potrebbe anche apparire sobria e non è necessario che siano stati percepiti visivamente atteggiamenti sintomatici di uno stato di alterazione.
Si tratta solamente di un caso.

Avv. Zaina

10-02-14, 16:59

mayoh

10-02-14, 17:10

No il controllo è obbligatorio solo in caso di incidente stradale.
Diversamente può essere casuale, perché la persona potrebbe anche apparire sobria e non è necessario che siano stati percepiti visivamente atteggiamenti sintomatici di uno stato di alterazione.
Si tratta solamente di un caso.

Quindi in pratica se al frustrato di turno gli girano perchè magari ferma qualcuno con rasta/piercing ecc., lui ha il potere di rovinarti la vita, facendoti sprecare tempo e denaro, che ovviamente noi abbiamo in abbondanza :specool:

KGB

10-02-14, 17:18

mayoh

(ipotesi)
oppure i "controlli casuali" potrebbero non essere affatto casuali.
Potrebbero nascere dal fatto che, seppur sei visibilmente sobrio, loro fanno sempre un controllo di routine sul DB, chiamando la centrale per vedere se sei stato segnalato in precedenza per possesso-consumo.
Se è positivo .... sò c**** ...

ecco perchè i controlli durano tanto...
...perchè in quel preciso momento (quando ti prendono la patente e vanno alla loro auto) reperiscono info per vedere, tramite banca dati, se il fermato è "conosciuto". Da quello decidono se perder tempo in certi controlli mirati (esame urine ecc) o meno.

mayoh

10-02-14, 17:23

(ipotesi)
oppure i "controlli casuale" potrebbe non esserlo affatto.
Potrebbero nascere dal fatto che, seppur sei visibilmente sobrio, loro fanno un controllo di routine sul DB, chiamando la centrale per vedere se sei stato segnalato in precedenza per possesso-consumo. Se è positivo .... sò c****

ecco perchè i controlli durano tanto...
...perchè in quel preciso momento (quando ti prendono la patente e vanno alla loro auto) reperiscono info per vedere, tramite banca dati, se il fermato è "conosciuto"

Se hai avuto precendenti in quest'ambito e chi ti ferma guarda nel database le probabilità di un controllo aumentano alla grande, su questo non dovrebbe esserci dubbio purtroppo :icon_rolleyes:

Avv. Zaina

10-02-14, 17:30

mayoh

(ipotesi)
oppure i "controlli casuali" potrebbero non esserlo affatto.
Potrebbero nascere dal fatto che, seppur sei visibilmente sobrio, loro fanno un controllo di routine sul DB, chiamando la centrale per vedere se sei stato segnalato in precedenza per possesso-consumo. Se è positivo .... sò c****

ecco perchè i controlli durano tanto...
...perchè in quel preciso momento (quando ti prendono la patente e vanno alla loro auto) reperiscono info per vedere, tramite banca dati, se il fermato è "conosciuto". Da quello decidono se perder tempo in certi controlli mirati (esame urine ecc) o meno.

Le posso assicurare che non sempre i controlli non sono così sofisticati.
Le ff.oo. possono comunque vedere su base terminale del Ministero degli Interni, se la persona sia stata denunciata o condannata, ma questo tipo di verifica è rara, perché la mentalità degli agenti è quella di procedere subito alle analisi, magari accentuando sul verbale sensazioni del tutto gratuite ed infondate.
La lunghezza dei controlli attiene alla verifica di eventuali precedenti infrazioni al CdS .
La decisione di sottoporre la persona al controllo, però, (al di fuori dei casi canonici) non sempre è legata agli eventuali precedenti, bensì a valutazioni estremamente soggettive.

KGB

10-02-14, 17:33

KGB

10-02-14, 17:37

La decisione di sottoporre la persona al controllo, però, (al di fuori dei casi canonici) non sempre è legata agli eventuali precedenti, bensì a valutazioni estremamente soggettive.

OT: mi sento di dare un consiglio a chi legge, basato sull'esperienza:
Se avete una ammaccatura visibile sull'auto (es. anche sulla portiera) , consiglio di non sorvolare e farla riparare al più presto. È noto che questo genere di cose "estetiche" può contribuire molto a rendere più probabile di essere fermati e comunque insospettire inutilmente gli agenti, che non esiteranno a fare un "trattamento di riguardo" (aka più zelo).

Avv. Zaina

10-02-14, 17:49

Ma non è incostituzionale la disparità di trattamento fra consumatori di alcool e di cannabis?
L'esame dell'alcool misura l'entità dell'"ebrezza in corso".
L'esame del THC verifica solo se negli ultimi giorni (o anche più) uno ha assunto cannabis. (da quel che ho appena letto qui)

Uno che venisse "testato" per il THC e dovesse incorrere in sanzioni (anche penali, e fra queste anche quella prevista per il rifiuto di fare il test) non potrebbe fare ricorso e chiedere un parere della corte costituzionale , visto che questa legge (quella sui test) viola principi costituzionali ?

Es:
Se oggi fumo una canna e domani mi fermano, che strumenti ho per arrivare ad un ricorso della Corte Costituzionale?
Immagino richieda un'epopea di anni e anni.. è così?
Mi pare di capire che poi sta al giudice, appoggiare questa richiesta, e non è detto che la accolga.

Ci sono già stati casi di richiesta di ricorso, motivati dalla palese incostituzionalità della normativa dei test?

La legge in sé non mi pare incostituzionale, ma credo che il problema serio sia quello di censurare il modo di accertamento del reato.
Intendo dire che astrattamente è corretto che una persona, che effettivamente si ponga alla guida sotto l'effetto di eroina, cocaina o altre sostanze che alterino realmente la percezione esterna, venga punita e privata della patente.
E' un pericolo per sé e per gli altri e spesso ci sono dei cocktail micidiali.
Il problema è, invece, che lo deve essere quando guida, cioè si deve adottare una metodica non empirica, ma certa, in base alla quale si possa affermare che la presenza di principi attivi stupefacenti nel sangue o nelle urine dimostra che l'assunzione è avvenuta in un momento recente e comunque ad una distanza di tempo tale da influenzare ed alterare la capacità di conduzione di un veicolo.
Neppure la metodica della saliva - usata in Svizzera - pare del tutto precisa perché ci sarebbe sempre uno spettro di 12 ore.
Io credo che si debba potere arrivare a stabilire che se l'assunzione è avvenuta due ore prima, allora il reato esiste.

KGB

10-02-14, 18:38

Io credo che si debba potere arrivare a stabilire che se l'assunzione è avvenuta due ore prima, allora il reato esiste.

concordo. Ma non sarebbe abbastanza. Andrebbe valutata anche la quantità di THC, oltre ad accertare la recentissima assunzione.
Se uno beve un bicchiere di vino e dopo un'ora guida è positivo all'alcool (il test dimostra che ha assunto alcool) ma rientra nei limiti, e infatti è perfettamente in grado di guidare.
Una legge che si basi solo sullo stabilire se è stata assunta cannabis nell'ora precedente, senza stabilire quanta ne sia stata assunta (potrebbe essere anche un tiro o due, questo non inabiliterebbe in alcun modo la capacità di guida) sarebbe una legge sbagliata.

Infatti di per sè non è illegale (e tantomeno immorale) guidare dopo aver assunto alcool.
Lo è invece guidare sotto potenti effetti alcoolici (cioè sotto l'effetto di una quantità d'alcol che la legge ritiene inabilitante alla guida)
Lo stesso principio andrebbe applicato per tutte le altre sostanze, THC compreso.
Altrimenti l'incostituzionalità/scorrettezza (trattamento impari ) rimarrebbe comunque.

-----------
in sintesi:
Un test è affidabile solo quando certifica che la persona non è in grado di guidare a causa dell'assunzione della sostanza (alcool o altro).
Non è affidabile se certifica solo l'uso di una sostanza (non lo è nemmeno nel caso in cui certifichi precisamente l'uso nell'ora precedente al fermo).

Ad esempio se uno viene fermato e il test rileva quantità irrisorie di THC (perchè ha fatto qualche tiro un'ora fa) andrebbe trattato diversamente da uno che s'è mangiato un grammo 5 ore fa (o ha fumato due canne da solo un'ora fa), per il semplice fatto che il primo può tranquillamente guidare, il secondo invece molto meno: rischia d'esser un pericolo alla guida.

neophyta

13-02-14, 19:21

concordo. Ma non sarebbe abbastanza. Andrebbe valutata anche la quantità di THC, oltre ad accertare la recentissima assunzione.
Se uno beve un bicchiere di vino e dopo un'ora guida è positivo all'alcool (il test dimostra che ha assunto alcool) ma rientra nei limiti, e infatti è perfettamente in grado di guidare.
Una legge che si basi solo sullo stabilire se è stata assunta cannabis nell'ora precedente, senza stabilire quanta ne sia stata assunta (potrebbe essere anche un tiro o due, questo non inabiliterebbe in alcun modo la capacità di guida) sarebbe una legge sbagliata.

Infatti di per sè non è illegale (e tantomeno immorale) guidare dopo aver assunto alcool.
Lo è invece guidare sotto potenti effetti alcoolici (cioè sotto l'effetto di una quantità d'alcol che la legge ritiene inabilitante alla guida)
Lo stesso principio andrebbe applicato per tutte le altre sostanze, THC compreso.
Altrimenti l'incostituzionalità/scorrettezza (trattamento impari ) rimarrebbe comunque.

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in sintesi:
Un test è affidabile solo quando certifica che la persona non è in grado di guidare a causa dell'assunzione della sostanza (alcool o altro).
Non è affidabile se certifica solo l'uso di una sostanza (non lo è nemmeno nel caso in cui certifichi precisamente l'uso nell'ora precedente al fermo).

Ad esempio se uno viene fermato e il test rileva quantità irrisorie di THC (perchè ha fatto qualche tiro un'ora fa) andrebbe trattato diversamente da uno che s'è mangiato un grammo 5 ore fa (o ha fumato due canne da solo un'ora fa), per il semplice fatto che il primo può tranquillamente guidare, il secondo invece molto meno: rischia d'esser un pericolo alla guida.

Esatto! e cmq i limiti attuali per l'alcol praticamente non permettono di bere niente.. un bicchierino minuscolo di superalcolico peraltro retto benissimo da un ragazzone di 90 kg ti fa già quasi andare fuori limite... Cmq effettivamente l alcol è pericoloso alla guida e anche la cannabis se uno è davvero stonato.. ma se ha solo tracce nel sangue è una cazzata immane .... Nel sangue avremo tracce di tutto cazzo.. anche di oro se uno si mette a cercarlo credo! Solo perchè uno è passato accanto a un gruppetto che fumava erba e ha fatto involontariamente una boccata di fumo passivo risulterebbe positivo con questi limiti!!:eek:

Naive

14-02-14, 20:49

Ma nei paesi in cui la cannabis è legale e viene usata anche a scopi terapeutici come funziona la legge riguardante la sicurezza stradale? Ad esempio: se io assumo ogni giorno una certa quantità di cannabis per curarmi posso tranquillamente mettermi alla guida solo se sobrio, oppure dopo un certo periodo di tempo dall'assunzione o non posso proprio guidare? E inoltre la polizia come fa a giudicare se la persona ha assunto cannabis o no?

Insomma...ci sono un bel pò di paesi in cui la cannabis è diventata legale e penso che abbiano pensato a qualche metodo per risolvere il problema, no? :)

sasso

04-04-14, 18:41

Ma soprattutto.... come si fa con i malati italiani? Chi assume regolarmente, nelle regioni in cui è ammesso, farmaci cannabinoidi.... che succede se la sera gli fanno il controllo mentre è alla guida?