Visualizza Versione Completa : Senza l'IO. Psicoterapia e Bhuddismo.
sorrendom_1972_delete
08-07-15, 02:38
Salve, mi sto’ interessando ultimamente, alla psicoterapia e al buddhismo, purtroppo soffro di disturbi bipolari, avevo nutrito molte speranze nella meditazione, ma come sospettavo i miei dubbi si sono rivelati fondati…di seguito un brano tratto dal libro di Mark Epstein “Psicoterapia senza l’IO. Una prospettiva buddhista.”:
“ All'epoca (la metà degli anni '80), si andava
affermando l'idea, nell' ambiente della psicologia transpersonale californiana,
che lo sviluppo spirituale dovesse avvalersi di una solida
base di sviluppo psicologico; che la psicoterapia, qualora necessaria,
potesse essere fruttuosamente intesa come un preludio al lavoro spirituale.
Questo punto di vista viene riassunto efficacemente dallo
psicologo Jack Engler, che intorno a quegli anni scrisse: "Prima di
riuscire a non essere nessuno, bisogna essere qualcuno" (Engler,
1986,p.47).
Engler rispondeva a una tendenza preoccupante notata da lui come
da altri: i seguaci occidentali delle discipline orientali che si lanciavano
nella pratica della meditazione intensiva senza un'adeguata preparazione
soffrivano a volte di disturbi emotivi. Molti praticanti
motivati, delusi dalla terapia o da quanto essa sembrava promettere,
si rivolgevano alla meditazione nella speranza di risolvere i propri
problemi psicologici, ma vedevano emergere materiale emotivo che
né loro né i loro insegnanti erano in grado di affrontare . Engler notò
giustamente la prevalenza di patologie borderline e narcisistiche fra
molti di coloro che erano attratti dalla meditazione, e suggerì che la
psicoterapia fosse un approccio preferibile per chi avesse un senso
del sé scarsamente coeso. I terapeuti di formazione analitica avevano
più familiarità con questo tipo di patologie in più, possedevano un
bagaglio tecnico specifico, sapevano come gestire i fenomeni transferali
e potevano impegnarsi in quel tipo di esplorazione a lungo termine
nel contesto di una relazione a due, che si richiede in tali casi.
Per converso, gli insegnanti buddhisti, orientali o occidentali che
fossero non avevano per lo piu’ una formazione psicoterapeutica,
erano impreparati a fronteggiare l’intenso disagio che poteva emergere
nei praticanti occidentali, e non erano motivati a sostenere un
rapporto interpersonale a lungo termine con gli studenti incontrati a
un seminario o a un ritiro. Engler cercò di ovviare a un problema
molto concreto, suggerendo che la meditazione fosse una sorta di
meta-terapia, adatta a chi avesse già superato con successo le varie
fasi di sviluppo della personalità, ma sconsigliabile a chi ancora avesse
del lavoro da fare sul piano psicologico. “
un brano lungo da leggere, ma se qualcuno di buona volonta’ ed esperienza sapesse darmi lumi in merito gli sarei grato.
C'è differenza nel giungere alla meditazione spinti da un sentimento di disagio, voglia di cambiare, voglia di dimenticare etc.. oppure arrivare alla meditazione perchè passo naturale della nostra cultura.
Noi occidentali non impariamo a meditare. Non ci viene insegnato. Nulla della nostra interiorità viene neppur minimamente approfondito, figuriamoci trascenderlo. Ricerchiamo la ''verità'' sempre all'esterno e ci dimentichiamo del ''interno'' finendo per dimenticarci che esistiamo, comportandoci come delle perfette marionette. Perfino quando qualcuno medita o fa yoga, questo viene usato come strumento di ''potere'' per nutrire il proprio ego, ostentando agli altri le proprie abilità. La meditazione ti suggerisce di abbandonare la mente, e tu cosa fai? Appena alzi il culo te ne vanti con le amichette perchè fa figo...
Quando poi sbattiamo la faccia contro il muro e ci facciamo male, ecco che lì cominciamo a cercare. C'è chi propende per il cristianesimo e si tuffa nella Fede. C'è chi si butta sulle filosofie orientali accompagnate da yoga, meditazione, quello e quell'altro nella speranza di sentirsi meglio. E questa speranza vanifica il tutto. La meditazione, lo yoga, il kamasutra, il tantra e così via, tutte discipline che andrebbero insegnate a persone senza problemi particolari di psiche. Lo schema mentale occidentale cozza male con le discipline orientali.
Per cui, per quanto possa valere il mio modestissimo parere, concordo sul fatto che una persona con problemi psicologici potrebbe trarre maggior beneficio da una terapia psichica, andando a sciogliere in nodi che la bloccano, rianalizzando ciò che si è, trascendendo quello che ferma la persona. E' un lavoro a ritroso ed è necessario perchè nel passato si è stati contaminati. Per bonificarci abbiamo bisogno di togliere ciò che ci ha contaminato, prima di poter andar avanti ed affrontare qualunque percorso senza timore.
Intraprendere un nuovo percorso quando ancora non si sono chiarite le ''cose'' del passato, è solo creare maggior confusione. Prima va capito, prima c'è bisogno di trascendere, passare attraverso le nostre paure, gioie, dolori, emozioni, ego! Vanno rotti i legami che ci tengono legati e non permettono la nostra fioritura. Prima bisogna diventare delle persone ''complete'' e poi si può intraprendere qualsiasi percorso che non potrà mai più far vacillare la nostra percezione dell'esistenza, ma solo ampliarla.
Non è difficile, è forse la cosa più naturale del mondo. Purtroppo sono millenni che qualcuno mette i bastoni tra le ruote.
ciao cheese, sono d'accordo con te quasi su tutto...tranne all'inizio perché dici
C'è differenza nel giungere alla meditazione spinti da un sentimento di disagio, voglia di cambiare, voglia di dimenticare etc.. oppure arrivare alla meditazione perchè passo naturale della nostra cultura.
Ma io ti chiedo...come fa la meditazione a essere il passo naturale della nostra CULTURA? se è proprio la nostra cultura la causa di molti disturbi? E' chiaro che il percorso incomincia da una crisi. Benedetta sia ogni crisi, dunque. Perché ogni crisi personale è una critica anche universale.
Noi "occidentali" spesso dunque arriviamo alle filosofie orientali dopo aver sofferto per qualche motivo. Chi più chi meno, ma è sempre così. E non solo orientali ovviamente. Ma in qualche modo sentiamo di dover ritornare a una saggezza che non solo è antica, ma è più moderna dei moderni, è eterna.
Ricordo il discorso di un lama a cui assistetti tempo fa...
Pensiamo a quanti esseri animali ci sono nel mondo....
oppure pensiamo anche solo a quanti esseri animali ci sono nella tua città....miliardi di mosche...zanzare....e poi uccelli, cani, gatti....e quanti esseri vegetali.....piante, alberi....
ora pensiamo a quanti esseri umani ci sono.......molti, molti di meno....l'un per cento forse? ma nemmeno
e di questo uno per cento, quanti si sono avvicinati al Dharma?
una percentuale ancora più microscopica...
cerchiamo quindi di capire questo nostro privilegio, il privilegio di avere cercato e incontrato il Dharma sul nostro cammino...
sorrendom_1972_delete
08-07-15, 18:39
ringrazio cheese e potpot23 per le risposte. spero di non annoiare nessuno se riporto il seguente brano tratto dallo stesso libro, utile per chi ha problemi di personlita’ simili ai miei e volesse intraprendere la strada della meditazione.
Insidie nel vuoto buddhista ed il vuoto psicologico per le personalita’ borderline:
Le personalità schizoidi tendono a "sperimentare il vuoto come una
qualita’ innata" (Kernberg, 1975) del proprio essere che le rende
diverse dagli altri, che appaiono dotati di quei sentimenti di “amore, odio,
tenerezza, desiderio, lutto" che non riescono a trovare dentro
di se’. La posizione schizoide è stata concepita come una difesa contro
il bisogno intenso di "approvvigionamento emotivo da parte di un oggetto
buono" (Stewart, I985),o come conseguenza del fatto che il paziente “stornava
le pulsioni distruttive dal suo oggetto e le indirizzava al suo Io" (Klein,1946).
Nel caso di queste persone, una meditazione efficace comporta un
processo graduale in cui innanzitutto, si stabilisce un contatto con l’ideale dell’Io con l’aiuto
delle pratiche di concentrazione, in modo da suscitare sentimenti di sicurezza
che contrasti l'insicurezza diffusa e permetta di abbandonare gradualmente il vuoto
tranquillizzante. A questo punto, le pratiche di presenza mentale possono portare alla luce
tracce emotive fino ad allora ignorate.
Nelle personalità depressive, il vuoto è in un certo senso lo stadio
successivo all'esperienza della solitudine. Alla mancanza e al desiderio dell'oggetto
amato si aggiungono un intimo senso di carenza e la convinzione di essere incapaci
di amare. E’ presente a volte un forte sentimento di indegnita’, per cui la perdita dell'altro
viene attribuita alla propria cattiveria (Kernberg, 1975).
ciao cheese, sono d'accordo con te quasi su tutto...tranne all'inizio perché dici
C'è differenza nel giungere alla meditazione spinti da un sentimento di disagio, voglia di cambiare, voglia di dimenticare etc.. oppure arrivare alla meditazione perchè passo naturale della nostra cultura.
Ma io ti chiedo...come fa la meditazione a essere il passo naturale della nostra CULTURA? se è proprio la nostra cultura la causa di molti disturbi? E' chiaro che il percorso incomincia da una crisi. Benedetta sia ogni crisi, dunque. Perché ogni crisi personale è una critica anche universale.
Noi "occidentali" spesso dunque arriviamo alle filosofie orientali dopo aver sofferto per qualche motivo. Chi più chi meno, ma è sempre così. E non solo orientali ovviamente. Ma in qualche modo sentiamo di dover ritornare a una saggezza che non solo è antica, ma è più moderna dei moderni, è eterna.
Mi sono espresso male forse, mi riferivo all'intera razza umana. Non intendevo che la meditazione fosse un ''passo'' della nostra cultura occidentale, bensì un passo della cultura di un buddhista ad esempio. Lui non arriva alla meditazione perchè ha un qualche problema, gli viene ''mostrata la strada'' dalle persone adulte già fin da bambino.
Questo comporta un'enorme differenza, che spesso da perfetti occidentali con i paraocchi non riusciamo neanche a comprendere. La nostra mente è diventata troppo scientifica ed ha perso il suo lato più filosofico.
Ma in qualche modo sentiamo di dover ritornare a una saggezza che non solo è antica, ma è più moderna dei moderni, è eterna.
Qui non concordo. E' un'illusione. Ci si illude di ''una saggezza eterna'' e si tenta di perseguirla dandosi uno scopo per non sentirsi persi. Però lo scopo non esiste, non esiste nessuno scopo...fino a prova contraria. Ma se questa è la tua ''strada'' ben venga, ricordiamoci solo che l'ego che hanno nutrito in noi fin da bambini è a volte più grande di quanto ci si possa aspettare. La nostra vita, la nostra percezione è illusoria, per cui qualsiasi illusione può portare al cambiamento. Sapere che è un'illusione, esserne consapevoli, permette di trascenderla e di osservarla. Se non lo facciamo restiamo limitati nall'illusione stessa, da cui non potremo mai uscire, perchè non capiremo che come tutto, si tratta di una realtà percepita e in quanto tale, soggettiva, parziale.
Ricordo il discorso di un lama a cui assistetti tempo fa...
Pensiamo a quanti esseri animali ci sono nel mondo....
oppure pensiamo anche solo a quanti esseri animali ci sono nella tua città....miliardi di mosche...zanzare....e poi uccelli, cani, gatti....e quanti esseri vegetali.....piante, alberi....
ora pensiamo a quanti esseri umani ci sono.......molti, molti di meno....l'un per cento forse? ma nemmeno
e di questo uno per cento, quanti si sono avvicinati al Dharma?
una percentuale ancora più microscopica...
Credi abbia importanza essere formica o elefante? Uomo o coniglio? Credi abbia importanza avvicinarsi al ''dharma''? Come altre, è solo una visione della realtà.
Io penso che nulla abbia importanza se non relativamente all'osservatore. Ma se togliamo l'osservatore allora cosa resta? Nulla. L'esistenza non cerca nulla, è un caso. Frutto del caos.
Questo è ovviamente il mio modesto punto di vista e le domande sono retoriche. Punto di vista più o meno giusto del tuo? Nessuna delle due, non si tratta di avere ragione...e credo tu lo sappia.
cerchiamo quindi di capire questo nostro privilegio, il privilegio di avere cercato e incontrato il Dharma sul nostro cammino...
Io volevo la pillola blu, non posso tornare indietro? :biggrin2:
Nel caso di queste persone, una meditazione efficace comporta un
processo graduale in cui innanzitutto, si stabilisce un contatto con l’ideale dell’Io con l’aiuto
delle pratiche di concentrazione, in modo da suscitare sentimenti di sicurezza
che contrasti l'insicurezza diffusa e permetta di abbandonare gradualmente il vuoto
tranquillizzante. A questo punto, le pratiche di presenza mentale possono portare alla luce
tracce emotive fino ad allora ignorate.
Questa non è meditazione credo, piuttosto una tecnica mentale che tranqullizza il ''paziente'' per andare avanti nella terapia.
La meditazione ti ''suggerisce'' di perderti nel vuoto, di buttarti nel mare, di lasciarti andare. Puoi annegare, ma questo non ha alcuna importanza. Perchè tu non hai nessuna importanza.
Mi sono espresso male forse, mi riferivo all'intera razza umana. Non intendevo che la meditazione fosse un ''passo'' della nostra cultura occidentale, bensì un passo della cultura di un buddhista ad esempio. Lui non arriva alla meditazione perchè ha un qualche problema, gli viene ''mostrata la strada'' dalle persone adulte già fin da bambino.
Questo comporta un'enorme differenza, che spesso da perfetti occidentali con i paraocchi non riusciamo neanche a comprendere. La nostra mente è diventata troppo scientifica ed ha perso il suo lato più filosofico. :
Forse mi esprimo male anche io quando parlo di "occidentali"...ormai non ha più nessun senso questa distinzione dal punto di vista sociologico...
oggi la Cina e l'India sono "occidentali" esattamente come gli Stati Uniti e qualsiasi altra nazione capitalista...
e infatti il problema dell'industrializzazione che oggi è globalizzazione è anche la perdita di una certa identità, la perdita delle radici e dei valori religiosi...in nome di cosa poi? ma questo è un altro discorso...
Qui non concordo. E' un'illusione. Ci si illude di ''una saggezza eterna'' e si tenta di perseguirla dandosi uno scopo per non sentirsi persi. Però lo scopo non esiste, non esiste nessuno scopo...fino a prova contraria. Ma se questa è la tua ''strada'' ben venga, ricordiamoci solo che l'ego che hanno nutrito in noi fin da bambini è a volte più grande di quanto ci si possa aspettare. La nostra vita, la nostra percezione è illusoria, per cui qualsiasi illusione può portare al cambiamento. Sapere che è un'illusione, esserne consapevoli, permette di trascenderla e di osservarla. Se non lo facciamo restiamo limitati nall'illusione stessa, da cui non potremo mai uscire, perchè non capiremo che come tutto, si tratta di una realtà percepita e in quanto tale, soggettiva, parziale.
Se segui l'amore per la saggezza, c'è un filo conduttore che passa da Buddha Shakyamuni a Gesù , passa da Socrate e Platone, sino ad arrivare ai mistici cristiani, ai maestri sufi, buddisti, induisti.. quello intendo quando parlo di una "saggezza eterna, immutabile"...che ha a che fare con le norme stesse che regolano la vita dell'universo...che considerano l'infinitamente piccolo come l'infinitamente grande...che ricercano l'UNO nel tutto...
Socrate per esempio non ti diceva: DEVI PENSARE COSI', ma con la maieutica, provocava nell'interlocutore la nascita di un pensiero proprio, attraverso un metodo fatto di domande e risposte.
Ritrovo questo per esempio anche nel buddismo o nel sufismo...ma giusto per fare un esempio...
è chiaro che la chiave di tutto è dentro di noi...ma a volte, quando siamo particolarmente in difficoltà e non ce lo ricordiamo, abbiamo bisogno di qualcuno che ci insegni a ricordarcelo..
Credi abbia importanza essere formica o elefante? Uomo o coniglio? Credi abbia importanza avvicinarsi al ''dharma''? Come altre, è solo una visione della realtà.
Io penso che nulla abbia importanza se non relativamente all'osservatore. Ma se togliamo l'osservatore allora cosa resta? Nulla. L'esistenza non cerca nulla, è un caso. Frutto del caos.
Questo è ovviamente il mio modesto punto di vista e le domande sono retoriche. Punto di vista più o meno giusto del tuo? Nessuna delle due, non si tratta di avere ragione...e credo tu lo sappia. :
..è estremamente importante la differenza tra un uomo e un animale.
Noi abbiamo la possibilità della scelta.
Che poi non la esercitiamo è un altro discorso, ma ce l'abbiamo. Gli animali invece non scelgono ma devono seguire la loro natura, che è fatta di istinto.
La nascita come essere umano è quindi una fortuna, un privilegio, se rapportata a una vita animale o vegetale o minerale.
Anche questo ogni tanto dovremmo ricordarcelo.
Se tu sei un ladro, lo hai scelto. Se tu ammazzi, lo hai scelto. E la pagherai.
...
se togliamo l'osservatore cosa resta? nulla..
bè si in un certo senso...l'universo è sempre una proiezione mentale......
ma è quel nulla che non mi convince....
in fondo chi è l'ateo se non proprio colui che crede solo a ciò che può vedere?...
voglio dire, potrebbero esserci delle vite...intorno a noi...contemplative...che noi non riusciremmo a vedere......le quali anche loro costituirebbero "l'universo"...o gli universi...
ricordo una bella riflessione in un film sul tema caos e creazione...
autore di questa frase è Nobel per la fisica, Alfred Kastler.. il film in cui viene citata questa frase è "Niente è come sembra"
"Supponiamo che degli astronauti esplorando un pianeta abbiano la sorpresa di scoprire una fabbrica automatica che produce alluminio. Esistono attualmente sulla Terra fabbriche completamente automatiche.
Essi vedrebbero da un lato delle pale che scavano il suolo ed estraggono l'allumina, dall'altra le barre d'alluminio che ne escono. Essi vi troverebbero apparecchiature tipiche della fisica, processi di lettrolisi.
In altre parole, dopo aver esaminato questa fabbrica essi constaterebbero solo il verificarsi di normali fenomeni fisici perfettamente spiegabili con le leggi della causalità. Ne dovrebbero forse concludere che il caso ha creato tale fabbrica? Oppure che degli esseri intelligenti sono scesi su quel pianeta prima di loro e hanno creato tale fabbrica?
Ambedue queste possibilità di spiegazione sono reali. Ma pongo la domanda: sarebbe logico sostenere che il caso ha unito le molecole e creato siffatta fabbrica automatica? Nessuno accetterebbe questa interpretazione.
Ebbene, in un corpo umano noi troviamo un sistema infinitamente più complesso.
Voler sostenere che il caso ha creato tale essere mi pare assurdo.
Se esiste un programma non posso ammettere programma senza programmatore"
....bella discussione, mi piace, ha preso una piega interessante....
Io volevo la pillola blu, non posso tornare indietro? :biggrin2:
Continuamente andiamo avanti o indietro, è anche questa sempre una scelta..
La mente è una cosa stupefacente. E per lo più inesplorata dalla maggioranza delle persone. A me fa impazzire il fatto della levitazione per esempio....pensa di cosa potrebbe essere capace la nostra mente...uomini che trascendono le leggi della fisica e volano... non è incredibile?
Forse mi esprimo male anche io quando parlo di "occidentali"...ormai non ha più nessun senso questa distinzione dal punto di vista sociologico...
oggi la Cina e l'India sono "occidentali" esattamente come gli Stati Uniti e qualsiasi altra nazione capitalista...
e infatti il problema dell'industrializzazione che oggi è globalizzazione è anche la perdita di una certa identità, la perdita delle radici e dei valori religiosi...in nome di cosa poi? ma questo è un altro discorso...
Purtroppo hai ragione. I miei occhi non hanno visto ciò che descrivi, ma la mia mente l'ha percepito attraverso le parole di chi ha visto. Uno su tutti Terzani, uno dei primi giornalisti a mettere piede nella Cina rossa. Dopo la sua morte è uscita una raccolta dei suoi appunti molto interessanti nel comprendere come l'occidente con la sua opera di globalizzazione basata su consumismo e piacere effimero abbiano avuto pesanti ricadute su vari paesi asiatici, provenienti da culture progredite in maniera molto diversa dalla nostra.
E spesso il punto sai qual'è? E' che noi cittadini lo riteniamo anche giusto, in nome di una libertà che neanche comprendiamo.
Se segui l'amore per la saggezza, c'è un filo conduttore che passa da Buddha Shakyamuni a Gesù , passa da Socrate e Platone, sino ad arrivare ai mistici cristiani, ai maestri sufi, buddisti, induisti.. quello intendo quando parlo di una "saggezza eterna, immutabile"...che ha a che fare con le norme stesse che regolano la vita dell'universo...che considerano l'infinitamente piccolo come l'infinitamente grande...che ricercano l'UNO nel tutto...
Socrate per esempio non ti diceva: DEVI PENSARE COSI', ma con la maieutica, provocava nell'interlocutore la nascita di un pensiero proprio, attraverso un metodo fatto di domande e risposte.
Ritrovo questo per esempio anche nel buddismo o nel sufismo...ma giusto per fare un esempio...
è chiaro che la chiave di tutto è dentro di noi...ma a volte, quando siamo particolarmente in difficoltà e non ce lo ricordiamo, abbiamo bisogno di qualcuno che ci insegni a ricordarcelo..
Ecco vedi, io la penso diversamente, specie nel passo in grassetto.
Se qualcuno è in difficoltà io posso scegliere di aiutarlo oppure no. Io potrei scegliere di non aiutarlo per il suo bene, o per quello che io ritengo sia il suo bene. Ma chi conosce cosa è bene e cosa è male? Nessuno, perchè non esistono. Sono due aggettivi che usiamo per caretterizzare delle cose o degli eventi, ma non sono valori assolutistici.
Allora se non c'è bene e male a livello assoluto, la mia scelta di compiere del bene o del male sarà puramente personale, egoistica. Tirarsi fuori e non scegliere è un'altra opzione, che con la nostra mente ''occidentale'' poco abituata a questi schemi di pensieri e di logica, non riusciamo a cogliere. Passiamo la nostra vita ad affibiare etichette e giudizi a tutto ciò di cui abbiamo percezione. Lo facciamo involontariamente, il nostro cervello è esperto nel farlo, questo ci torna utile. Ma abbiamo dimenticato che tutto ciò non è la realtà, è solo la nostra piccola ed insignificante visione di essa.
..è estremamente importante la differenza tra un uomo e un animale.
Noi abbiamo la possibilità della scelta.
Che poi non la esercitiamo è un altro discorso, ma ce l'abbiamo. Gli animali invece non scelgono ma devono seguire la loro natura, che è fatta di istinto.
La nascita come essere umano è quindi una fortuna, un privilegio, se rapportata a una vita animale o vegetale o minerale.
Anche questo ogni tanto dovremmo ricordarcelo.
Se tu sei un ladro, lo hai scelto. Se tu ammazzi, lo hai scelto. E la pagherai.
Vita minerale in che senso?
Non è forse l'uomo guidato dai suoi istinti, a tal punto da rendere scontato ciò che è illogico e fondarci un intero sistema mondiale?
Non è forse l'uomo guidato dalla fame o dalla vendetta o dall'amore a fargli compiere imprese eccezionali?
Non è forse l'uomo giudato dalla sete di denaro e potere a conquistare e sottomettere gli altri individui?
Non è forse il fungo che contagia il cervello delle formiche ipnotizzandole, obbligandole a rimanere ferme su una foglia in attesa di fruttificare a scapito della loro vita, un esempio di tecnologia intelligente?
La vita ha infinite forme di essere. Ogni secondo se ne creano di nuove e se ne perdono di vecchie. Il caos, e quindi il caso legato alla selezione naturale ci porta ad essere quello che siamo. Nessun valore aggiunto. Siamo diversi, non migliori o peggiori. Questi ultimi due aggettivi sono assolutamente relativi e mai assoluti. Possiamo ritenerci di essere più importante di una pianta?
Faccio la domanda: visto che una pianta non può muoversi e noi si, chi ha più scelta, noi o la pianta?
Una risposta è che la pianta non ha bisogno di muoversi. Pensiamo a quanto polline può rilasciare un singolo fiore. Pensiamo ai semi che sfruttano 1000 ''tecnologie'' diverse e possono essere spostati in tutto il globo. Sono due modi diversi di muoversi, ma è un movimento.
Una pianta non ha bisogno di prendre l'auto e farsi 300km per andare al mare a prendere il sole e farsi il bagno. Lei nasce con il sole e la pioggia la bagna. Se non ci sono le condizioni muore, lasciando spazio e nutriemento ai più forti, con un beneficio a livello genetico, noi invece recuperiamo tutti gli individui deboli, con conseguente indebolimento genetico.
Per cui io penso che non sia nè un privilegio nè un rammarico esistere in questa forma. Credo che attribuire un valore assoluto all'esistenza sia sbagliato. Tutto è relativo a qualcos'altro. Buono per me, male per te. E viceversa.
se togliamo l'osservatore cosa resta? nulla..
bè si in un certo senso...l'universo è sempre una proiezione mentale......
ma è quel nulla che non mi convince....
in fondo chi è l'ateo se non proprio colui che crede solo a ciò che può vedere?...
voglio dire, potrebbero esserci delle vite...intorno a noi...contemplative...che noi non riusciremmo a vedere......le quali anche loro costituirebbero "l'universo"...o gli universi...
Certo che potrebbero esserci delle vite che non percepiamo. Potrebbero esistere anche i fantasmi ma per quanto mi riguarda se non li percepisco è inutile starmi a fare le seghe mentali, immaginando un Dio così, un Dio colà, condito da stronzate più o meno palesi. Non mi serve.
Questo non è essere atei, questo è essere agnostici semmai. Aperto a qualunque ipotesi, pur bislacca che sia. Non affermerò mai che i fantasmi non esistono, perchè non lo posso sapere, ma allo stesso tempo non perdo tempo ad investigare se le informazioni in mio possesso, sufficienti a giudicare il fenomeno, mi portano ad avere una probabilità molto alta che si riveli tutta una grossa stronzata, come tante altre. Quando verrà dimostrata l'esistenza o verrà negata, potrò esprimermi in merito, fino ad allora preferisco stare zitto, perchè la mia improbabile opnione non apporta nulla nè da una parte nè dall'altra.
ricordo una bella riflessione in un film sul tema caos e creazione...
autore di questa frase è Nobel per la fisica, Alfred Kastler.. il film in cui viene citata questa frase è "Niente è come sembra"
"Supponiamo che degli astronauti esplorando un pianeta abbiano la sorpresa di scoprire una fabbrica automatica che produce alluminio. Esistono attualmente sulla Terra fabbriche completamente automatiche.
Essi vedrebbero da un lato delle pale che scavano il suolo ed estraggono l'allumina, dall'altra le barre d'alluminio che ne escono. Essi vi troverebbero apparecchiature tipiche della fisica, processi di lettrolisi.
In altre parole, dopo aver esaminato questa fabbrica essi constaterebbero solo il verificarsi di normali fenomeni fisici perfettamente spiegabili con le leggi della causalità. Ne dovrebbero forse concludere che il caso ha creato tale fabbrica? Oppure che degli esseri intelligenti sono scesi su quel pianeta prima di loro e hanno creato tale fabbrica?
Ambedue queste possibilità di spiegazione sono reali. Ma pongo la domanda: sarebbe logico sostenere che il caso ha unito le molecole e creato siffatta fabbrica automatica? Nessuno accetterebbe questa interpretazione.
Ebbene, in un corpo umano noi troviamo un sistema infinitamente più complesso.
Voler sostenere che il caso ha creato tale essere mi pare assurdo.
Se esiste un programma non posso ammettere programma senza programmatore"
Credo di aver passato giorni a fare dialettica su questo tema insieme ad un amico. Alla fine siamo arrivati alla conclusione che l'esistenza è frutto di un caos ordinato.
Credo potrei scrivere un trattato su questo tema, che trovo affascinante. Se ne potrebbe davvero discutere per giorni sostenendo l'una e l'altra ipotesi. Qui è difficile farlo, gli argomenti sono tanti e ognuno meriterebbe essere discusso approfonditamente però ci provo a mio modo :)
Ne dovrebbero forse concludere che il caso ha creato tale fabbrica? Oppure che degli esseri intelligenti sono scesi su quel pianeta prima di loro e hanno creato tale fabbrica?
Ambedue queste possibilità di spiegazione sono reali. Ma pongo la domanda: sarebbe logico sostenere che il caso ha unito le molecole e creato siffatta fabbrica automatica? Nessuno accetterebbe questa interpretazione.
Il caso non ha fatto si che le molecole venissero unite, ma ha fatto si che un osservatore potesse arrivare lì ad osservare il fenomeno.
Il pianeta in questione contiene alluminio, ok. Ma chi l'ha messo lì? Nessuno. E' un caso. Se non fosse stato lì la fabbrica non sarebbe esistita e l'osservatore avrebbe osservato qualcos'altro.
Se l'osservatore fosse giunto su quel pianeta in un epoca differente, nel passato ad esempio, avrebbe potuto non trovare la fabbrica. Allora la casualità temporale entra in gioco. Perchè l'osservatore non è arrivato prima o dopo? E' il caso, dovuto ad esempio al fatto che nel passato l'osservatore non aveva la tecnologia necessaria per raggiungere il pianeta.
Eppure nel caos c'è un ordine, perchè lo ritroviamo nella materia, nell'esistenza stessa. Noi sappiamo dove si trova un oggetto eppure se osserviamo da molto vicino ciò, non possiamo sapere dove si trova esattamente la materia di cui è composto, finchè non la osserviamo.
Un uragano potrebbe verificarsi dopo il battito d'ali di una farfalla, che eccitando gli atomi della materia che la circonda causa una catena di eventi che porta la formazione di un uragano a migliaia di km di distanza. Conoscendo tutte le variabili si potrebbe prevedere, per cui non vi è nessun caso, anche se apparentemente vi è.
Eppure non possiamo prevedere se quella farfalla verrà mangiata da una rana quella mattina oppure no. Neanche la rana lo sa finche non gli passa davanti. Tutto ha una causa, ma non prevedibile al 100%. Possiamo avvicinarci anche al 99,99% ma resterà sempre l'eccezione, ovvero ciò che sconvolge gli equilibri e permette il movimento di un sistema.
....bella discussione, mi piace, ha preso una piega interessante....
Concordo, interessante. Se troppo OT magari si chiede di separarla e farne un'altra.
sorrendom_1972_delete
09-07-15, 05:25
per quanto mi riguarda, se volete, potete continuare in questo thread. in fondo, non stiamo uscendo, ma entrando nel discorso.
sorrendom_1972_delete
09-07-15, 16:05
Provo a riassumere le due posizioni antitetiche classiche:
organicismo vs meccanicismo
societa’ su piccola scala vs societa’ pastorale e agricola
animistico, panteismo vs monotesismo
divinita’ femminili, relig.orientali vs societa’ patriarcale, religioni occidentali
biocentrismo (ecocentrismo) vs antropocentrismo
intuito vs ragione (specie strumentale)
visione del mondo olistica vs visione de mondo meccanicistica, e dualistica
decentralizzazione vs centralizzazione
tecnologia primitiva vs tecnologia moderna
autosufficienza regionale vs globalizzazione e commercio internazionale
anarchia/democrazia partecipativa vs statismo, autoritarismo
radicalismo vs pragmatismo
secondo me la scelta dipende dalla propria personalita’, seguendo la regola del bilanciamento.
Purtroppo fino a quando sarò all'università non avrò mai il tempo per approfondire questi argomenti, che però mi hanno sempre attirato e affascinato. Vi ringrazio per quello che state facendo, è un piacere leggere queste cose anche se non ho abbastanza conoscenze in merito per partecipare alla discussione. E' bello sapere che c'è gente come voi in questo forum e che oltre ad essere bravi grower siete persone di un certo spessore!
(le mie risposte sono quelle colorate)
Ciao cheese, tu scrivi
Ecco vedi, io la penso diversamente, specie nel passo in grassetto.
Se qualcuno è in difficoltà io posso scegliere di aiutarlo oppure no. Io potrei scegliere di non aiutarlo per il suo bene, o per quello che io ritengo sia il suo bene. Ma chi conosce cosa è bene e cosa è male? Nessuno, perchè non esistono. Sono due aggettivi che usiamo per caretterizzare delle cose o degli eventi, ma non sono valori assolutistici..
Il fatto della relatività del bene e del male non c'entra in questo caso. Il sentimento di giustizia è una cosa che è comune a tutti. Questo non vuol dire che tutti siano giusti. Ma se tu fai una cosa che sai che è male, la fai lo stesso, ma lo sai. Voglio dire un ladro per esempio adotta tutti quei sistemi per non farsi beccare. Usa la sua intelligenza in quel modo. Lo sa che sta facendo una cosa sbagliata. Ma lo fa. E questo è sbagliato, anche se avesse 3 figli da sfamare. Perché la pagherà. E qualcosa di più forse dell'annetto di prigione. E' qualcosa che macchia la tua anima. Poi puoi comprendere l'errore ed evolvere. Oppure no.
Vita minerale in che senso?
E' energia....quindi è vita anch'essa....
Non è forse l'uomo guidato dai suoi istinti, a tal punto da rendere scontato ciò che è illogico e fondarci un intero sistema mondiale?
Non è forse l'uomo guidato dalla fame o dalla vendetta o dall'amore a fargli compiere imprese eccezionali?
Non è forse l'uomo giudato dalla sete di denaro e potere a conquistare e sottomettere gli altri individui?
L'uomo è guidato fin tanto che sceglie di farsi guidare.
Fin tanto che resta un uomo meccanico, sarà in balia di tutto questo.
Quando deciderà di evadere da questa prigione, tenterà di evolversi e sarà lui a guidare.
Ma finchè non è in grado nemmeno di vederla la prigione in cui si trova, naturalmente non si porrà nemmeno il pensiero di uscirne.
Se non l'hai letto, leggi "Frammenti di un insegnamento sconosciuto" di Ouspensky
Non è forse il fungo che contagia il cervello delle formiche ipnotizzandole, obbligandole a rimanere ferme su una foglia in attesa di fruttificare a scapito della loro vita, un esempio di tecnologia intelligente?
La vita ha infinite forme di essere. Ogni secondo se ne creano di nuove e se ne perdono di vecchie. Il caos, e quindi il caso legato alla selezione naturale ci porta ad essere quello che siamo. Nessun valore aggiunto. Siamo diversi, non migliori o peggiori. Questi ultimi due aggettivi sono assolutamente relativi e mai assoluti. Possiamo ritenerci di essere più importante di una pianta?
Ma infatti non dico che siamo più importanti di una pianta...tutti gli esseri viventi sono esperienze individuali di un'unica coscienza collettiva e che provengono da un'unica fonte, la VITA.
Però siamo diversi, non siamo vegetali e non siamo nemmeno solo mammiferi...ma abbiamo la RAGIONE.. ed è in questa diversità che stanno le diverse potenzialità.
Faccio la domanda: visto che una pianta non può muoversi e noi si, chi ha più scelta, noi o la pianta?
Una risposta è che la pianta non ha bisogno di muoversi. Pensiamo a quanto polline può rilasciare un singolo fiore. Pensiamo ai semi che sfruttano 1000 ''tecnologie'' diverse e possono essere spostati in tutto il globo. Sono due modi diversi di muoversi, ma è un movimento.
Una pianta non ha bisogno di prendre l'auto e farsi 300km per andare al mare a prendere il sole e farsi il bagno. Lei nasce con il sole e la pioggia la bagna. Se non ci sono le condizioni muore, lasciando spazio e nutriemento ai più forti, con un beneficio a livello genetico, noi invece recuperiamo tutti gli individui deboli, con conseguente indebolimento genetico.
Se noi umani che abbiamo il calore del mammifero più la luce del pensiero, usiamo questa nostra intelligenza per comportarci come le piante o gli animali, stiamo sprecando questa preziosa possibilità.
Infatti, la natura non vuole che l'uomo evolva. Anzi, combatte questa cosa.
Noi non siamo animali, quindi abbiamo sviluppato l'amore, la compassione, la solidarietà. Non dovrebbe interessare solo l'aspetto eugenetico o specista. Altrimenti sembra un discorso un po' neonazista.
Voglio dire...se siamo uomini.....e non scoiattoli....o lupi......o gerani.....ci sarà un motivo? ci sarà una differenza...o no?
Noi in realtà siamo stati e saremo ancora altre forme dell'esistenza....questo dice il buddhismo....e dipende da noi..scegliere cosa o chi siamo e saremo..
Certo che potrebbero esserci delle vite che non percepiamo. Potrebbero esistere anche i fantasmi ma per quanto mi riguarda se non li percepisco è inutile starmi a fare le seghe mentali, immaginando un Dio così, un Dio colà, condito da stronzate più o meno palesi. Non mi serve.
Questo non è essere atei, questo è essere agnostici semmai. Aperto a qualunque ipotesi, pur bislacca che sia. Non affermerò mai che i fantasmi non esistono, perchè non lo posso sapere, ma allo stesso tempo non perdo tempo ad investigare se le informazioni in mio possesso, sufficienti a giudicare il fenomeno, mi portano ad avere una probabilità molto alta che si riveli tutta una grossa stronzata, come tante altre. Quando verrà dimostrata l'esistenza o verrà negata, potrò esprimermi in merito, fino ad allora preferisco stare zitto, perchè la mia improbabile opnione non apporta nulla nè da una parte nè dall'altra.
Hai un approccio molto scentifico , cheese. Lo rispetto, ma credo che la scienza sia a volte una stampella inutile. Gli scenziati arrivano sempre 4000 anni in ritardo, rispetto per esempio ai mistici...
Ci sono persone che VEDONO esattamente e a occhio nudo come è composto e come si muove l'universo...non hanno bisogno del microscopio...loro SANNO, non sono in ricerca...
la conoscenza è soprattutto amore..altrimenti è freddo calcolo..
Il caso non ha fatto si che le molecole venissero unite, ma ha fatto si che un osservatore potesse arrivare lì ad osservare il fenomeno.
Il pianeta in questione contiene alluminio, ok. Ma chi l'ha messo lì? Nessuno. E' un caso. Se non fosse stato lì la fabbrica non sarebbe esistita e l'osservatore avrebbe osservato qualcos'altro.
Se l'osservatore fosse giunto su quel pianeta in un epoca differente, nel passato ad esempio, avrebbe potuto non trovare la fabbrica. Allora la casualità temporale entra in gioco. Perchè l'osservatore non è arrivato prima o dopo? E' il caso, dovuto ad esempio al fatto che nel passato l'osservatore non aveva la tecnologia necessaria per raggiungere il pianeta.
:biggrin2: Qui mi hai sganciato, l'osservatore e il tempo...boh...non ti seguo più...forse non hai colto il senso di quella frase...
anche perché chi sarebbe il NOSTRO osservatore? noi stessi? eh no non vale...altrimenti sarebbe stato d'alluminio anche l'osservatore che aveva scoperto la fabbrica di alluminio....e poi uno di alluminio può osservare? si se è un robot...e i robot sono sempre costruiti da QUALCUNO.....insomma ci stiamo infognando......:mf_farmer:
Eppure nel caos c'è un ordine, perchè lo ritroviamo nella materia, nell'esistenza stessa. Noi sappiamo dove si trova un oggetto eppure se osserviamo da molto vicino ciò, non possiamo sapere dove si trova esattamente la materia di cui è composto, finchè non la osserviamo.
Infatti non capisco questo continuare a chiamare caos un meccanismo così preciso...
Perché CAOS? :rolleyes:
]Il fatto della relatività del bene e del male non c'entra in questo caso. Il sentimento di giustizia è una cosa che è comune a tutti.
Io posso pensare che sia giusto che un bambino down venga cresciuto ed educato con tutti i diritti che hanno gli altri. Anzi di più, gli fornirò anche un aiuto per vivere al meglio la sua a volte difficoltosa vita.
Oppure posso pensare che il bambino down, possa consumare risorse, già scarsamente sufficienti alla vita del nucleo familiare e scegliere di abortire o addirittura uccidere in neonato, come avveniva in passato. Quando una famiglia povera di agricoltori aveva un figlio menomato, a volte si sceglieva di sacrificarlo in nome della sopravvivenza. Così facendo la donna torna fertile in breve tempo e può così mettere al mondo un figlio sano, che rappresenterà un produttore di energia (lavorando i campi ad esempio) piuttosto che un consumatore.
Allora a questo punto, cosa è giusto e cosa è sbagliato? E' una scelta molto soggettiva. Se chiedessimo il parere delle persone sarebbe molto discordante.
Quindi come intuirai giusto e sbagliato sono relativi. Relativi alla situazione, alla disponibilità di cibo, cure, uno stato che ti aiuta e 1000 altri fattori.
Questo non vuol dire che tutti siano giusti. Ma se tu fai una cosa che sai che è male, la fai lo stesso, ma lo sai. Voglio dire un ladro per esempio adotta tutti quei sistemi per non farsi beccare. Usa la sua intelligenza in quel modo. Lo sa che sta facendo una cosa sbagliata. Ma lo fa. E questo è sbagliato, anche se avesse 3 figli da sfamare. Perché la pagherà. E qualcosa di più forse dell'annetto di prigione. E' qualcosa che macchia la tua anima. Poi puoi comprendere l'errore ed evolvere. Oppure no.
Io posso essere un ladro e sapere di non sbagliare. Rubo ai ricchi per dare ai poveri. E' giusto o sbagliato? Anche qui come intuirai i pareri sarebbero discordanti.
Esiste un senso comune di saggezza, empatia, logica. Ma questo è estremamente legato alla nostra cultura e mai assoluto.
Se così non è, dov'è la prova dell'esistenza di questo sentimento comune che ci dice cosa è giusto e cosa è sbagliato?
Scrivi che il ladro la pagherà? Io scommetto che molti di essi, insieme ai peggiori assassini, stupratori, venditori di morte, signori della guerra e così via, si stanno godendo il sole su uno yatch ancorato davanti a chissà quale isola tropicale...
Chi dei due può confermare la sua teoria? Nessuno. Allora qual'è la cosa più probabile?
Io credo che ci diciamo ''che la pagheranno'' solo perchè ci brucia il culo delle ingiustizie che perennemente subiamo e ci lasciamo coccolare da un sentimento di vendetta cosmica contro di essi che in realtà è solo una delle tante illusioni che ci tengono a galla.
Vita minerale in che senso?
E' energia....quindi è vita anch'essa....
Bhè...definire vita una forma di energia chimica è alquanto azzardato. Però passando oltre la terminologia ho capito cosa intendi.
Non è forse l'uomo guidato dai suoi istinti, a tal punto da rendere scontato ciò che è illogico e fondarci un intero sistema mondiale?
Non è forse l'uomo guidato dalla fame o dalla vendetta o dall'amore a fargli compiere imprese eccezionali?
Non è forse l'uomo giudato dalla sete di denaro e potere a conquistare e sottomettere gli altri individui?
L'uomo è guidato fin tanto che sceglie di farsi guidare.
Fin tanto che resta un uomo meccanico, sarà in balia di tutto questo.
Quando deciderà di evadere da questa prigione, tenterà di evolversi e sarà lui a guidare.
Ma finchè non è in grado nemmeno di vederla la prigione in cui si trova, naturalmente non si porrà nemmeno il pensiero di uscirne.
Se non l'hai letto, leggi "Frammenti di un insegnamento sconosciuto" di Ouspensky
Capisco cosa dici, ma è teoria. Nella pratica le cose stanno diversamente. Se in potenzialità posso essere l'uomo di cui parli, nella realtà sono ben diverso.
Credi che i monaci buddisti non soffrano delle stesse nostre influenze mentali, della voglia di nutrire l'ego? Certo, noi lo ostentiamo, loro lo nascondono. Ma i meccanismi sono gli stessi. Il cervello funziona così, se lo tracendiamo è possibile che accada ciò di cui tu parli, ma è di nuovo solo un'illusione. La realtà è differente e la puoi osservare con i tuoi stessi occhi, in qualsiasi momento camminando per strada e osservando ciò che ti circonda.
Non è forse il fungo che contagia il cervello delle formiche ipnotizzandole, obbligandole a rimanere ferme su una foglia in attesa di fruttificare a scapito della loro vita, un esempio di tecnologia intelligente?
La vita ha infinite forme di essere. Ogni secondo se ne creano di nuove e se ne perdono di vecchie. Il caos, e quindi il caso legato alla selezione naturale ci porta ad essere quello che siamo. Nessun valore aggiunto. Siamo diversi, non migliori o peggiori. Questi ultimi due aggettivi sono assolutamente relativi e mai assoluti. Possiamo ritenerci di essere più importante di una pianta?
Ma infatti non dico che siamo più importanti di una pianta...tutti gli esseri viventi sono esperienze individuali di un'unica coscienza collettiva e che provengono da un'unica fonte, la VITA.
Però siamo diversi, non siamo vegetali e non siamo nemmeno solo mammiferi...ma abbiamo la RAGIONE.. ed è in questa diversità che stanno le diverse potenzialità.
Diciamo che abbiamo ''la ragione''. Essa non è necessaria per vivere perchè se altri esseri viventi non ce l'hanno è palese che sia così. Ma noi, con la nostra ragione, viviamo una vita migliore forse? Viviamo una vita più importante?
Concordo sulla diversità, ma non concordo con quella sottointesa importanza che sembri dare alla nostra esistenza.
Se noi umani che abbiamo il calore del mammifero più la luce del pensiero, usiamo questa nostra intelligenza per comportarci come le piante o gli animali, stiamo sprecando questa preziosa possibilità.
Infatti, la natura non vuole che l'uomo evolva. Anzi, combatte questa cosa.
La natura non vuole nulla. Non ha coscienza, si muove nell'esistenza grazie al caso e alla selezione naturale. Non sceglie, si adatta.
Dici che sprechiamo un'opportunità se non utilizziamo la nostra ragione. Ma allora vuol dire che se non la usiamo è male e la usiamo è bene. Gli stai attribuendo un valore. Di nuovo si torna a valori soggettivi ed in quanto tali, assolutamente relativi.
Noi non siamo animali, quindi abbiamo sviluppato l'amore, la compassione, la solidarietà. Non dovrebbe interessare solo l'aspetto eugenetico o specista. Altrimenti sembra un discorso un po' neonazista.
Anche se fosse un discorso neonazista per me non farebbe differenza. Sono aperto ad esso come al comunismo o alla democrazia e se c'è qualcosa di buono nel mare di merda del nazismo perchè doverlo negare, ignorare o denigrare?
Voglio dire...se siamo uomini.....e non scoiattoli....o lupi......o gerani.....ci sarà un motivo? ci sarà una differenza...o no?
Differenze si. Motivo no.
Il caso, sotto forma di una serie di eventi temporali non prevedibili, ha portato ad essere ciò che sei. La natura non ha motivo di far nascere te o qualcun'altro. La natura prova e sbaglia in continuazione.
Noi in realtà siamo stati e saremo ancora altre forme dell'esistenza....questo dice il buddhismo....e dipende da noi..scegliere cosa o chi siamo e saremo..
Siamo materia. La materia non scompare nel nulla (lasciamo stare l'annichilimento con l'anti-materia).
Ciò di cui siamo fatti, dal carbonio al calcio, passando per tutti gli altri atomi di cui siamo composti, viene continuamente usato da altri organismi. Oggi ho 50 anni e il mio corpo è quasi interamente composto da atomi che a 20 anni non erano in me. Siamo un complesso sistema metabolico che si rinnova fino alla morte. A quel punto la nostra materia viene totalmente messa a disposizione di altre forme di vita/energia.
Il buddhismo dice che siamo noi a scegliere in chi reincarnarci a seconda del nostro comportamento e di ciò che facciamo nella nostra vita attuale. Le prove dove sono?
Scusami, sembrerò ridondante, ma se io scrivo di qualcosa solitamente lo faccio perchè so di ciò che scrivo. Tu scrivi in base a cosa? Ad una tua credenza? In base alle parole di qualcun'altro?
Forse la mia mente è troppo scientifica, ma non posso fare a meno di considerare argomenti del genere alla stregua dei fantasmi. Io non sono in grado di smentire e tantomeno ho interessa a farlo, ma non basta che tizio o caio apra bocca e ci dia fiato. La mia intelligenza mi dice che non è questa la verità, anzi, la bocca, le parole e la comunicazione sono troppo spesso state usate per abbindolare una massa di pecoroni e di nuovo mi chiedo, cosa è più probabile? Che sia tutta un'illusione o che sia davvero così?
Hai un approccio molto scentifico , cheese. Lo rispetto, ma credo che la scienza sia a volte una stampella inutile. Gli scenziati arrivano sempre 4000 anni in ritardo, rispetto per esempio ai mistici...
Ci sono persone che VEDONO esattamente e a occhio nudo come è composto e come si muove l'universo...non hanno bisogno del microscopio...loro SANNO, non sono in ricerca...
la conoscenza è soprattutto amore..altrimenti è freddo calcolo..
Altro argomento molto discusso. Scienza vs Filosofia.
Personalmente credo che la filosofia in alcuni ambiti sia arrivata alle stesse conclusioni della scienza in tempi molto più brevi, senza poter però confermare l'ipotesi se non in tempi successivi grazie alle prove sperimentali.
Questo mi dice che attualmente la filosofia è in alcuni campi a livelli a cui la scienza ancora non è giunta.
Alcune persone, alcuni gruppi di persone, avevano ed hanno sviluppato una conoscenza diversa dalla nostra. Vogliamo chiamarli mistici, ok. Alcuni di essi comprendono l'esistenza meglio di altri ed aiutano gli altri indicandogli dove guardare. Questo c'è sempre stato e sempre ci sarà, è una nostra innata capacità.
Tutto questo non toglie l'enorme merito che va alla scienza nell'averci aperto gli occhi su tanti fenomeni prima inesplicabili.
Tu definisci un calcolo matematico come ''freddo''. Di nuovo usi un connotato negativo su un soggetto che non ha nessun valore intrinseco, nè positivo nè negativo.
Questo è un meccanismo del cervello molto comune. Rafforziamo il nostro ideale collegandolo a dei sentimenti affettuosi, ad esempio quando scrivi che la conoscenza è ''amore''. Viceversa smontiamo una nuova idea collegandogli un aggettivo percepito come negativo.
Scusa se mi sono permesso di scrivertelo, spero non te la prenda. Non ho intenzione di offenderti o mettermi un gradino sopra di te, voglio spingerti a ragionare in modo differente, tutto qui. Poi sarai tu ovviamente a trarre le tue conclusioni.
Il caso non ha fatto si che le molecole venissero unite, ma ha fatto si che un osservatore potesse arrivare lì ad osservare il fenomeno.
Il pianeta in questione contiene alluminio, ok. Ma chi l'ha messo lì? Nessuno. E' un caso. Se non fosse stato lì la fabbrica non sarebbe esistita e l'osservatore avrebbe osservato qualcos'altro.
Se l'osservatore fosse giunto su quel pianeta in un epoca differente, nel passato ad esempio, avrebbe potuto non trovare la fabbrica. Allora la casualità temporale entra in gioco. Perchè l'osservatore non è arrivato prima o dopo? E' il caso, dovuto ad esempio al fatto che nel passato l'osservatore non aveva la tecnologia necessaria per raggiungere il pianeta.
:biggrin2: Qui mi hai sganciato, l'osservatore e il tempo...boh...non ti seguo più...forse non hai colto il senso di quella frase...
anche perché chi sarebbe il NOSTRO osservatore? noi stessi? eh no non vale...altrimenti sarebbe stato d'alluminio anche l'osservatore che aveva scoperto la fabbrica di alluminio....e poi uno di alluminio può osservare? si se è un robot...e i robot sono sempre costruiti da QUALCUNO.....insomma ci stiamo infognando......:mf_farmer:
Non ha importanza chi sia l'osservatore.
Perchè saremmo stati di alluminio anche noi? L'alluminio è un metallo, non un sistema complesso dotato di capacità sensioriali. Cosa c'entra un robot?
Se non ho colto il senso allora spiegamelo per favore.
Eppure nel caos c'è un ordine, perchè lo ritroviamo nella materia, nell'esistenza stessa. Noi sappiamo dove si trova un oggetto eppure se osserviamo da molto vicino ciò, non possiamo sapere dove si trova esattamente la materia di cui è composto, finchè non la osserviamo.
Infatti non capisco questo continuare a chiamare caos un meccanismo così preciso...
Perché CAOS? :rolleyes:
Il meccanismo non è prevedibile, per questo è caos. La materia osservata da vicino sottostà alle leggi dei quanti e non più alle leggi di Newton. Non è possibile prevedere dove si trovi.
Immagina di avere una saponetta davanti a te. E' li. La tocchi, la vedi, ne senti il profumo. Puoi calcolarne l'energia potenziale, la massa, il volume etc. Puoi definirla in tanti modi. Puoi venerarla, idolatrarla, usarla o quello che ti pare.
Poi prendi un microscopio molto potente e la osservi da vicino. Scoprirai che ciò di cui è composta si trova in un determinato punto solo quando la osserviamo. Se osserviamo il momento dopo non c'è più. E il momento dopo ancora forse c'è di nuovo o forse no. Noi non possiamo prevederlo....ma la saponetta continua ad essere davanti ai tuoi occhi.
Per cui, seppur la materia sottostà a leggi così precise e deterministiche come tutti sappiamo ed osserviamo ogni giorno, osservandola da vicino non possiamo prevederne il comportamento.
Come può a questo punto non esistere il caso, inteso come un inseme di eventi continui non prevedibili e caotici (caos) seppur seguendo uno schema ordinato (meccanica newtoniana)?
Io posso pensare che sia giusto che un bambino down venga cresciuto ed educato con tutti i diritti che hanno gli altri. Anzi di più, gli fornirò anche un aiuto per vivere al meglio la sua a volte difficoltosa vita.
Oppure posso pensare che il bambino down, possa consumare risorse, già scarsamente sufficienti alla vita del nucleo familiare e scegliere di abortire o addirittura uccidere in neonato, come avveniva in passato. Quando una famiglia povera di agricoltori aveva un figlio menomato, a volte si sceglieva di sacrificarlo in nome della sopravvivenza. Così facendo la donna torna fertile in breve tempo e può così mettere al mondo un figlio sano, che rappresenterà un produttore di energia (lavorando i campi ad esempio) piuttosto che un consumatore.
Allora a questo punto, cosa è giusto e cosa è sbagliato? E' una scelta molto soggettiva. Se chiedessimo il parere delle persone sarebbe molto discordante.
Quindi come intuirai giusto e sbagliato sono relativi. Relativi alla situazione, alla disponibilità di cibo, cure, uno stato che ti aiuta e 1000 altri fattori.
Si ma questo non toglie che in cuor suo il contadino sa che è una cosa sbagliata, rinunciare a un figlio. La fa lo stesso, ma con dolore, con sacrificio. Sceglie il male minore, ecco. Ma è comunque un male. Il fatto di aver compiuto dolorosamente questa scelta non vuol dire benedirla per sempre come la cosa più giusta. Sono scelte estreme. Persino il Buddha si racconta che uccise un uomo su una nave. E quando gli chiesero perché l'aveva fatto, rispose che lui aveva VISTO che quell'uomo avrebbe ucciso tutte le trecento persone presenti sulla nave. Per salvarle, ha deciso di sacrificare la vita dell'assassino e la sua stessa vita, sapendo benissimo che non si può uccidere nessuno senza uccidere anche sé stessi. Si è caricato di karma negativo ma per un buon proposito. Questo però non cambia il valore assoluto dell'azione.
Io posso essere un ladro e sapere di non sbagliare. Rubo ai ricchi per dare ai poveri. E' giusto o sbagliato? Anche qui come intuirai i pareri sarebbero discordanti.
Bè tu rubi e dai ai poveri ma pur sempre rubi.
Ti metti sullo stesso piano, capisci?
Esiste un senso comune di saggezza, empatia, logica. Ma questo è estremamente legato alla nostra cultura e mai assoluto.
Se così non è, dov'è la prova dell'esistenza di questo sentimento comune che ci dice cosa è giusto e cosa è sbagliato?
Le basi sono le stesse che regolano la vita.
A un livello base siamo tutti molto simili.
Poi, cominciano le differenze...
Scrivi che il ladro la pagherà? Io scommetto che molti di essi, insieme ai peggiori assassini, stupratori, venditori di morte, signori della guerra e così via, si stanno godendo il sole su uno yatch ancorato davanti a chissà quale isola tropicale...
Chi dei due può confermare la sua teoria? Nessuno. Allora qual'è la cosa più probabile?
Io credo che ci diciamo ''che la pagheranno'' solo perchè ci brucia il culo delle ingiustizie che perennemente subiamo e ci lasciamo coccolare da un sentimento di vendetta cosmica contro di essi che in realtà è solo una delle tante illusioni che ci tengono a galla.
E' una questione di entropia....se tu metti in circolo delle energie queste ti torneranno.....positive se erano positive...negative se erano negative...
Io credo invece che sia facile perdere di vista il senso (e in alcuni casi anche la lucidità) in questo mondo che è trionfo dell'apparenza...idolatria dell'accumulo.....non siamo progrediti poi tanto dai tempi delle caverne...l'uomo è fondamentalmente lo stesso....anche con un bel paio di occhialini chic calcati sul naso..
Capisco cosa dici, ma è teoria. Nella pratica le cose stanno diversamente. Se in potenzialità posso essere l'uomo di cui parli, nella realtà sono ben diverso.
Credi che i monaci buddisti non soffrano delle stesse nostre influenze mentali, della voglia di nutrire l'ego? Certo, noi lo ostentiamo, loro lo nascondono. Ma i meccanismi sono gli stessi. Il cervello funziona così, se lo tracendiamo è possibile che accada ciò di cui tu parli, ma è di nuovo solo un'illusione. La realtà è differente e la puoi osservare con i tuoi stessi occhi, in qualsiasi momento camminando per strada e osservando ciò che ti circonda.
Non lo nascondono, semmai lo affrontano, lo combattono.
Trascendere sé stessi è il primo passo verso il risveglio, altro che illusione. Certo è difficile. Magari ci riusciamo a sprazzi.
Quella che noi chiamiamo continuamente REALTA', e che starebbe nelle strade, non è che la madre di tutte le illusioni...questo mi è sempre stato chiaro...che noi contribuiamo a creare...
la realtà è dentro di noi....quando facciamo ordine dentro e togliamo un po' di polvere però....
Diciamo che abbiamo ''la ragione''. Essa non è necessaria per vivere perchè se altri esseri viventi non ce l'hanno è palese che sia così. Ma noi, con la nostra ragione, viviamo una vita migliore forse? Viviamo una vita più importante?
Concordo sulla diversità, ma non concordo con quella sottointesa importanza che sembri dare alla nostra esistenza.
DOVREBBE essere così......
....se non lo è è per colpa di tutte queste illusioni...
La natura non vuole nulla. Non ha coscienza, si muove nell'esistenza grazie al caso e alla selezione naturale. Non sceglie, si adatta.
Dici che sprechiamo un'opportunità se non utilizziamo la nostra ragione. Ma allora vuol dire che se non la usiamo è male e la usiamo è bene. Gli stai attribuendo un valore. Di nuovo si torna a valori soggettivi ed in quanto tali, assolutamente relativi.
Il valore non glielo attribuisco io ma è il senso stesso dell'umanità. Gli animali poverini sono intrappolati nella loro condizione e devono obbedire alle leggi dell'istinto. Probabilmente erano esseri umani che hanno sbagliato molto.
In questo sta quella che i buddhisti chiamano la PREZIOSA RINASCITA UMANA..
Io non credo che siamo una delle tante specie di mammiferi...Forse questo senso non lo vediamo proprio perché le nostre capacità mentali sono offuscate....però sento che c'è...
Sviluppare la ragione può anche significare sapere quando è il momento di usarla...e quando no..
Siamo materia. La materia non scompare nel nulla (lasciamo stare l'annichilimento con l'anti-materia).
Ciò di cui siamo fatti, dal carbonio al calcio, passando per tutti gli altri atomi di cui siamo composti, viene continuamente usato da altri organismi. Oggi ho 50 anni e il mio corpo è quasi interamente composto da atomi che a 20 anni non erano in me. Siamo un complesso sistema metabolico che si rinnova fino alla morte. A quel punto la nostra materia viene totalmente messa a disposizione di altre forme di vita/energia.
Il buddhismo dice che siamo noi a scegliere in chi reincarnarci a seconda del nostro comportamento e di ciò che facciamo nella nostra vita attuale. Le prove dove sono?
Scusami, sembrerò ridondante, ma se io scrivo di qualcosa solitamente lo faccio perchè so di ciò che scrivo. Tu scrivi in base a cosa? Ad una tua credenza? In base alle parole di qualcun'altro?
Forse la mia mente è troppo scientifica, ma non posso fare a meno di considerare argomenti del genere alla stregua dei fantasmi. Io non sono in grado di smentire e tantomeno ho interessa a farlo, ma non basta che tizio o caio apra bocca e ci dia fiato. La mia intelligenza mi dice che non è questa la verità, anzi, la bocca, le parole e la comunicazione sono troppo spesso state usate per abbindolare una massa di pecoroni e di nuovo mi chiedo, cosa è più probabile? Che sia tutta un'illusione o che sia davvero così?
Ci sono persone che hanno esperienze di ricordi di vita precedente.
Ci sono bambini che a tre anni sanno suonare perfettamente il pianoforte.. Inclinazione....e basta?
Ma solo per fare un esempio.
Io ci credo...forse non ho le prove scientifiche...anche se ultimamente buddhismo e fisica quantistica stanno convergendo su molti punti...
Non ho le prove fornite dalla Scienza...ma d'altra parte se fossi nato al tempo di Galileo e avessi ascoltato la Scienza Ufficiale, avrei creduto che la terra fosse piatta come una frittata.
Comunque qui non stiamo parlando di religione cattolica...non c'entra il potere sulle masse...
questi al contrario vorrebbero la liberazione degli esseri...
Altro argomento molto discusso. Scienza vs Filosofia.
Personalmente credo che la filosofia in alcuni ambiti sia arrivata alle stesse conclusioni della scienza in tempi molto più brevi, senza poter però confermare l'ipotesi se non in tempi successivi grazie alle prove sperimentali.
Questo mi dice che attualmente la filosofia è in alcuni campi a livelli a cui la scienza ancora non è giunta.
Alcune persone, alcuni gruppi di persone, avevano ed hanno sviluppato una conoscenza diversa dalla nostra. Vogliamo chiamarli mistici, ok. Alcuni di essi comprendono l'esistenza meglio di altri ed aiutano gli altri indicandogli dove guardare. Questo c'è sempre stato e sempre ci sarà, è una nostra innata capacità.
Tutto questo non toglie l'enorme merito che va alla scienza nell'averci aperto gli occhi su tanti fenomeni prima inesplicabili.
Tu definisci un calcolo matematico come ''freddo''. Di nuovo usi un connotato negativo su un soggetto che non ha nessun valore intrinseco, nè positivo nè negativo.
Questo è un meccanismo del cervello molto comune. Rafforziamo il nostro ideale collegandolo a dei sentimenti affettuosi, ad esempio quando scrivi che la conoscenza è ''amore''. Viceversa smontiamo una nuova idea collegandogli un aggettivo percepito come negativo.
Scusa se mi sono permesso di scrivertelo, spero non te la prenda. Non ho intenzione di offenderti o mettermi un gradino sopra di te, voglio spingerti a ragionare in modo differente, tutto qui. Poi sarai tu ovviamente a trarre le tue conclusioni.
No, questo è soggettivo e te lo concedo.
Sarà una forma di imprinting. Non ho mai avuto professori di matematica simpatici..o che mi dessero emozioni...
invece tra i professori di italiano, un sacco di persone pittoresche e divertenti...
una poesia continua a darmi emozioni e lezioni che un'equazione non mi darebbe mai...:icon_lol:
Ma è soggettivo.
Non ha importanza chi sia l'osservatore.
Perchè saremmo stati di alluminio anche noi? L'alluminio è un metallo, non un sistema complesso dotato di capacità sensioriali. Cosa c'entra un robot?
Se non ho colto il senso allora spiegamelo per favore.
Quella storiella paragona quel sistema complesso di produzione di alluminio alla vita umana...la vita umana, il corpo umano quindi come una fabbrica automatica e anzi dal sistema ancora più complesso...
puoi credere che sta fabbrica si è fatta da sola? che il caso ha unito gli elementi? o piuttosto che un essere intelligente sia sceso su quel pianeta e abbia creato la famosa fabbrica?
Il meccanismo non è prevedibile, per questo è caos. La materia osservata da vicino sottostà alle leggi dei quanti e non più alle leggi di Newton. Non è possibile prevedere dove si trovi.
Immagina di avere una saponetta davanti a te. E' li. La tocchi, la vedi, ne senti il profumo. Puoi calcolarne l'energia potenziale, la massa, il volume etc. Puoi definirla in tanti modi. Puoi venerarla, idolatrarla, usarla o quello che ti pare.
Poi prendi un microscopio molto potente e la osservi da vicino. Scoprirai che ciò di cui è composta si trova in un determinato punto solo quando la osserviamo. Se osserviamo il momento dopo non c'è più. E il momento dopo ancora forse c'è di nuovo o forse no. Noi non possiamo prevederlo....ma la saponetta continua ad essere davanti ai tuoi occhi.
Per cui, seppur la materia sottostà a leggi così precise e deterministiche come tutti sappiamo ed osserviamo ogni giorno, osservandola da vicino non possiamo prevederne il comportamento.
Come può a questo punto non esistere il caso, inteso come un inseme di eventi continui non prevedibili e caotici (caos) seppur seguendo uno schema ordinato (meccanica newtoniana)?
Se il caos segue uno schema ordinato, che caos è ? :biggrin2:
Forse quello che noi chiamiamo CASO o CAOS lo è solo per noi...ci hai mai pensato?
Credo sia inutile rispondere ulteriormente. Evidentemente il nostro pensiero è differente. Trovo che alcuni schemi da te usati siano poco logici e molto romantici, distanti da un'oggettività che possa portare ad un'intesa comune.
Ma va bene così. Alla fine non ha importanza :)
Invece era stimolante continuare...
Va bè...pazienza..
Secondo me poi al di là delle differenze, come spesso succede, magari diciamo cose anche simili...ma come al solito con le parole, che sono sempre approssimative, fra esseri umani, non ci si capisce a fondo.
Ci sono strade che sembrano essere diversissime e poi magari arrivano nello stesso luogo.:mf_farmer:
sorrendom_1972_delete
10-07-15, 07:37
bella discussione, molto attuale (penso all'ambientalismo), e non fine a se stessa. per chi volesse approfondire i due punti di vista ci sono i libri di Severino, Galimberti per l'organicismo, e quelli di luca Simonetti "contro la decrescita", e Chicco Testa "contro (la) natura" per la visione meccanicistica.
Noi "occidentali" spesso dunque arriviamo alle filosofie orientali dopo aver sofferto per qualche motivo
Credo che questo sia uno dei punti cardine del dibattito.
Concordo con Cheese quando scrive che lo schema mentale occidentale si sposa male con le discipline orientali, questo perchè molti concetti (che pur possiamo arrivare a capire) non sono stati interiorizzati culturalmente durante secoli.
Penso che uno degli ostacoli principali sia costituito dal fatto che la cultura che definiamo "occidentale" si è sviluppata dal pensiero giudaico-cristiano che concepisce il tempo in modo escatologico anziche in modo ciclico, questo ha nei secoli rafforzato l'idea che la speranza sia una virtù anzichè una debolezza (al pari degli altri "doni" del vaso di Pandora: Vecchiaia, gelosia, malattia, pazzia e vizio), introducendo anche la categoria di pensiero del senso e del significato della vita.
Spesso ci si avvicina alle filosofie orientali dopo un trauma perchè non si riesce a concepire un'esistenza senza scopo -a parte quello riproduttivo dettato dalla specie- in cui la sofferenza esiste senza un motivo specifico e la morte è solo funzionale alla specie.
occidentale e orientale purtroppo cominciano a non avere più senso...
forse l'unica distinzione ancora plausibile è tra antico e nuovo...
che poi il nuovo sia estremamente ARCAICO e l'antico sia più moderno dei moderni, è pure vero..
quando un uomo stanco del "nuovo" che altro non è che l'arcaico che si rinnova...ha una crisi...si rifugia nella saggezza degli antichi....che è qualcosa di eterno...quella non è una critica alla vita "in generale"...
ma semmai una critica alla civiltà moderna, alla civiltà industriale e dei consumi...che non ti lascia nient'altro che questa prigione...piena di gadget..
una critica all'uomo che fa prevalere la paura....e quindi l'ansia di perdere......all'amore...
e ogni critica individuale è una critica universale...
"in cui la sofferenza esiste senza un motivo preciso e la morte è solo funzionale alla specie"
come fai a dire questo con assoluta certezza?
esiste, esiste un motivo preciso...bisogna solo cercarlo con pazienza attraverso un lavoro su di sé..
e che la morte sia solo un fatto funzionale alla specie....mi sembra una visione un po' limitata...
...come se davvero credessimo solo a ciò che vediamo....
un uomo ha possibilità pazzesche, inimmaginabili...
non possiamo credere di essere solo "cinghiali laureati in matematica pura" (cit.)
Purtroppo fino a quando sarò all'università non avrò mai il tempo per approfondire questi argomenti, che però mi hanno sempre attirato e affascinato. Vi ringrazio per quello che state facendo, è un piacere leggere queste cose anche se non ho abbastanza conoscenze in merito per partecipare alla discussione. E' bello sapere che c'è gente come voi in questo forum e che oltre ad essere bravi grower siete persone di un certo spessore!
Esagerato...stiamo tutti qui cercando di capirci qualcosa :yes:
Ognuno può portare il suo contributo personale...
Oggi non abbiamo bisogno di un filosofo che non sia anche un poeta, diceva Carmelo Bene, e io aggiungo non abbiamo bisogno di uno scienziato che non sia anche un filosofo.
Mad man scrive:
"in cui la sofferenza esiste senza un motivo preciso e la morte è solo funzionale alla specie"
Tu rispondi:
come fai a dire questo con assoluta certezza?
esiste, esiste un motivo preciso...bisogna solo cercarlo con pazienza attraverso un lavoro su di sé..
e che la morte sia solo un fatto funzionale alla specie....mi sembra una visione un po' limitata...
...come se davvero credessimo solo a ciò che vediamo....
un uomo ha possibilità pazzesche, inimmaginabili...
non possiamo credere di essere solo "cinghiali laureati in matematica pura" (cit.)[/QUOTE]
Scrivi che esiste un motivo, ma non dici qual'è. Perchè? Mad ti ha ragionevolmente esposto la sua visione, che coincide con la mia.
Noi possiamo dare un senso a qualsiasi cosa, ma non è detto che sia corretto o che qualcosa abbia davvero un senso...fino a prova contraria appunto.
La morte di un individuo è funzionale alla specie, sono due eventi interconnessi. Natalità e mortalità di una specie sono sempre correlati ed infatti sono tra i due parametri pià studiati non solo per analizzare la popolazione umana, ma anche quella di altri esseri viventi.
Questo appena scritto credo sia palesemente condiviso, nessuna scienza occulta.
Però tu affermi che la visione della morte in questo senso sia limitata. Bene, qual'è il limite? Cosa ci stiamo perdendo? Cosa non riusciamo a vedere o percepire? Perchè non aprirci gli occhi?
un uomo ha possibilità pazzesche, inimmaginabili...
Le possibilità non sono nè pazzesche nè inimagginabili. Le possibilità sono possibilità, punto. Il valore aggiunto è estremamente soggettivo (giudizio). Continui a perseverare una forma di romanticismo bella per carità, ma che secondo il mio parere tende ad allontanarsi dalla realtà.
non possiamo credere di essere solo "cinghiali laureati in matematica pura" (cit.)
Questa frase non è logica. Credere in qualcosa presuppone che non si conoscano i fatti, altrimenti non avrei bisogno di credere. Si tratta di una semplice osservazione e relativa constatazione. Non vi è nessuna credenza.
Credere è quando dici che ''non siamo solo cinghiali''. Neghi qualcosa, cioè il nostro essere animali intelligenti e basta. Per te esiste qualcosa in più che però non puoi provare. Credi in esso perchè non hai nessuna prova che sia davvero così. Non puoi affermare e dire con certezza che vi sia qualcosa in più, per questo ci credi e non utilizzi altri termini.
Credere e constatare qualcosa sono due azioni ben diverse.
Come al solito, non è dell'agnostico il compito di smentire qualcosa. Semmai dell'interlocutore di provarla.
Scusa se leggendomi risulto essere critico, ma in questo modo riesco ad esprimere il mio pensiero forse un pò meglio :)
Aspettarsi che io vi debba dire qual è il senso della vita è altrettanto illogico, è l'atteggiamento di chi le risposte se le aspetta sempre dagli altri e in un certo senso sconfessa ciò che hai detto precedentemente sulla relatività di ogni cosa.
Se non ve lo dico non vuol dire che non c'è. E per me può essere diverso dal tuo. Ma c'è.
E se non lo vedi o credi che non ci sia non vuol dire che non c'è. Cercalo.
Certo che la morte è un fatto interconnesso alla vita. Nessuno nega questo.
Ma qui sembra che sia solo un fatto biologico e basta. Non capisco questo atteggiamento di chiusura a tutto ciò che non è stato provato scientificamente. Mi sembra molto limitante.
Quando parlo di possibilità pazzesche e inimmaginabili parlo a ragione perché sono quelle che non riesci a immaginare in questo momento. Quando io parlo di ragione, parlo di tutto il complesso delle potenzialità della mente che in larga parte nemmeno conosciamo di avere.
Però sento anche una mancanza di curiosità in questo scetticismo, che sfalsa un po' il tiro dei tuoi pur ottimi argomenti.
Vuoi prove su queste potenzialità della mente...ma perché non le cerchi?
Ci sono in giro....
una cosa che mi ha fatto molta impressione è per esempio sapere che quando un grande lama muore...anche dopo la morte resta in meditazione per diverse settimane...e il suo corpo non si decompone....
quando è morto un anziano lama residente in Italia...mi è stato raccontato da persone fidate e presenti al momento dell'evento....che si levò un vento incredibile....che non si era mai visto...e che gli alberi di prugno cominciarono a rifiorire...anche se non era stagione...
come puoi spiegare questi fenomeni con la scienza ufficiale?
questo è solo un esempio di incredibile....ma chissà quanti ce ne sono al mondo?
E dire che è incredibile è limitante....la mia curiosità mi spinge a conoscere...
Aspettarsi che io vi debba dire qual è il senso della vita è altrettanto illogico, è l'atteggiamento di chi le risposte se le aspetta sempre dagli altri e in un certo senso sconfessa ciò che hai detto precedentemente sulla relatività di ogni cosa.
Se non ve lo dico non vuol dire che non c'è. E per me può essere diverso dal tuo. Ma c'è.
E se non lo vedi o credi che non ci sia non vuol dire che non c'è. Cercalo.
Hai frainteso me e il mio senso critico, che permette di esprimere il mio pensiero, per qualcuno che cerca una risposta da te. Non è così.
Ti ripeto che quando io apporto delle nuove informazioni, lo faccio in maniera piuttosto comprensibile ai più, magari apporto informazioni non condivise da alcuni, ma spiego sempre il senso di ciò che scrivo.
Quando tu apporti delle informazioni, come in questo caso sul senso della vita, qualcosa oltre la morte e così via, lo fai senza spiegare. Non c'è un filo conduttore comprensibile ai più. Però quando ti si chiede spiegazioni in merito, la tua risposta è: cercati le risposte.
Bene, per me ciò può essere equiparato a qualcuno che mi dice che i fantasmi esistono e che se non ci CREDO bhè...posso cercarmi le prove da solo.
Questa è la morte di un dialogo. Morte che sopraggiunge arrivati al muro insormontabile di ogni credente, la fede.
Io, che potrei definirmi agnostico tanto per avvicinarmi ad una descrizione di ciò che sono seppur parziale, non sto negando l'esistenza di nulla. Non ho mai affermato che non ci sia ciò di cui tu scrivi. Ti ho chiesto informazioni perchè sono disposto ad ascoltare, ma la tua risposta è stata cercatele da solo.
Questo perchè non hai nessuna prova di ciò che dici, magari indizi, supposizioni, ma è proprio per questo che sono stato critico, per portarti a queto punto. Ora puoi approfittarne e cercare di comprendere la situazione da un altro punto di vista, o puoi dargli contro cercando di negarla, denigrarla e farla passare per qualcosa di ''poco importante'' in modo da non minare le fondamenta che ti sei costruito. Dipende da te. Personalmente mi va bene qualsiasi cosa, la mia vita non cambierà molto in un modo o nell'altro (con molta probabilità, ma mai con certezza ;) )
Certo che la morte è un fatto interconnesso alla vita. Nessuno nega questo.
Ma qui sembra che sia solo un fatto biologico e basta. Non capisco questo atteggiamento di chiusura a tutto ciò che non è stato provato scientificamente. Mi sembra molto limitante.
Nuovamente ti dico che non c'è nessuna chiusura, anzi, una richiesta di informazione per comprendere.
La morte biologica interconnessa alla scienza etc... è un dato di fatto, ciò non toglie che possa esserci dell'altro. Bene, siamo impazienti di conoscerlo, siamo avidi di nozioni e conoscenza, non ci neghiamo nulla a priori. Insegnateci a vedere, rendete reali le vostre parole. Noi siamo qui, pronti ad ascoltarvi con tutte le possibilità donateci da questa esistenza. Non siamo noi ad essere chiusi, magari critici, ma non chiusi. Però bada bene, che l'essere critico non è da considerarsi esclusivamente un fattore negativo, essere critici permette di apprendere e crescere, di non fermarsi al primo gradino, ma essere consapevoli che magari la fine della scala non arriverà mai.
Quando parlo di possibilità pazzesche e inimmaginabili parlo a ragione perché sono quelle che non riesci a immaginare in questo momento. Quando io parlo di ragione, parlo di tutto il complesso delle potenzialità della mente che in larga parte nemmeno conosciamo di avere.
Come sai cosa posso o non posso immaginare? Scrivi senza sapere.
Comunque su questo punto concordo con te, ma non vi è nulla di mistico. Sappiamo tutti che ancora non abbiamo capito granchè del funzionamento del nostro cervello come dell'esistenza stessa. Abbiamo fatto progressi, ma ciò non vuol dire che abbiamo comprensione del tutto.
Per cui delle cose non sappiamo spiegarle, non le capiamo. Non per questo una mente logica gli attribuisce un valore divino.
Hai accennato alla levitazione, bene. Io non so se esista o meno e in che termini, sono ignorante in materia, ma non ci interessa, proviamo a dare per scontato che questa esista. Pur non conoscendone il motivo, non sapendo cosa accade di preciso non ho bisogno di dare una spiegazione al fenomeno. Lo osservo e mi limito a constatare che al momento non ho una spiegazione per esso.
Mi serve davvero la spiegazione? No. Posso attribuirgli un significato magico, divino? Certo.
E' stato questo processo mentale utilizzato nei millenni per ingannare masse e masse di pecoroni da saccenti imbroglioni? Si, ne abbiamo le prove.
Se vi è un fenomeno che apparentemente non ha spiegazione, la gente può essere plagiata a credere in qualcosa di divino. In qualcosa che non esiste. Questa è una strategia antica. Ciò non vuol dire che seppur questo accada, io ritenga che la levitazione sia solo una presa per i fondelli.
Se accade bene, se non accade bene uguale. Non ho interesse nel contraddire qualcosa che non conosco. Se me lo fate conoscere ben venga, sarò aperto a capire e comprendere o almeno ci proverò.
Però sento anche una mancanza di curiosità in questo scetticismo, che sfalsa un po' il tiro dei tuoi pur ottimi argomenti.
Hai ragione. Sono argomenti che ho già affrontato in passato e pecco di arroganza forse nel sapere già dove porteranno. Mi stimolano le nuove riflessioni, i nuovi punti di vista. Non mi piace molto rimurginare sempre sulle stesse cose, trite e ritrite e che seppur giuste, affascinanti, belle etc... non mi stimolano se non per provare a fornire a qualcun'altro il mio punto di vista, che solitamente tengo per me, in quanto alla fine esprimerlo non ha alcuna importanza :)
Vuoi prove su queste potenzialità della mente...ma perché non le cerchi?
Ci sono in giro....
Potrei farlo. Non mi va, non sto cercanto prove sulla potenzialità della mente. Vorrei che tu dessi delle informazioni in merito a ciò che scrivi, a prescindere dall'argomento. E te lo dico non tanto per avere delle prove, ma per farti riflettere e far riflettere.
Se poi le prove ce le hai davvero ben vengano, come già detto sono sempre pronto ad imparare cose nuove :)
una cosa che mi ha fatto molta impressione è per esempio sapere che quando un grande lama muore...anche dopo la morte resta in meditazione per diverse settimane...e il suo corpo non si decompone....
Affascinante. Purtroppo devo dubitare del fenomeno perchè non è cosa comune. Però se il fenomeno è stato osservato e misurato OGGETTIVAMENTE allora c'è poco da dubitare, è davvero così.
Se non puoi dimostrarlo, allora siamo di nuovo nel caso dei fantasmi. Io ti dico che sono rimasto sorpreso nel sapere che un fantasma potesse farsi il bagno nella vasca. Tu non puoi negare nulla e io non posso confermare nulla. Morte del dialogo.
quando è morto un anziano lama residente in Italia...mi è stato raccontato da persone fidate e presenti al momento dell'evento....che si levò un vento incredibile....che non si era mai visto...e che gli alberi di prugno cominciarono a rifiorire...anche se non era stagione...
Indizi, supposizioni, romanticismo. Non sono forse queste le cause più probabili? Non è forse l'oroscopo che dice ad una persona che troverà dei soldi, lo stesso artefice del fatto che la persona guarderà in basso sul marciapiede ad esempio?
E sia chiaro, io non sto negando. Ma tu non puoi confermare.
come puoi spiegare questi fenomeni con la scienza ufficiale?
Davvero me lo chiedi? Mi basta una sola parola, che non può essere smentita. Casualità.
Vi sarebbero vari altri motivi con cui potrei risponderti, ma non servono.
questo è solo un esempio di incredibile....ma chissà quanti ce ne sono al mondo?
E dire che è incredibile è limitante....la mia curiosità mi spinge a conoscere...
Peccherò nuovamente di arroganza probabilmente, cosa che spesso mi porta a tacere, ma ciò che sto per scrivere non è dettato da tale sentimento, quanto dalla voglia di esprimere il mio punto di vista, non tanto per dire la mia, ma perchè spero abbia un effetto su chi leggerà queste parole.
Quando tu scrivi incredibile, non vi è nulla di incredibile. Ciò che in passato era incredibile, in futuro è stato compreso fino al punto da essere scontato.
Ammettiamo per un attimo che ciò che tu scrivi sia accaduto davvero e non vi sia nessuna ''truffa'' dietro. Un corpo dopo la morte che rimane in meditazione e non marcisce.
Anche se solitamente un corpo non fa così, questo fenomeno non viola nessuna legge della fisica, almeno apparentemente. In quanto tale non vi è nulla di ''incredibile''. Il non conoscere cosa accade non vuol dire che sia incredibile.
Quello che accade è che noi osserviamo un fenomeno non comune per cui non abbiamo una spiegazione. Questo rende vulnerabile la nostra mente e la espone a persone maligne e alla stessa stupidità intrinseca dell'uomo.
C'è chi crederà che sia stato Dio, c'è chi crederà che sia stato Allah, c'è chi crederà che sia stato Babbo Natale e così via, non puoi evitarlo. Siamo fatti così. La ''teoria'' più forte vincerà sulle altre e creerà seguaci. Così si sono formate le religioni a volte e comunque è parte integrante di esse. Guarda i miracoli nel cristianesimo, le divinità che fanno questo o quell'altro o che hanno capacità differenti tra Ateniesi e Hindu, ci sono migliaia di esempi.
Infine mi soffermo di nuovo sul termine ''incredibile''. Esso è composto da ''in'', cioè non, una negazione e ''credibile'' cioè qualcosa a cui CREDI, bada bene, non una cosa vera, ma a qualcosa di cui non puoi essere certo. Se credi in essa non hai le prove per dimostrarla neanche a te stesso, altrimenti non sarebbe un ''credere'' ma un ''constatare''.
Nel momento in cui qualcosa viene ''constatato'' per cui osservato oggettivamente attraverso dei sistemi di riferimento conosciuti e condivisi dal genere umano, non può più essere incredibile. Anche se non conosci la motivazione che vi è alla base, il fenomeno è constatabile e in quanto tale non vi è nulla da credere, tantomneo da non credere.
So che probabilmente hai usato quel termine con leggerezza, come faccio anche io con tanti altri. E' normale e non ti critico per questo. Ne ho approfittato per spiegarmi. Se il messaggio non fosse arrivato, il punto è che tutte queste cose che riguardano il ''paranormale'' sono spesso usate come specchietti per le allodole. Non ci vuole molto a capirlo, ci sono tanti esempi. Pensa ai tarocchi o alle divinatrici che sfruttano l'ingenuità altrui. Non sono le sole a farlo, è un qualcosa che va avanti da millenni e a cui tutti noi siamo continuamente sottoposti.
Questo non vuol assolutamente dire che ciò che scrivi non sia vero, io non ho nessuna prova per affermarlo e tantomeno ho voglia di farlo. Ma so che quello che dico io accade. Attenti a non cadere nel tranello, perchè a volte è facile, proprio nei momenti di difficoltà, quando ci sentiamo abbandonati a noi stessi ed abbiamo paura.
E' facile sedurre un giovane ragazzo alla deriva, con un pò di misticismo e romanticismo, così come è facile sedurlo con una promessa di una buona paga e di fama e gloria e poi mandarlo allo sterminio in qualche guerra chissà dove.
Magari sono stato caotico nell'esprimermi, critico e un pò saccente. Credimi, non mi frega un cazzo nè di esserlo nè di avere ragione, nè di nulla. Scrivo, punto.
Apprezzo tantissimo il tuo modo di porti nello scrivere, MA c'è qualcosa che stona, sai quando? Quando si parla di religione, o comunque di fede...perdi un po' la lucidità e fai dei minestroni che altrimenti non avresti mai fatto.
Partiamo dal principio. Io non sono cattolico. La chiesa ha fatto dei danni incalcolabili nel corso del tempo.
In più ti dirò...anch'io sono diffidente...quando si parla di liturgia e di religione...
Eppure, mi sono avvicinato al buddhismo perché sono interessato al suo aspetto filosofico. E questa saggezza mi appaga e mi soddisfa dal punto di vista spirituale e intellettuale. Vedo che tutto torna.
Il lavoro è sempre un lavoro interiore. Non si scappa.
In più il buddhismo non fornisce DOGMI a cui credere, come la religione cattolica. Lo scopo è la liberazione degli esseri, ma non si può liberare nessuno che non vuole liberarsi.
Quando io ti parlo di certi casi "incredibili" (hai ragione ho usato male la parola, ma più sotto ho scritto che era limitante definirlo incredibile, eppure non sono stato risparmiato :biggrin2:) essi non sono....O MIRACOLO DI SAN GENNARO.....o LA MADONNINA CHE PIANGE......o le stimmate di certi santi che poi si sono rivelate false....ma intanto qualcuno ci si è riempito il frigo...
sono cose poco pubblicizzate...che interessano solo alle persone che si avvicinano a quel mondo...
non sono sfruttate per ottenere riconoscimento o potere...
Quando io dico "Il senso? Cercalo."....non lo dico perché non ho argomenti.
E' che il senso, per definizione, ha bisogno di te...
e le strade per arrivarci possono essere diversissime, come ti dicevo...
Le parole sono importanti, diceva Nanni Moretti. E' vero. Dovremmo usarle meglio.
Ma cosa più importante per me, dovremmo aprire il cuore e ogni altra antenna....alla comprensione...reale...a quella comprensione che a volte trascende le parole...
Altrimenti non riusciremmo a capire che le persone che parlano la nostra lingua. E a volte anche parlando la stessa lingua è difficilissimo comprendersi.
ps: comunque anche se sei uno scienziato, CREDI. Loro dicono NOI SAPPIAMO CHE....ma anche loro CREDONO...esattamente come una persona crede a quello che vuole, loro credono nella scienza.....portare prove ed esperimenti fa sempre parte del credere...rispettabilissimo...ma gli scienziati talvolta brancolano nel loro raziocinante buio peggio di qualsiasi ottuso e acritico fedele...
c'è una bella frase in un film di Fellini...che dice
"NULLA SI SA. TUTTO SI IMMAGINA"...
"e perché la Madonna appare solo a pastorelli e contadinelle ignoranti....e non ad avvocati o scienziati, che potrebbero farle delle domande precise teologicamente....."
a volte...il troppo sapere...il nozionismo....la cultura.....allontanano dalla verità.....proprio perché è un tipo di sapere che in nome della conoscenza raziocinante, tende a corrompere quell'altra conoscenza, innata, dello spirito...
la chiave di tutto è il CUORE....
e...non è romanticismo questo..
Come ti dicevo abbiamo un diverso approcio, una diversa filosofia che non è dettata dalla mancanza di percezione, ma da una differente interpretazione della realtà.
Io capisco il tuo discorso meglio di quanto credi ma reputo buddhismo (che non definisco neanche religione) e altre fedi come illusioni create dalla nostra mente.
Interpretazioni. Ognuno ha la sua :)
Ora faccio io il pignolo :biggrin2:......se non definisci buddhismo una religione come fai a definirlo fede e quindi illusione?
Ma ti sei mai avvicinato davvero al buddhismo? Lo chiedo davvero senza nessun intento polemico. Lasciamo perdere cose più complicate come karma, reincarnazione ecc.
Ma quando tratta per esempio della gestione delle emozioni, dei rapporti di convivenza con gli altri...quando ti fa riflettere sul senso delle azioni e dei pensieri...lo fa non mancando mai nessun passaggio logico...è preciso...e non puoi far altro che ammettere...è vero, è così....
E' chiaro che la saggezza non è a pannaggio del buddhismo e basta....uno dei miei libri preferiti è Il Profeta di Kahlil Gibran, un libanese con influenze cristiane e sufi...ma adoro quando la filosofia mi porta a capire di più su di me e sugli altri, sulla vita insomma...
sorrendom_1972_delete
11-07-15, 01:28
Oggi non abbiamo bisogno di un filosofo che non sia anche un poeta, diceva Carmelo Bene, e io aggiungo non abbiamo bisogno di uno scienziato che non sia anche un filosofo.
beh se hai citato Carmelo Bene, a me viene in mente Marcuse in l'uomo ad una dimensione, riporto un po' di righe dall'introduzione che critica il pensiero nelle societa' industriali avanzate:
Il Pensiero acritico deriva le sue credenze, norme e valori dall’
esistente pensiero e nelle pratiche sociali, mentre il pensiero critico
cerca modi alternativi di pensiero e di comportamento da cui
crea il punto di vista della critica. Tale punto di vista critico
richiede lo sviluppo di cio’ che marcuse chiama "pensiero negativo"
che "nega" forme esistenti di pensiero e realtà da una
prospettiva di possibilita più alte. Questa pratica presuppone
la capacità di fare distinzione tra esistenza ed essenza, fatti
e potenzialita, e apparenza e realtà. La mera esistenza
viene negata in favore della realizzazione di potenzialita’ superiori
mentre le norme scoperte dalla ragione sarebbero utilizzate per criticare e
superare forme Inferiori di pensiero e di organizzazione sociale. Quindi
cogliere le potenzialita per la libertà e la felicità renderebbe possibile la
negazione di condizioni che hanno inibito il pieno sviluppo e realizzazione
degl’individui.
In Altre parole, percependo la possibilita’ di autodeterminazione e
la costruzione di propri bisogni e valori potrebbero consentire ai singoli
individui di rompere con il modo esistente di pensare e di comportarsi.
La Filosofia dunque puo’ fornire le norme per la critica sociale e l'ideale
di liberazione, che guiderebbe al cambiamento sociale e all’ auto trasformazione dell’individuo."
spero non sia ot!
Ora faccio io il pignolo :biggrin2:......se non definisci buddhismo una religione come fai a definirlo fede e quindi illusione?
Per cose come queste preferisco stare zitto spesso e volentieri. Noti l'imprecisione ma sorvoli sul senso, quando dovrebbe essere il contrario.
Che poi imprecisioe non è. Credi si debba per forza parlare di religione quando si ha a che fare con la fede? Se così fosse, sbagli.
Quanti uomini, illusi dalle romantiche parole di un condottiero truffaldino o illuso lui stesso per primo, sono stati ingannati usando qualcosa che non potevano vedere, consocere, constatare? Quando non puoi constatare, ma segui comunque la ''dottrina'' o il ''condottiero'' ecco che interviene la fede, cioè credere in qualcosa che non puoi provare oggettivamente.
Io ti lascio con qualche esempio, dei più palesi: oroscopo, tarocchi, lettura della mano, superstizione, ufo&company. Ora se ci ragioni su, scoprirai che non sono gli unici, ma il meccanismo si ripete in diversi ambiti, difficili da spiegare con poche parole.
Ma ti sei mai avvicinato davvero al buddhismo? Lo chiedo davvero senza nessun intento polemico. Lasciamo perdere cose più complicate come karma, reincarnazione ecc.
Ma quando tratta per esempio della gestione delle emozioni, dei rapporti di convivenza con gli altri...quando ti fa riflettere sul senso delle azioni e dei pensieri...lo fa non mancando mai nessun passaggio logico...è preciso...e non puoi far altro che ammettere...è vero, è così....
Come ti ho già scritto, non è la mancanza di percezione a portarmi ad essere ciò che sono. Però tu continui a glissare ed essere impreciso, approssimativo, in un discorso in cui, secondo il mio modesto parere, andrebbero usati termini e passaggi ben precisi, senza approssimazione.
Quando tu scrivi:
.lo fa non mancando mai nessun passaggio logico...è preciso...e non puoi far altro che ammettere...è vero, è così...
Questa è una tua opinione, ma soprattutto fai di tuta l'erba un fascio. Il che ti porta a generalizzare.
Ogni singola frase e parola di un testo dovrebbe essere analizzata attentamente per poter affermare che non vi è nessun passaggio illogico, secondo te è possibilie che entrambi noi due l'abbiamo fatto? Non credo.
Allora mi stai mettendo nella posizione di un fedele, cioè: posso fidarmi di te e credere che ciò che dici è vero, o viceversa. Come posso sapere io se davvero non vi è nessun passaggio illogico? Non sono uno studioso, tantomeno un seguace. La mia conoscenza è limitata.
Per questo stesso motivo, non posso nache negare.
A questo punto riesci a cogliere la sfumatura di ''fede'' che vi può essere anche in un discorso del genere? Se non posso constatare, allora posso solo scegliere se fidarmi oppure no, se credere oppure no. Non vi è bisogno di ''religione'' per creare ''fedeli'' ed illuderli con un mare di ''dottrine''.
...ma adoro quando la filosofia mi porta a capire di più su di me e sugli altri, sulla vita insomma...
Riesci a cogliere il ''romanticismo'' in questa frase? Tu godi nell'avere comprensione di te e degli altri, ne provi piacere, gusto, felicità, gioia o chiamala come ti pare, il punto è che vi applichi un sentimento positivo.
E' giusto, è normale, è positivo, è bello.
Per me non ha importanza capire. Restare ignorante e brancolare nel buio non ha importanza. Morire oggi stesso non ha importanza. Nulla ha importanza. Ciò non toglie che io sia sottoposto a continui stimoli che mi fanno pensare e scrivere qui ad esempio. Ma questo ha alcuna importanza? Alla fine no, nessuna.
Quello che ti ho appena scritto non ti ricorda qualche concetto legato al buddishmo? (solita domanda retorica)
Comunque sia, prendi le mie parole come vuoi. Spero solo di non essere apparso sgarbato, perchè non volevo esserlo. Non ha importanza neanche quello :D
Ehilà Cheese...:biggrin2:
No non credo che si debba per forza parlare di religione quando si parla di fede, ma si deve parlare di fede quando si parla di religione.
Citi esempi come oroscopo, tarocchi ecc.
C'è un libro che purtroppo non mi ricordo come si chiama... parla di astrologia karmica....per ogni giorno dell'anno in cui una persona nasce, corrisponde un carattere, un'inclinazione, i pregi e i difetti e ciò che puoi fare per cambiare i tuoi limiti.
Prima di leggere quel libro ero anch'io un "felice" scettico....poi ho constatato che quel libro ci pigliava di brutto su di me... allora da buon Felice Scettico (che può anche essere nome e cognome) ho provato a guardare cosa diceva per esempio di persone che conoscevo....INCREDIBILE! (non ci potevo credere, eppure ho cominciato a crederci)....era PRECISISSIMO....probabilmente nemmeno quelle persone sapevano così bene com'erano fatte...
ecco...davanti a questo...ho cominciato a interessarmi molto....di karma....reincarnazione....e buddhismo....
non potevo restare indifferente....
perché le cose che c'erano scritte...non erano...approssimative....erano precise...molto...e anche se su quella pagina c'erano scritti esattamente i miei difetti...anche quelli che non volevo sentirmi dire.....non potevo essere triste....perché da quel momento ho avuto come la calda sensazione di non essere un essere frutto del caso....e che non siamo quello che vorrebbero farci credere...
Quando ti ho chiesto se ti sei avvicinato al buddhismo non sono stato impreciso e vago, ma tu non mi hai risposto.
Te l'ho chiesto perché sono convinto che se lo facessi davvero non parleresti così.
Probabilmente tu sei arrabbiato con tutto ciò che riguarda la religione, per qualche motivo, e vivendo nella cultura cattolica, come darti torto.
Ma il buddhismo è un altra storia. Non pretende che tu CREDA. Ma ti invita ad aprire cuore e mente alla vita. Crederai tu se vorrai, altrimenti no. E' una scelta, sempre.
E poi non ho bisogno nemmeno che credi a me. Infatti l'unico modo per svincolarsi da questa situazione è sperimentare personalmente.
Io apprezzo chi spacca il cappello in quattro e chi alimenta il dubbio ma solo se il fine è quello di conoscere...se il fine rende fecondo un incontro, una discussione...altrimenti la stessa puntigliosità può rivelarsi controproducente...è inutile sprecare energie e intelligenza per chiudersi in sé stessi...
Io non sono un maestro...sono un semplice ragazzo...affascinato dalla bellezza della saggezza orientale...
Sono agli inizi e mi pareva bello condividere una cosa che a me sta dando tanto...
Non faccio pubblicità perché non ho niente da guadagnare...mi piace solo estendere la conoscenza di qualcosa di bello e utile a chi conosco e anche a chi non conosco...
Sull'ultima riflessione
No, caro amico, non sono d'accordo, parli da uomo ferito.
Ragazzi, in un modo o nell'altro questo argomento per forza controverso è affascinante, comunque la si pensi...
non credo che cheese parli da uomo ferito, penso sia tutt'altro, peraltro spiegato più volte, ma il punto for me è un altro.
Dopo aver letto tutto il Topic ho avuto l'impressione che i due interlocutori principali siano due facce della stessa medaglia.
È proprio solo una questione di approcci differenti, uno dettato dal raziocinio, da un certo spirito e una visione della vita un po più navigata, non ancora disillusa...ma critica in cerca di risposte pesabili e misurabili, magari ripetibili a discapito del caso, l'altro invece, che segue percezioni e sensazioni, spesso obiettivamente inspiegabili, almeno con i criteri con cui funzionano quei tipi di ragionamenti, più incline al misticismo, a qualcosa che se condivisa spiegherebbe gran parte del tutto, per come lo si possa intendere in quel tipo di pensiero, filosofia religione ecc...
Ecco il punto.
Questo è esattamente come siamo fatti, come è fatta una coscienza umana, come è composto un intero.
A me più che contrapporre le vostre opinioni, filosofie o comunque le si voglia chiamare, emerge l'istinto da alchimista, mi sforzerei di mischiarle...mi sono reso conto che quei due binari non si incontrano ma continuando a percorrere la stessa strada in parallelo, forse danno la possibilità di una doppia lettura o interpretazione, pur non avendo ancora capito come e dove ricavarne risposte così come le vorremmo, questa è sicuramente la sensazione di equilibrio, di positività e di buone intenzioni che ho percepito.
Certamente avendo molto semplificato ciò che mi passava per la testa ed avendolo scritto di getto non si capirà un fico di ciò che avrei inteso dire, limite mio...ma anch'io non ho alcun preconcetto e scrivo, punto! (citazione voluta di uno bravo...) :biggrin2:
[QUOTE]Ehilà Cheese...:biggrin2:
No non credo che si debba per forza parlare di religione quando si parla di fede, ma si deve parlare di fede quando si parla di religione.
Citi esempi come oroscopo, tarocchi ecc.
C'è un libro che purtroppo non mi ricordo come si chiama... parla di astrologia karmica....per ogni giorno dell'anno in cui una persona nasce, corrisponde un carattere, un'inclinazione, i pregi e i difetti e ciò che puoi fare per cambiare i tuoi limiti.
Prima di leggere quel libro ero anch'io un "felice" scettico....poi ho constatato che quel libro ci pigliava di brutto su di me... allora da buon Felice Scettico (che può anche essere nome e cognome) ho provato a guardare cosa diceva per esempio di persone che conoscevo....INCREDIBILE! (non ci potevo credere, eppure ho cominciato a crederci)....era PRECISISSIMO....probabilmente nemmeno quelle persone sapevano così bene com'erano fatte...
ecco...davanti a questo...ho cominciato a interessarmi molto....di karma....reincarnazione....e buddhismo....
non potevo restare indifferente....
Continui a fissarti su dei punti e perderti, almeno apparentemente, gli altri più importanti.
Anche se ciò che dici fosse vero, non è dimostrando il contrario di un banale esempio a farti capire il senso di ciò che scrivo. Perdi tempo. Impegna un attimo più di energia nel capire il mio punto di vista, poi potrai ritenerlo sbagliato o definirlo come vuoi.
Dovresti provare a mettere alla prova le tue ''fondamenta'' e vedere se reggono, ma quello che fai è trovare indizi che sostengano la tua tesi, proprio per non minare quelle fondamenta. Riflettici se vuoi.
perché le cose che c'erano scritte...non erano...approssimative....erano precise...molto...e anche se su quella pagina c'erano scritti esattamente i miei difetti...anche quelli che non volevo sentirmi dire.....non potevo essere triste....perché da quel momento ho avuto come la calda sensazione di non essere un essere frutto del caso....e che non siamo quello che vorrebbero farci credere...
Lo scrivi tu stesso. Una calda sensazione. Cos'è questa se non una romantica interpretazione del fenomeno descritto?
Le sensazioni sono frutto della percezione ed in quanto tali puramente soggettive. Puoi affidarti ad esse come e quanto vuoi, ma rimarranno sempre illusioni. Il che ripeto, non è negativo, è normale. Bello. Comune.
Quando ti ho chiesto se ti sei avvicinato al buddhismo non sono stato impreciso e vago, ma tu non mi hai risposto.
Non hai letto con attenzione allora. Ho risposto esattamente a ciò che volevi sapere.
Te l'ho chiesto perché sono convinto che se lo facessi davvero non parleresti così.
Sei convinto, ma non hai prove. Di nuovo esprimi un giudizio, che ti allontana dalla realtà evitando che le tue fondamenta vengano messe alla prova.
Se tu potessi accettare l'idea che io si, mi sono avvicinato al buddhismo più di quanto credi senza rimanerne folgorato, ma anzi, dopo averlo esplorato sia arrivato alla conclusione che come altre dottrine esso presenta delle enormi carenze, inesattezze, e che basa parte di esso su una o più illusioni, allora in questo preciso momento, quando realizzi ciò, le tue fondamenta verrebbero scosse.
Questa è una cosa che può far male, molto male. Prendere a calci i nostri ideali ci rende spaesati. La nostra mente ci difende rafforzandoli, non mettendoli alla prova. Ma questo stesso meccanismo di difesa, ci impoverisce da un punto di vista intellettivo.
Probabilmente tu sei arrabbiato con tutto ciò che riguarda la religione, per qualche motivo, e vivendo nella cultura cattolica, come darti torto.
Arrabbiato? In parte. Più che altro affascinato da come tutt'oggi posso osservare le strategie che venivano messe in atto migliaia di anni fa per inebetire la mente umana e renderla schiava. Funzionano oggi come ieri. Ciò è affascinante. Ha alcuna importanza? Come al solito, conosci già la risposta. Credi possa essere davvero arrabbiato?
Ma il buddhismo è un altra storia. Non pretende che tu CREDA. Ma ti invita ad aprire cuore e mente alla vita. Crederai tu se vorrai, altrimenti no. E' una scelta, sempre.
Se esiste una sola frase, parola, espressione di materia o qualsivoglia concetto che non sia oggettivamente constatabile, allora vi è invischiata la fede. Se non conosci ma dici che è vero, allora è fede. Se dici di conoscere ma non lo puoi provare, è fede comunque.
Se io domani vedessi la virgen de guadalupe che mi dice che sono il nuovo profeta, prima di mettermi a farlo, penserei a quante droghe ho assunto :D
Il senso è che prima di dire si, questo è vero e ci credo perchè è così reale in me, è così concreto, saggio, buono, perfetto, io dubiterei della mia lucidità mentale. Ma questo va a ledere le fondamenta, per cui no, è più facile non farlo e procedere nell'illusione, così calda ed avvoglente.
Io apprezzo chi spacca il cappello in quattro e chi alimenta il dubbio ma solo se il fine è quello di conoscere...se il fine rende fecondo un incontro, una discussione...altrimenti la stessa puntigliosità può rivelarsi controproducente...è inutile sprecare energie e intelligenza per chiudersi in sé stessi...
Se pensi questo di me....va bene così :)
Io non sono un maestro...sono un semplice ragazzo...affascinato dalla bellezza della saggezza orientale...
Sono agli inizi e mi pareva bello condividere una cosa che a me sta dando tanto...
Non faccio pubblicità perché non ho niente da guadagnare...mi piace solo estendere la conoscenza di qualcosa di bello e utile a chi conosco e anche a chi non conosco...
Fai bene. Continua a condividere il tuo pensiero e dialogare, sicuramente ne potrai trarre un guadagno sotto vari aspetti, così come il tuo interlocutore. E' una buona cosa.
Sull'ultima riflessione
No, caro amico, non sono d'accordo, parli da uomo ferito.
Continui ad esprimere un giudizio approssimativo, senza cogliere il punto di vista. Anche se fossi ferito e tutto, dovresti essere interessato al punto di vista, al senso di ciò che scrivo, non del perchè lo scrivo. Altrimenti è inutile.
Il punto di vista che io esprimo non è solo il mio, tanti altri lo condividono. Ed è frutto della logica, non dell'essere feriti. Ora magari saremo anche tutti feriti, ma a te dovrebbe interessare il senso, il concetto, non se l'autore sia ferito o meno.
Sai, io non sono per nulla un cattolico, eppure seguo regolarmente pontifex, sito di estremisti cattolici. Ascolto spesso radio maria.
Non sono per nulla uno skin, un fascio etc... però a volte vado a vedere cosa scrivono qua e là, qual'è il loro punto di vista. E così via con in molti altri campi. Sai perchè?
Perchè sono così diversi da me, ragionano con schemi mentali così diversi dal mio, che se non li osservassi non potrei neanche concepirli. Li sfrutto per apprendere, seppur non credo condividerò mai un cazzo di ciò che pensano. Rubo i loro pensieri e schemi, li uso per ampliare la mia visione.
Fai lo stesso con me. Lascia stare chi sono, se sono un depresso cronico in procinto al suicidio o se sono un lussurioso libertino non ha importanza. Guarda il senso, altrimenti stai perdendo il tuo tempo se vuoi impegnarlo nella comprensione.
Spero che le mie parole possano giungere a destinazione. Un pò ci conto, ma come al solito se non accade, non ha alcuna importanza :)
.mi sono reso conto che quei due binari non si incontrano ma continuando a percorrere la stessa strada in parallelo, forse danno la possibilità di una doppia lettura o interpretazione,
Esatto. Come vi sono altre letture ed altre interpretazioni e infiniti punti di vista. Maggiori i punti di vista, maggiore la possibilità di capirci qualcosa. Non si esclude nulla, tutto è ammesso. Persino la follia! Quanto si impara dai folli :biggrin2:
Per altre cose, più nel dettaglio io mi trovo direi abbastanza d'accorodo su come Galimberti vede la cosa. Galimberti, noto filosofo ancora in vita di cui fino a ieri non ne conoscevo neanche l'esistenza. Un amico mi ha passato un link i un video interessante. E' un buon video per aprire la mente e comprendere un nuovo punto di vista.
Ad un certo punto dice: che senso ha la vita? Nessuno...se vi sono le condizioni essa c'è. Se non vi sono non c'è.
Che senso ha un filo d'erba che cresce tra l'asfalto ed il marciapiede? Nessuno, semplicemente vi sono le condizioni.
Che senso ha l'uomo? Nessuno. Vi sono le codizioni e l'uomo esiste.
Vi lascio il link, l'inizio potete saltarlo. Finchè non parla lui è inutile ascoltare. Il video è un pò lento e lungo, ma a chi interessa l'argomento consiglio di vederlo e stare attenti.
qOhLccWRS9M
ps: la funzione per integrare il video a voi funziona?
Ahahahahh :roflmao: rido perché quel tizio è decisamente il fautore del pragma, da contrappone al karma o al nirvana...
Ma soprattutto perché pensa e dice realmente quanto basta per come siamo fatti ed evoluti.!
Ora segue la mia di metafora versione long simplex...così volendo farvi del male a leggere, potrete ridere anche voi, capendone il senso che in pratica è abbastanza simile almeno nelle intenzioni a quello di Galimberti.
Bastava scrivere venti parole...rientro in Ramadan?
Cazzo! Mi sento male, io non riesco a credere più a niente che vada oltre il tempo che avrò a disposizione.
Non ero così, pur non spiegandolo come tutti mi erano capitate diverse cose molto strane non sto nemmeno a discuterne, ma avevo qualcosa più di una sensazione che mi convinceva, mi appagava, era quasi certezza.
Il buddismo era ed è una filosofia di vita che mi ha sempre intricato e incuriosito, così come diverse altre cose.
Poi è arrivata un altra fase della vita e si è piano piano portata via tutto quel mondo, ho cominciato a tentare di spiegare senza mai riuscirci quel tipo di eventi fino a dubitare perfino di averli davvero vissuti ma forse solo percepiti e ricordati in un determinato modo...
Alla fine è davvero romanticismo, oggi purtroppo il mio piano dell'esistenza è molto limitato, forse ridimensionato dal quotidiano di cui volente o nolente sono schiavo.
Ma lo dico senza trovare in tutto questo nulla di banale o scontato.
Qualche volta che alzo gli occhi al cielo, la notte soprattutto, percepisco e provo sensazioni per cui non riesco a trovare aggettivi adatti, ma ora generano in me solo una miriade di domande a cui so di non poter dare risposta, pur avendo quella sensazione di avercela sulla punta della lingua, di rivolgermi a qualcosa di infinitamente grande che non troverò mai.
Poi prima di rientrare penso:
È già il miracolo più grande esserci, concepire pensieri poterli esprimere seppure con limiti personali, fare qualcosa che ci sopravvive, riferito anche ai figli, provare sentimenti...esistere insomma.
Chissenefrega se è per caso che sono qui, se potevo essere un cavallo o un sasso, oppure se lo sarò in futuro o lo sono stato in passato.
Oppure se mi ricongiungero' ai miei cari che si sono a loro volta ricongiunti, se sarò energia, coscienza pura o maionese?
A chi giova saperlo ? La vita è quella che già abbiamo, fatta di psiche e materia, fatta di scelte che a volte sono solo illusioni, ma che comunque facciamo ogni giorno, ogni istante, connessioni, incastri, volontà, istinto atavico.
per me è già tremendamente complicato cercare di dare un senso a queste eufemicamente "semplici" scelte per cercare spiegazioni o aver fede in qualcosa di ancestrale o intimista, che ripeto, posso anche pensare oppure credere che esista.
Il fatto è che proprio non ci è concesso dalla nostra natura limitata comprendere schemi diversi da quelli che almeno alcuni di noi sono in grado di elaborare, facendoli poi comprendere agli altri.
Filosofie superiori o illuminate al pari di intenti religiosi anche se volti alla positività tendono al divino, all'universalita', anche quando non chiedono nulla in cambio se non il semplice fatto di credere!
Ricordiamoci che a monte c'è sempre l'essere umano e che un libro è pur sempre un libro, cioè un manufatto, un qualcosa di antropico, questo vale anche se parliamo di scienza, che offre analoghe possibilità di manipolazione basate però su altri valori che una volta diventati accademici richiedevano secoli prima e anni oggi per essere rimessi in discussione o controprovati.
È stimolante confrontarsi, condividere e discutere ma le teorie per poter essere comprese veramente bisogna riuscire anche a provarle, almeno in gran parte, altrimenti si tratta solamente di fede.
Io non penso che la fede o le percezioni siano sempre mal riposte oppure solo semplici casualità o illusioni, anzi molte volte grazie alle percezioni possiamo addirittura migliorare o salvarci la vita, (e' però vero anche il contrario) penso proprio che non ci sia concesso di capire tutto questo o meglio, di non averne le possibilità, parlo attualmente come specie, ,ma che però qualche volta, a livello sporadico, a volte indotto altre casuale o altro ancora sia possibile riuscire a trarne qualche beneficio, mai però un controllo ne tanto meno una spiegazione che convinca, almeno me.
Esisto.
Io non ho paura che le mie certezze vengano lese...chi ricerca la verità vuole solo quella...
Nelle tue perentorie affermazioni, anche tu "credi" di dire quello che pensi, cioè la verità. Ma anche tu commetti il mio errore, non spieghi in profondità il motivo di ciò che dici. Non è dunque la logicità o l'illogicità a distinguerci.
E anche tu, come mi accusi di fare, continui a fissarti su dei punti e a perderti il resto, la visione d'insieme, lo spirito forse che sta dietro alle parole.
Ripeto, non ho paura di mettere in discussione il mio pensiero. Anzi, lo faccio continuamente sai?
Però ti leggo insistere su questo punto e ricamare su questo, anche se non è la verità. E quindi anche questo mi sembra voler portare acqua al mulino del proprio discorso, rafforzarlo, perdendo però di vista la realtà delle cose.
Io mi sto rendendo sempre più conto di una cosa...che quando parliamo, parliamo sempre di noi stessi.
Dice Gibran: prima di voler abbattere il tiranno, abbattete il tiranno che sta dentro di voi.
Ho scritto che sembravi ferito perché continui a dire che nulla ha importanza davvero.
Mi chiedi anche di esaminare ciò che dici senza però chiedermi da dove viene ciò che dici, senza cercare di conoscere che persona sei. Ma ciò che noi pensiamo e diciamo è una conseguenza di chi siamo.
A cosa serve parlare, in fondo, se non a conoscerci e ad aiutarci magari?
ps. d'accordissimo col primo post di Moran!
Chissenefrega se è per caso che sono qui, se potevo essere un cavallo o un sasso, oppure se lo sarò in futuro o lo sono stato in passato.
Oppure se mi ricongiungero' ai miei cari che si sono a loro volta ricongiunti, se sarò energia, coscienza pura o maionese?
Esatto. Credo sia la strada giusta per poi arrivare a comprendere che è la domanda in sè ad essere sbagliata. E' la domanda stessa a contenere la risposta. Per cui la domanda non è una domanda, ma un'introspezione.
Non è di nulla di complicato, ma per essere più chiari immaginiamo di porci la domanda: che senso ha la mia vita?
Alcune persone, nel tentativo di dare e trovare una risposta, dimenticano di vivere. Cioè dimenticano la cosa che dovrebbe avere maggiore importanza.
Se ci fermiamo alla domanda senza giudicarla, senza cercare la risposta, allora avremo la risposta. Se proviamo a rispondere, la risposta non l'avremo mai.
Una serie di osservazioni, tra cui introspezioni prive di giudizio sono una delle strade per osservare la verità. Quando si giudica si perde la verità, le si dà un connotato personale. Ma la verità non è personale, altrimenti sarebbe un'illusione.
Io non ho paura che le mie certezze vengano lese...chi ricerca la verità vuole solo quella...
Allora ti prego di scusarmi, ho interpretato male.
Avendo coscienza di alcuni schemi mentali comuni che applichiamo tutti i giorni, le tue parole me li hanno evidenziati e ne ho approfittato per farli notare anche a te, perchè a volte, anzi spesso, questi schemi mentali non vengono notati da chi li mette in atto.
Se tu affermi il contrario, io non ho interesse a smentirti :)
Nelle tue perentorie affermazioni, anche tu "credi" di dire quello che pensi, cioè la verità. Ma anche tu commetti il mio errore, non spieghi in profondità il motivo di ciò che dici. Non è dunque la logicità o l'illogicità a distinguerci.
Se generalizzi non mi dai la possibilità di rispondere e sembra solo una gara a chi ce l'ha più lungo, tanto per dar da mangiare alla bestia (ego) che ci portiamo dentro.
Sii specifico e dammi la possibilità di replicare, quando sbaglierò me lo farai notare e in tal caso converrò con te sull'errore.
Perche io ''credo''? Mi sembra di essere piuttosto logico e realista, per nulla fedele, e nelle possibilità che la mia mente mi concede, piuttosto comprensibile.
E anche tu, come mi accusi di fare, continui a fissarti su dei punti e a perderti il resto, la visione d'insieme, lo spirito forse che sta dietro alle parole.
Aspetta, non equivochiamoci. Non ti ''accuso'' di fare nulla. Io ti faccio notare delle cose, poi sta a te interpretarle. Se credi che io ti stia accusando, per me va bene, lo sai, non fa differenza. Però non è così :)
Perchè mi soffermo su una parola? Perchè di nuovo giudichi negativamente il mio comportamento, quando di negativo non ha nulla. Come non ha nulla di positivo. Esiste, punto.
Facci caso, il termine ''accusare'' è un termine spostato sul negativo. Non si usa per esprimere un evento ''positivo''.
Io te l'ho fatto notare, non ti accuso di nulla. Sta a te interpretare.
Ripeto, non ho paura di mettere in discussione il mio pensiero. Anzi, lo faccio continuamente sai?
Però ti leggo insistere su questo punto e ricamare su questo, anche se non è la verità. E quindi anche questo mi sembra voler portare acqua al mulino del proprio discorso, rafforzarlo, perdendo però di vista la realtà delle cose.
Nuovamente ti dico che generalizzando purtroppo mi togli la possibilità di replica. Ogni frase, ogni parola, ogni virgola andrebbe analizzata e chiarita approfonditamente per arrivare ad una comprensione comune. Questo perchè la comunicazione in questi termine è imprecisa e in quanto tale deve essere lenta, calcolata, ponderata attentamente.
Se generalizzi, il tuo interlocutore, seriamente intenzionato a dialogare non avrà modo di replicare. E' un modo per zittirlo che le persone usano comunemente. Lungi da me accusarti da qualcosa, io leggo solo la realtà attraverso i miei occhiali.
Io mi sto rendendo sempre più conto di una cosa...che quando parliamo, parliamo sempre di noi stessi.
Dice Gibran: prima di voler abbattere il tiranno, abbattete il tiranno che sta dentro di voi.
Sii chiaro, è inutile giocare con le parole. Vi sono svariate possibili interpretazioni di ciò che hai scritto e della citazione. Alludi a qualcosa? Se si, esprimiti.
Ho scritto che sembravi ferito perché continui a dire che nulla ha importanza davvero.
L'avevo capito. Per questo ho scritto che è un giudizio affrettato. Non mi conosci e non puoi sapere che sia davvero così. Tuttavia non dovrebbe interessarti come ti dicevo, perchè ciò che io espongo, non è il ''mio'' pensiero, quanto un pensiero nato ben prima di me.
Il loro pensiero che io condivido più o meno, non è dettato tanto da chi sono quelle persone e da come vivono, quanto da una logica esistenza del pensiero stesso.
Mi chiedi anche di esaminare ciò che dici senza però chiedermi da dove viene ciò che dici, senza cercare di conoscere che persona sei.
Perchè non ti serve. Sapere io chi sono ti distrae dall'obbiettivo. Se tu sai chi sono, la tua mente mi piazza delle etichette. Con esse cataloga ciò che dico e che scrivo.
A te non dovrebbe interessare chi sono io, perchè i concetti che espongo non sono miei. Non appartengono a nessuno. Io ne posso essere testimone, ma di certo non sono miei. Essi esistono in quanto tali.
Essi vengono alla luce attraverso il mio digitare sulla tastiera, ma esistono a prescindere dalla mia esistenza.
Ma ciò che noi pensiamo e diciamo è una conseguenza di chi siamo.
Ovviamente.
Ciò non toglie che se dico che 1+1=2 questo non vuol dire che io abbia inventato la matematica o che io la possieda. Essa non appartiene a nessuno. Esiste in quanto tale.
Per ricamare un pò sulla tua frase (che non è una negazione della stessa) potrei affermare che: ''ciò che siamo è conseguenza di ciò che pensiamo''
Il che porta a dire che ''pensiero ed essere sono le due forme inter-dipendenti della nostra esistenza''
Guarda un pò...pensiero (IO)....essere(ES)... :biggrin2:
A cosa serve parlare, in fondo, se non a conoscerci e ad aiutarci magari?
In fondo per me non serve a nulla. Ce n'è la possibilità e allora si fa. :) Però sicuramente i tuoi sono nobili scopi che condivido. Sarebbe bello che tutti se lo ricordassero ogni tanto.
"in cui la sofferenza esiste senza un motivo preciso e la morte è solo funzionale alla specie"
come fai a dire questo con assoluta certezza?
Nessuna certezza. Solo probabilità.
Per ciò che sappiamo, la coscienza di sé (l'io, modernamente inteso) è un fenomeno che ha interessato solo lo 0,001% del tempo dell'universo e lo 0,0037% del tempo della Vita da quando è comparsa sul pianteta Terra.
Tenendo in considerazione questo dato e le cinque grandi estinzioni di massa che si sono susseguite sul pianteta, cancellando ogni volta tra il 50 e l'85% di tutte le forme di vita, dubito che esista un grande disegno divino che giustifichi la sofferenza e la morte oltre la causalità naturale e la semplice funzionalità della specie.
(qual'era lo scopo dei Neanderthal, che con noi Sapiens hanno convissuto, prima di estinguersi?)
Se mi sbaglio, tanto meglio per tutti: Ci rivedremo dall'altra parte. Ma mi sembra uno spreco di tempo e risorse pensare di governare il nostro presente basandoci su una proiezione del futuro ottimista e poco razionale.
Scusa madman...ma non ho mai parlato di aldilà...né di ottimismo...
tutto serve.......i Neanderthal.......i paguri .... e le zanzare.....
ogni cosa è espressione individuale di un'unica coscienza collettiva (non voglio chiamarlo Dio, termine abusato)
un'altra cosa...non credo che l'IO sia la "coscienza di sé"... a un livello molto grossolano forse....
ma dire "io sono"...."io penso".....non per forza vuol dire coscienza di sé... se per coscienza intendiamo qualcosa che vada oltre la nostra MECCANICITA'....
Cheese.....ciao..
Io mi sto rendendo sempre più conto di una cosa...che quando parliamo, parliamo sempre di noi stessi.
Dice Gibran: prima di voler abbattere il tiranno, abbattete il tiranno che sta dentro di voi.
tu mi rispondi..
Sii chiaro, è inutile giocare con le parole. Vi sono svariate possibili interpretazioni di ciò che hai scritto e della citazione. Alludi a qualcosa? Se si, esprimiti.
Si, vi sono svariate interpretazioni, ma per te la cosa che conta è l'interpretazione o le interpretazioni che tu gli dai...
Quando ti ritrovi davanti a una frase di un libro come quello...non puoi dialogare con l'autore ...puoi solo dialogare con te stesso, lasciarti colpire dalla sua forza e trarne delle personali lezioni...
un po' come nella vita....assodato che ognuno è solo con sé stesso...e che l'universo è proiezione della mente...se lavori su di te, stai lavorando sul mondo..
se cambi il tuo modo di vedere hai già cambiato un po' il mondo...
esempio stupido: quando sei felice, esci di casa e tutto ha una luce diversa...eppure tutto è esattamente lo stesso di sempre. sei cambiato tu. è cambiato il mondo.
Cosa ne dici del concetto "Tutto è giusto".....
ogni cosa è giusta.....
io non lo so..ci sto ancora studiando su....lo dico quasi di nascosto anche da me....perché le mie prime reazioni di difesa sono chiedermi "e allora le guerre? gli assassini? i pedofili?"
ma se tutto seguisse un ordine, un sistema, per cui ogni cosa che succede è giusta, anche se non lo possiamo vedere, perché noi possiamo giudicare solo ciò che vediamo in base alla nostra condizione ( e che quindi abbiamo scelto di vedere in un certo modo)...
(quando dico "giusto", intendo "che ricerca un equilibrio")
non possiamo capire che forma ha Piazza San Pietro, finchè ci siamo dentro...
dall'alto invece possiamo osservarne l'architettura e la geometria...
per esempio....tu diresti che se un bambino nasce handicappato....è un caso... giusto? (correggimi se ho capito male)
per il buddhismo invece, questo bambino deve scontare qualche colpa passata...
non dice che bisogna picchiarlo per le colpe che ha avuto...ma bisogna amarlo...in quanto l'amore è l'energia che guarisce ogni contaminazione... quel bambino siamo noi....la separazione è un'illusione...
siamo come tante pizzette diverse...ma proveniamo tutti da un'unica pasta...e torneremo nella pasta...in attesa di riprendere forma.... torneremo nel grande computer centrale...e porteremo le informazioni che abbiamo appreso in questa vita...
Scusami la metafora gastronomico-informatica, ma mi piaceva! :biggrin2:
:whistling:Se mi sbaglio, tanto meglio per tutti: Ci rivedremo dall'altra parte. Ma mi sembra uno spreco di tempo e risorse pensare di governare il nostro presente basandoci su una proiezione del futuro ottimista e poco razionale.
:biggrin2:tanto tempo da perdere e tanto protagonismo per dimostrare cosa poi.......:biggrinthumb:
Un'altra cosa, cheese: hai tirato in ballo più di una volta il sistema di controllo sulle masse della religione, in un topic sul buddhismo.
Ma io ti chiedo: mettiamo che non sia vero niente, che sia tutta un'illusione, il karma, le rinascite... OK.
Se io seguo gli insegnamenti buddhisti, sono una persona che lavora su di sé nel momento in cui trova delle impurità. Sono uno che rispetta gli esseri e non fa loro del male. Sarebbe un mondo migliore o peggiore?
Se le persone credessero che la vita umana non è un caso ma è un dono prezioso e un'opportunità, una fortuna insomma...e credessero di dover rinascere fino a raggiungere l'Illuminazione... Sarebbe un mondo migliore o peggiore?
In cui le paure si affrontano e non sono sventolate con la minaccia della punizione e dell'inferno?
Hai ragione ad avercela con la religione quando è usata come strumento di potere terreno. Ma questa è un'altra storia...
è una storia vicina alla scienza, se vuoi, quella però animata dal sacro spirito di conoscenza...così come è un'altra storia il cristianesimo...che non c'entra niente col cattolicesimo...così come i musulmani..i sufi...non c'entrano niente con quell'aberrazione che è il potere quando si maschera di argomenti religiosi per scopi scellerati.
Senza volerlo ho scritto un post troppo lungo, quindi lo divido in due, sorry.
Per semplificarti la vita puoi usare la funzione ''quote''. La selezioni cliccando sul piccolo fumetto bianco, tra le varie funzioni di scrittura post. Se ti trovi meglio in altro modo, no problem, è solo per metterti a conoscenza della sua esistenza :biggrin2:
[QUOTE=potpot23;413922]
Io mi sto rendendo sempre più conto di una cosa...che quando parliamo, parliamo sempre di noi stessi.
Dice Gibran: prima di voler abbattere il tiranno, abbattete il tiranno che sta dentro di voi.
tu mi rispondi..
Sii chiaro, è inutile giocare con le parole. Vi sono svariate possibili interpretazioni di ciò che hai scritto e della citazione. Alludi a qualcosa? Se si, esprimiti.
Si, vi sono svariate interpretazioni, ma per te la cosa che conta è l'interpretazione o le interpretazioni che tu gli dai...
Quando ti ritrovi davanti a una frase di un libro come quello...non puoi dialogare con l'autore ...puoi solo dialogare con te stesso, lasciarti colpire dalla sua forza e trarne delle personali lezioni...
Capisco perfettamente ciò che dici, per questo in passato ti ho scritto che non è la mancanza di percezione a farmi essere diverso da te. E' meraviglioso lasciarsi accogliere dalle braccia affettuose di un autore e riporre FIDUCIA in lui, è una forma d'amore. Però poi l'amore deve cedere il passo all' ordine naturale delle cose e se son rose fioriranno.
Però se tu citi qualcuno e non spieghi il senso...bhè...lasci libera interpretazione. A me sta bene. E' una bella citazione, la condivido da tempo...
un po' come nella vita....assodato che ognuno è solo con sé stesso...e che l'universo è proiezione della mente...se lavori su di te, stai lavorando sul mondo..
se cambi il tuo modo di vedere hai già cambiato un po' il mondo...
esempio stupido: quando sei felice, esci di casa e tutto ha una luce diversa...eppure tutto è esattamente lo stesso di sempre. sei cambiato tu. è cambiato il mondo.
Amico mio, se il senso di queste parole potesse arrivare al ''cuore'' delle persone nella maniera opportuna, il mondo come lo conosciamo non esisterebbe più. Credo godremmo tutti di più della nostra vita. Non che sia migliore o peggiore in senso assoluto, sia chiaro, però potremmo beneficiare di molto più appagamento fisico e spirituale.
Ciò di cui scrivi lo conosco piuttosto bene. E' un concetto che condivido quasi in toto. Non condivido la sua assolutezza, che lascia adito a mal interpretazioni, ma qui è la filosofia orientale che si fa sentire. La ''via'' non è univoca, ti viene mostrata una possibile strada, magari l'inizio, ma poi sei tu che devi percorrerla.
Concetti a me comuni, concetti che uso spesso nei miei schemi logici pur se provengono da ''religioni'' ritenute ''strambe''. Che poi quale religione non lo è :D
Cosa ne dici del concetto "Tutto è giusto".....
ogni cosa è giusta.....
io non lo so..ci sto ancora studiando su....lo dico quasi di nascosto anche da me....perché le mie prime reazioni di difesa sono chiedermi "e allora le guerre? gli assassini? i pedofili?"
ma se tutto seguisse un ordine, un sistema, per cui ogni cosa che succede è giusta, anche se non lo possiamo vedere, perché noi possiamo giudicare solo ciò che vediamo in base alla nostra condizione ( e che quindi abbiamo scelto di vedere in un certo modo)...
(quando dico "giusto", intendo "che ricerca un equilibrio")
non possiamo capire che forma ha Piazza San Pietro, finchè ci siamo dentro...
dall'alto invece possiamo osservarne l'architettura e la geometria...
Io non sono all'altezza di esprimere ciò che penso correttamente, alcune cose non si possono esprimere se non con immane sforzo e impiego di tempo. Almeno a parole. Per questo motivo credo che al concetto ''tutto è giusto'' tu debba provare ad associare alcuni schemi che ricorrono in natura. Essi sono preziosi, in quanto non contaminati dal ''pensiero'' umano ed esemplificativi dell'esistenza.
Se sei nella piazza non puoi comprenderla. Solo se vai su puoi capirne la struttura più precisamente.
Eppure esiste un altro modo. Puoi restare nella piazza, aprire un computer connesso alla rete ed osservare la piazza da milioni di angolazioni diverse.Non solo, potrai conoscere di che materiale è fatta, seguendo quali canoni architettonici, perchè è stata costuita e così via. Quando chiuderai il computer avrai una comprensione maggiore della struttura della piazza, eppure non ti sarai mosso fisicamente da essa.
Addirittura avrai una comprensione maggiore che se fossi andato in alto ad osservarla. Se la guardi dall'alto non sai di cosa è composta la materia che la forma. Se cerchi su internet puoi saperlo.
Questo esempio, riconduce a ciò che scrivevo nel paragrafo precedente. Rimani nell'esistenza umana, limitata in quanto tale, ma trascendila usando la mente ed osservando ciò che tu non sei. Ciò che è fuori di te.
Bada bene, non sto affermando che non si debba guardare dentro di sè, ma di osservare i fenomeni naturali, senza giudizio alcuno. Osservare e basta. Comincia, anzi continua ad osservare e sii imparziale. Diventa un testimone, non un giudice. Ad un certo punto, i collegamenti, lo schema generale, comincierà a diventare sempre più chiaro ed intuirai qualcosa. A quel punto sei arrivato, perchè non potrai più fermarti. Magari lo schema generale non lo comprenderai mai, magari si. Ma questo è un altro discorso.
per esempio....tu diresti che se un bambino nasce handicappato....è un caso... giusto? (correggimi se ho capito male)
per il buddhismo invece, questo bambino deve scontare qualche colpa passata...
Anche quando nasce un bambino normale è un caso, per cui si, handicap o meno, rimane sempre un caso secondo il mio punto di vista.
Non vi è giudizio, non vi è bene o male. Vi sono le possibilità e quindi esiste.
Nel buddhismo il bambino viene invece giudicato. Ha compiuto qualcosa di male in una delle sue vite precedenti. Adesso deve scontare la punizione, sotto forma di handicap fisico e/o mentale.
Seppur apparentemente le due visioni sono contrastanti, in quanto in una non vi è alcun giudizio e nell'altra invece vi è, una delle verità è che i due punti di vista sono paralleli.
La natura non è ''stata capace'' di creare un individuo ''sano'' per le attuali condizioni di vita ed evidentemente ciò riguarda il passato (vita precedente) per cui, la punizione è l'esistenza di un individuo ''non sano''.
La punizione è qundi rivolta all'individuo, ma l'individuo fa parte dell'esistenza, per cui: l'esistenza punisce se stessa per aver sbagliato nel passato.
Ma solitamente un cucciolo con qualche handicap in natura muore subito. Questa è l'esistenza che recupera allo sbaglio passato, dando spazio ad altri individui.
E' solo una mia interpretazione, ma più di una volta mi è capitato di vedere schemi logici nascosti nelle parole romantiche ed astratte di religioni e dottrine. In un barile di merda può nascondersi un diamante da mezzo milligrammo. Ma non tutti sono disposti a buttarsi nella merda con la speranza di trovarlo...e poi è così piccolo, non vale un cazzo. Ecco...io solitamente vado in giro ricoperto di merda :D
non dice che bisogna picchiarlo per le colpe che ha avuto...ma bisogna amarlo...in quanto l'amore è l'energia che guarisce ogni contaminazione... quel bambino siamo noi....la separazione è un'illusione...
siamo come tante pizzette diverse...ma proveniamo tutti da un'unica pasta...e torneremo nella pasta...in attesa di riprendere forma.... torneremo nel grande computer centrale...e porteremo le informazioni che abbiamo appreso in questa vita...
Scusami la metafora gastronomico-informatica, ma mi piaceva! :biggrin2:
Questa visione non scientifica dell'esistenza, per quanto possa sembrare lontana da un concetto di scienza, in realtà è più vicina di quanto ci si possa aspettare.
Tutti siamo fatti di atomi. Gli atomi che formano il mio corpo, prima di essere qui con me a darmi forma, sono passati per molte altre forme di vita. Piante e animali. Siamo fatti delle stesse cose. Magari quegli atomi per quanche millennio sono stati intrappolati in qualche roccia, o disciolti in qualche mare e così via. Fino ad arrivare a me.
Io, come tutti ''perdo'' atomi in continuazione. Questi sono usati da qualcun'altro o qualcos'altro. Quando morirò io non ci sarò più ma i miei atomi aranno ancora in giro.
Però nel 1700 e qualcosa, non ricordo quasi mai le date, qualcuno dimostrò che un ''mio'' atomo e un ''tuo'' atomo sono uguali. Se è carbonio, è carbonio. Non ha importanza da dove provenga o per dove sia passato. La forza che lo caratterizza (forze nucleari) sono così forti che non possono essere modificate se non in particolari condizioni (vedi fusione e fissione nucleare). Per cui apparentemente ciò di cui sono composto non può avere influenza su ciò che verrà.
Eppure esiste qualcos'altro. Quando gli atomi si combinano in un certo modo, essi esprimono informazione. E' il caso del nostro dna. Una sequenza di atomi, sempre gli stessi. A seconda delle combinazioni, della loro disposizione essi possono esprimere informazioni diverse. Esattamente come funziona un computer che basa i suoi calcoli su un linguaggio molto semplice. Qualcosa può essere acceso o può essere spento. Vero o falso. On o off. In base a questo semplice meccanismo, basta disporre una sequenza di on-off diversa per espirmere informazioni diverse, riconusciute ed interpretate da macchine in grado di comprendere tale linguaggio.
Bene, se adesso abbiamo chiaro il concetto di informazione legato al dna, ci sarà chiaro capire che non serve un filamento intero per avere informazione. Ne basta una parte. Una piccola sequenza contiene comunque informazione, anche se non completa.
Adesso proviamo a riflettere su quanto dna ''perdiamo'' ogni minuto della nostra vita. Quando tocchiamo qualcosa, delel cellule del nostro corpo si staccano. Esse contengono dna. I nostri capelli, peli, unghie, saliva, urina e così via. La quantità di dna che perdiamo è stupefacente. Contaminiamo il mondo in una maniera incredibile senza rendercene conto. Non ce ne rendiamo conto perchè lo stiamo contaminando di informazioni.
Se una cellula dell'epidermide può rimanere secca e intatta per breve tempo, il dna contenuto al suo interno può restare integro più a lungo. Ma se consideriamo la vita del dna frammentato in segmenti, esso resta ''in circolazione'' per più tempo di quello che possiamo aspettarci.
A tal proposito lessi un articolo anni fa che ne accennava e la cosa mi lasciò decisamente sorpreso. Non ricordo la stima degli studiosi, ma di tratta di molto tempo, più di quanto noi possiamo arrivare a vivere.
Queste informazioni contenute nel dna cosa sono? Cosa significano? Hanno qualche impatto?
Credo sia stato dimostrato che alcuni batteri unicellulari inglobino addirittura filamenti di dna provenienti dall'esterno. Ovviamente sono batteri, sono lontani da noi. Ma non è forse logico supporre che possa esistere una relazione tra la filosofia buddhista del ''computer centrale'' e le informazioni che contaminano il nostro pianeta anche dopo la nostra morte?
Non so e non mi sbilancio in nessuna teoria particolare. Avrebbe anche poco senso qui. Però la persenza di informazioni che possono resistere forse migliaia di anni intrappolate sotto forma di parziali sequenze di atomi come può non avere un impatto sull'esistenza che conosciamo? Sappiamo che ogni piccola modifica apporta un cambiamento. Perchè questo dovrebbe sfuggire a ciò?
Ogni macchina comprende il suo linguaggio. Se diamo dna ad un computer attuale, non se ne fa nulla. Se gli diamo un hd con un sistema binario di informazioni, allora sarà in grado di leggerle, elaborarle e così via.
Se diamo un hd con un sistema binario alla vita organica, se ne fa poco e nulla. Ma se gli diamo filamenti di dna, essa potrebbe leggerli, elaborarli e così via. Non vi sembra probabile o quantomeno possibile?
Per concludere, di nuovo, alcuni aspetti del buddhismo non sono forse tanto distanti da una visione più oggettiva dell'esitenza. Come scrivevo alcuni post fa, la filosofia è arrivata in luoghi che la scienza ha scoperto solo molto tempo dopo. Non per questo tutto quel che luccica è oro ;)
Un'altra cosa, cheese: hai tirato in ballo più di una volta il sistema di controllo sulle masse della religione, in un topic sul buddhismo.Ma io ti chiedo: mettiamo che non sia vero niente, che sia tutta un'illusione, il karma, le rinascite... OK.Se io seguo gli insegnamenti buddhisti, sono una persona che lavora su di sé nel momento in cui trova delle impurità. Sono uno che rispetta gli esseri e non fa loro del male. Sarebbe un mondo migliore o peggiore?Se le persone credessero che la vita umana non è un caso ma è un dono prezioso e un'opportunità, una fortuna insomma...e credessero di dover rinascere fino a raggiungere l'Illuminazione... Sarebbe un mondo migliore o peggiore?In cui le paure si affrontano e non sono sventolate con la minaccia della punizione e dell'inferno?Hai ragione ad avercela con la religione quando è usata come strumento di potere terreno. Ma questa è un'altra storia...è una storia vicina alla scienza, se vuoi, quella però animata dal sacro spirito di conoscenza...così come è un'altra storia il cristianesimo...che non c'entra niente col cattolicesimo...così come i musulmani..i sufi...non c'entrano niente con quell'aberrazione che è il potere quando si maschera di argomenti religiosi per scopi scellerati.
Se rileggi attentamente i miei post troverai che non credo che approfittarsi degli altri sia l'unico motivo che dà vita alle religioni. L'altro è la debolezza stessa dell'uomo. Si illude egli stesso che sia così. Non vuole approfittarsi degli altri, è semplicemente pazzo, ignorante, ingenuo, e così via.
Non sto affermando che il buddhismo sia originato da pazzi, anche perchè non lo classifico come religione.La sua ''verità'' si nasconda tra le righe. La nasconde tra le righe perchè la mente umana altrimenti non potrebbe mai neanche intuirla se gli venisse spiegata semplicemente. Non è alla nostra raziocinante portata. Per questo abbiamo bisogno di illuderci, perchè l'illusione ci coccola e ci aiuta. Nel frattempo avremo la possibilità di intuire la verità, perchè abbiamo perso la nostra identità, ci siamo illusi abbastanza per riuscire a comprendere. Ci siano fidati abbastanza per vedere.
Per questo abbiamo bisogno di illuderci credendo che il mondo sarebbe migliore se fossimo tutti buoni, o se tutti meditassimo e così via. Dobbiamo avere un'illusione altrimenti impazziamo. Non possiamo permetterci di dire a noi stessi che la selezione sulla razza umana sarebbe giusta, che il libertinaggio sarebbe giusto, che le guerre siano giuste, che l'inquinamento sia giusto e così via. Ritorneremmo ad essere ''bestie'' nel giro di poco tempo.
Eppure la mente dell'uomo sa che non vi è giusto e sbagliato, riesce a concepire una realtà priva di sentimento, priva di giudizio, una realtà che esiste solo perchè ve ne è la possibilità. Esiste in quella forma piuttosto che in un altra solo per puro caso.
Se io seguo gli insegnamenti buddhisti, sono una persona che lavora su di sé nel momento in cui trova delle impurità. Sono uno che rispetta gli esseri e non fa loro del male. Sarebbe un mondo migliore o peggiore?
Riprendo questa frase perchè ne approfitto per darti una visione alternativa.Hai presente quei paesi Indiani dove i topi la fanno da padrone perchè non vengono scacciati dai locali? Oppure dove le scimmie ti entrano dentro casa a rubare quel pò di cibo che trovano?
Ogni medaglia ha due lati, anche se la ripiegassi su sè stessa continuerebbe ad averne due. Ci sono i pro e i contro, come sempre.
Per rispondere alla domanda, proabiblmente si. Un'iniezione di sana umiltà buddhista potrebbe insegnare molto a questa società e forse si vivrebbe un filino meglio. Ovviamente è una mia modestissima speculazione e non mi sorprenderei se in realtà osservassi il contrario.
Questo è quanto.
Togliamo qualsiasi condizionale e atteniamoci a quanto riusciamo a comprendere e elaborare.
Cheese parlava di vita unicellulare batterica tralasciando i virus che a quanto pare sembrano essere filamenti incompleti( se il nostro lo vogliamo definire completo) di DNA, cosa da non tralasciare a parer mio visto che ci da un'indicazione di dove possa essere venuta fuori questa necessità di trasferimento di informazioni.
Come scriveva Madmad alla vita possiamo solo appioppare la difficoltà di separarsi dalla vita stessa, in un'infinità di eventi avversi più grande è la biodiversità e maggiore è la possibilità che essa sopravviva, ma rimane una probabilità (es se il sasso fosse stato più grosso, se ci fosse stato un numero maggiore di batteri facenti fotosintesi (ebbene si sono stati la causa della più grossa estinzione di massa sul nostro amato pianeta))
Io vivo in uno scetticismo arrogante quanto più mi accorgo dell'arroganza umana dovuta all'ignoranza, nel buddismo vedo risposte a domande sostanzialmente inutili, dove invece un linguaggio matematico regala vie dove cercare risposte.
Anche in questo caso occorrerebbe però fare un passo indietro perchè cosa sono la fisica o la matematica se non uno strumento umano utilizzato per rappresentare ciò che ci circonda? potremmo aver preso per assunto una marea di castronerie (vedi per esempio i principi euclidei)
so di aver fatto un po' di OT e per finire bene allego questo video, lui è un comico e calca la mano ma fa riflettere FxU-mAeyQYA
ciao cheese....gran bel post...c'è da imparare..grazie...
scrivi
Se sei nella piazza non puoi comprenderla. Solo se vai su puoi capirne la struttura più precisamente.
Eppure esiste un altro modo. Puoi restare nella piazza, aprire un computer connesso alla rete ed osservare la piazza da milioni di angolazioni diverse.Non solo, potrai conoscere di che materiale è fatta, seguendo quali canoni architettonici, perchè è stata costuita e così via. Quando chiuderai il computer avrai una comprensione maggiore della struttura della piazza, eppure non ti sarai mosso fisicamente da essa.
Addirittura avrai una comprensione maggiore che se fossi andato in alto ad osservarla. Se la guardi dall'alto non sai di cosa è composta la materia che la forma. Se cerchi su internet puoi saperlo.
Quando dici "connettersi alla rete" intendi uno stato superiore di coscienza, uno stato meditativo?
Se ho capito bene..
Anch'io comunque con l'esempio che ho fatto intendevo lo spostamento non tanto fisico, quanto il cambiamento di prospettiva, il cambiamento del punto di vista mentale e in questo, sempre se ho ben capito, siamo d'accordo.
tu scrivi, parlando dell'atomo
La forza che lo caratterizza (forze nucleari) sono così forti che non possono essere modificate se non in particolari condizioni (vedi fusione e fissione nucleare).
Ecco, a proposito, ti faccio una domanda...da ignorante forse..
è possibile che le esplosioni nucleari del secolo scorso (Hiroshima, Chernobyl e chissà quant'altre fino ad arrivare agli incidenti in Giappone di questi ultimi anni) abbiano in qualche modo inciso sulla struttura genetica della vita?
Contando che parli di 3 episodi singoli che sono parte di circa 2000 test nucleari fatti da svariati paesi (USA, URSS, Regno Unito, Francia, Cina; India e Pakistan , non ne ricordo altri) in terra acqua e atmosfera direi quasi sicuramente di no, mentre in una visione di insieme potrebbe essere molto più possibile, ma dubito: ogni giorno si libera molta più energia a causa dei fulmini che di tutti gli esperimenti nucleari fatti dall'uomo messi insieme, ogni secondo il sole libera molta più energia (un fattore di svariati milioni di volte in più).
ciao cheese....gran bel post...c'è da imparare..grazie...
scrivi
Se sei nella piazza non puoi comprenderla. Solo se vai su puoi capirne la struttura più precisamente.
Eppure esiste un altro modo. Puoi restare nella piazza, aprire un computer connesso alla rete ed osservare la piazza da milioni di angolazioni diverse.Non solo, potrai conoscere di che materiale è fatta, seguendo quali canoni architettonici, perchè è stata costuita e così via. Quando chiuderai il computer avrai una comprensione maggiore della struttura della piazza, eppure non ti sarai mosso fisicamente da essa.
Addirittura avrai una comprensione maggiore che se fossi andato in alto ad osservarla. Se la guardi dall'alto non sai di cosa è composta la materia che la forma. Se cerchi su internet puoi saperlo.
Quando dici "connettersi alla rete" intendi uno stato superiore di coscienza, uno stato meditativo?
Se ho capito bene..
Anch'io comunque con l'esempio che ho fatto intendevo lo spostamento non tanto fisico, quanto il cambiamento di prospettiva, il cambiamento del punto di vista mentale e in questo, sempre se ho ben capito, siamo d'accordo.
No.
Quando scrivo di un computer connesso alla rete intendo due cose: una macchina in grado di elaborare informazioni che è il nostro cervello e le informazioni stesse.
La macchina senza informazioni è inutile. Le informazioni senza macchina sono inutili.
Quando convivono danno vita ad una eleborazione di dati che porterà ad un determinato valore output.
Questo valore output è spesso falsato dalla realtà perchè la macchina (il nostro cervello) è parziale, soggettivo, soggetto ad errore.
Inoltre spesso le informazioni di input non sono corrette, si fondano sul falso, su imprecisoni, su visioni parziali.
Il che dà vita ad un risultato puramente soggettivo, che tende a discostare enormemente da una realtà oggettiva.
Però, e qui arriva il bello, la nostra mente è in grado di fare una cosa forse unica, se la mettiamo a confronto con le altre forme di vita conosciute. La nostra mente è capace di trascendere sè stessa. Trascendere l'IO. Rendersi conto della sua stessa inaffidabilità. Rendersi conto che è lei stessa una macchina imperfetta.
Allora una volta che ce ne si rende conto cosa accade? Accade che nell'algoritmo che la macchina userà per elaborare le informazioni, verrà aggiunta una funzione. Una funzione che si occupa di prevedere l'errore stesso della macchina e tentare (non riuscire) di integrarlo nel sistema, in modo che non influsica sul risultato finale.
Cosa voglio dire in parole povere? Voglio dire che noi, con il nostro intelletto, possiamo interpretare la realtà seguendo una realtà oggettiva, una realtà basata sulla logica. Essendo oggettiva una verità non potrà mai essere falsa, finchè non si cambia il sistema di riferimento, cioè le leggi fisiche che dominano questa realtà.
Non sto affermando che una visione scientifica, sperimentalistica, dell'esistenza sia la ''via''. Sto affermando che nonostante l'inaffidabilità del nostro cervello ed i suoi limiti, il nostro pensiero può, come tanti ce lo hanno dimostrato nel corso della nostra storia, esistere senza di noi.
Perchè quel pensiero, anche se scaturito nel nostro cervello, è un pensiero che rappresenta una verità. Esso esiste. Non è buono, non è sbagliato. Esso è.
Ad esempio, mettiamo per assurdo che io da bambino abbia ''scoperto'' da me il teorema di pitagora. Non me lo ha insegnato nessuno, l'ho capito da solo. L'ho ''scoperto''.
Bene...il mio pensiero, composto da informazioni di base che vengono elaborate dal cervello, mi ha portato ad una verità. Essa non è buona. Essa è una verità. Esiste. Non c'è altro.
Se domani l'essere umano smettesse di esistere il teorema di pitagora sarebbe ancora valido.
L'unico momento realisticamente ipotizzabile in cui il teorema non sarebbe più valido è quando il sistema di riferimento cambia. Se cambiasse la forza di gravità che è uno dei punti cardine delle leggi fisiche, se cambiasse ed aumentasse la sua forza di un milione di volte, probabilmente il teorema di pitagora non sarebbe più valido. Anche un paio di linee rette non sarebbero più un paio di linee rette. Tutto cambierebbe.
Per cui, riassumedo, attraverso il pensiero logico di una mente imperfetta, si può arrivare ad una verità oggettiva. Non capita spesso, ma capita. Con il passare degli anni e la nostra esplosione demografica e nozionistica abbiamo scoperto cose (informazioni) che ci hanno permesso di arrivare a nuove verità.
Detto ciò, un passo tra i più importanti, è quello che ti suggerivo nel precedente post. Osservare senza giudizio. Essere testimone e non giudice. Perchè ti dico questo? Perchè i giudizi fanno si che l'informazione risulti inesatta e di conseguenza la sua elaborazione condurrà ad un risultato approssimativo, inesatto, impreciso o totalmente sbagliato.
Bada bene, non sto affermando che i giudizi sono ''male'', che non si deve giudicare etc... ma ti sto suggerendo che i giudizi sono parziali ed in quanto tali lo sarà il punto di vista. Se perdi il giudizio, allora fai un piccolo grande passo per avvicinarti a ciò che è la realtà dell'esistenza.
Tu puoi giudicare la guerra come male, e fai bene. Ciò non toglie che esiste. Se tu la neghi perchè vorresti un mondo senza di essa, neghi una verità, cioè che la guerra esiste perchè può esistere. E ti allontani dalla realtà.
Ma una mente consapevole, può capire che la guerra è sbagliata in questo frangente di esistenza, per cui essere contrario ad essa. Eppure allo stesso tempo quella stessa mente può comprendere che la guerra non è giusta e non è sbagliata. La guerra esiste.
Osservando continuamente la realtà con questi nuovi occhiali, pian piano si schiarirà una piccola parte di quello che potremmo chiamare il ''grande disegno divino''.
Sempre nel precedente post, ti suggerivo di osservare la natura con questi nuovi occhiali, e lo ribadisco nuovamente. La natura comprende l'uomo, ma in questo caso l'attenzione andrebbe focalizzata lontana da esso, ma soprattutto lontano da noi stessi.
Dobbiamo riporre maggiore attenzione sull'esterno piuttosto che all'interno per capire altri punti di vista dell'esistenza.
Osserviamo le piante, comprendiamo la loro ''filosofia'' di vita. Una pianta nasce da un seme, cresce, fiorisce, produce altri semi e muore. Non c'è bene o male, è così. Limitiamoci ad osservare. Dopo anni di osservazioni, i collegamenti saranno automatici. Tutti i piccoli pezzi del puzzle pian piano cominciano ad unirsi prendendo forma e lasciando intravedere qualcosa. Si scorge una figura, un disegno generale, un qualcosa che unisce il tutto. La legge base dell'esistenza, ciò che molti ricercatori hanno cercato invano a costo della loro vita. Un'equazione che riassuma l'esistenza dalla più piccola particella ipotizzabile, al più grande ammasso di materia esistente, organico o non. La ricerca va avanti nel frattempo che noi scriviamo.
Questa visione della realtà non è per tutti. Essa è solo una delle tante strade percorribili. Strade che inevitabilmente si incrociano ripetutamente in vari punti perchè non può essere altrimenti. Che la mente sia romantica o scientifica, la verità esiste a prescindere da essa. Per questo le strade devono logicamente incontrarsi, perchè tutte sono frutto della ricerca della verità.
Ognuno di noi è diverso, ed ognuno di noi ''ha bisogno'' (in realtà non vi è alcun bisogno) di essere ''preso'' nel giusto modo. Poniamo come esempio le discipline del kamasutra e del tantra. Entrambe hanno come punto cardinale dell'insegnamento il sesso. Il sesso è la strada. Mentre percorrerai la strada potrai osservare ciò che vi è di fianco (la realtà).
Entrambe le discipline quindi focalizzano l'insegnamento basandosi sul sesso, come mezzo per ''annullare'' l'effetto della mente e permettere di trascenderla. L'atto fisico influisce sulla mente, così come recitare un mantra, e questo gioco viene sfruttato per uno scopo.
Eppure le due discipline sono diametralmente opposte. Le strade sono divergenti. La messa in opera delle tecniche delle due discipline sono molto diverse. Una è fatta per persone con una certa indole, e l'altra è studiata per un altro tipo di persone diametralmente opposta. Uomo, donna. Aggressivo, pacato. Occidente,oriente. E così via.
Nessuna delle due è giusta, nessuna delle due è sbagliata. Però le due non sono per tutti, perchè sono diverse. Ognuno ha la sua strada e sceglierà quella che più gli si addice.
Se la verità pervade la tua esistenza, non ha importanza che strada seguirai, tutte saranno giuste, tutte saranno sbagliate. Non hai più bisogno di muoverti, la verità si renderà manifesta in qualsiasi sfumatura dell'esistenza. Forse non la comprenderai, ma non potrà esserci altro che verità, nessuna bugia, nessuna falsità.
Ma la mente dell'uomo è imperfetta, per questo ha bisogno dell'insegnamento derivato dalla saggezza di altre persone vissute precedentemente. Non è pronta per vedere il grande schema divino. Se glielo mettessero davanti non se ne accorgerebbe neanche. Per questo motivo esistono le discipline, che ci insegnano a lavorare su di noi e rendere la nostra macchina capace di percepire informazioni corrette, non falsate.
Il buddhismo ti dice che sei tu a dover cercare. Non perchè non possa dirti la verità, ma perchè tu non la capiresti. Non perchè non sei intelligente, ma per tua stessa natura. Per questo ti deve far illudere, questa è la sua strada.
Sai perchè uno psicologo non fa terapia gratuita? Perchè altrimenti le sue parole non varrebbero un cazzo alle orecchie del paziente. Il concetto non è molto diverso.
tu scrivi, parlando dell'atomo
La forza che lo caratterizza (forze nucleari) sono così forti che non possono essere modificate se non in particolari condizioni (vedi fusione e fissione nucleare).
Ecco, a proposito, ti faccio una domanda...da ignorante forse..
è possibile che le esplosioni nucleari del secolo scorso (Hiroshima, Chernobyl e chissà quant'altre fino ad arrivare agli incidenti in Giappone di questi ultimi anni) abbiano in qualche modo inciso sulla struttura genetica della vita?
[/QUOTE]
Ovviamente si, è risaputo da anni e anni. Le radiazioni di un certo tipo (di cui fanno parte anche quelle che vengono dal sole, filtrate poi dall'atmosfera) riescono ad interferire con il dna e con la sua sintesi, dando origine a copie di dna errate. Queste copie se sono funzionali rimangono attive e si replicano dando origine ad esempio a vari tipi di tumore.
Questo tipo di radiazioni è definito ionizzante, perchè possiede l'energia necessaria a reagire con ciò che solitamente è stabile, come il nostro dna.
Tanto per fare un empio legato al cultivo di cannabis, lo stesso fenomeno viene usato per creare ozono che serve per annullare gli odori. Una lampada composta da due elettrodi metallici separati da un materiale inerte viene azionata in modo da produrre radiazioni UV-C, le più energetiche del range UV. Queste radiazioni sono così forti da riuscire a ionizzare l'ossigeno presente nell'aria (O2) e trasformarlo in (O3).
Non solo. Le radiazioni ionizzanti vengono impiegate da anni e anni per modificare la vita. Non sono per nulla esperto però sono certo al 99,9% che nell'ambito della selezione genetica di piante e organismi di piccole dimensioni non sia nulla di nuovo. La radiazione viene impiegata per apportare novità. Si cerca di ottenere una modifica del dna funzionale e che abbia un ritorno economico fondamentalmente.
Considera che tenatre di modificare il dna è una pratica comune in questo campo ma non attraverso le radiazioni, ma attraverso sostanze chimiche, naturali e artificiali. Il concetto però è lo stesso.
ciao cheese....scrivi
Per cui, riassumedo, attraverso il pensiero logico di una mente imperfetta, si può arrivare ad una verità oggettiva. Non capita spesso, ma capita. Con il passare degli anni e la nostra esplosione demografica e nozionistica abbiamo scoperto cose (informazioni) che ci hanno permesso di arrivare a nuove verità.
Detto ciò, un passo tra i più importanti, è quello che ti suggerivo nel precedente post. Osservare senza giudizio. Essere testimone e non giudice. Perchè ti dico questo? Perchè i giudizi fanno si che l'informazione risulti inesatta e di conseguenza la sua elaborazione condurrà ad un risultato approssimativo, inesatto, impreciso o totalmente sbagliato.
Bada bene, non sto affermando che i giudizi sono ''male'', che non si deve giudicare etc... ma ti sto suggerendo che i giudizi sono parziali ed in quanto tali lo sarà il punto di vista. Se perdi il giudizio, allora fai un piccolo grande passo per avvicinarti a ciò che è la realtà dell'esistenza.
Tu puoi giudicare la guerra come male, e fai bene. Ciò non toglie che esiste. Se tu la neghi perchè vorresti un mondo senza di essa, neghi una verità, cioè che la guerra esiste perchè può esistere. E ti allontani dalla realtà.
Ma una mente consapevole, può capire che la guerra è sbagliata in questo frangente di esistenza, per cui essere contrario ad essa. Eppure allo stesso tempo quella stessa mente può comprendere che la guerra non è giusta e non è sbagliata. La guerra esiste.
Il ricercatore, lo scienziato osserva oggettivamente le cose per studiarne il comportamento. In maniera asettica. Senza giudizio.
Ma nel momento in cui vuole interferire, deve per forza cominciare a giudicare, anche solo gli effetti del suo intervento, servendosi di ciò che ha capito fino a quel momento. Dimmi se sbaglio.
Quindi si, io posso dire la guerra è sbagliata ma c'è. visione oggettiva.
Però se io volessi fare qualcosa, devo per forza cominciare a giudicare, quindi mi spendo per capirne le ragioni per esempio, e per adottare magari nel mio piccolo qualche comportamento diverso, che potrà valere come un granello di sabbia nel deserto, ma che comunque rappresenta una piccola immissione di energia positiva.
Se ti limiti a osservare ciò che succede, decidi di non scegliere, e quindi di non provare a cambiare.
Ma chi può risolvere i problemi dell'uomo se non l'uomo stesso?
A volte intervenire è giusto...altre volte no...questo lo dice la coscienza...perché la coscienza è oggettività...
per esempio creare OGM...secondo me non è giusto...e se le persone venissero informate sui danni collaterali degli OGM non lo riterrebbero giusto nemmeno loro...lo riterrebbe giusto chi ci guadagna... ma chi ci guadagna è incosciente e malato...
ciao cheese....scrivi
Per cui, riassumedo, attraverso il pensiero logico di una mente imperfetta, si può arrivare ad una verità oggettiva. Non capita spesso, ma capita. Con il passare degli anni e la nostra esplosione demografica e nozionistica abbiamo scoperto cose (informazioni) che ci hanno permesso di arrivare a nuove verità.
Detto ciò, un passo tra i più importanti, è quello che ti suggerivo nel precedente post. Osservare senza giudizio. Essere testimone e non giudice. Perchè ti dico questo? Perchè i giudizi fanno si che l'informazione risulti inesatta e di conseguenza la sua elaborazione condurrà ad un risultato approssimativo, inesatto, impreciso o totalmente sbagliato.
Bada bene, non sto affermando che i giudizi sono ''male'', che non si deve giudicare etc... ma ti sto suggerendo che i giudizi sono parziali ed in quanto tali lo sarà il punto di vista. Se perdi il giudizio, allora fai un piccolo grande passo per avvicinarti a ciò che è la realtà dell'esistenza.
Tu puoi giudicare la guerra come male, e fai bene. Ciò non toglie che esiste. Se tu la neghi perchè vorresti un mondo senza di essa, neghi una verità, cioè che la guerra esiste perchè può esistere. E ti allontani dalla realtà.
Ma una mente consapevole, può capire che la guerra è sbagliata in questo frangente di esistenza, per cui essere contrario ad essa. Eppure allo stesso tempo quella stessa mente può comprendere che la guerra non è giusta e non è sbagliata. La guerra esiste.
Il ricercatore, lo scienziato osserva oggettivamente le cose per studiarne il comportamento. In maniera asettica. Senza giudizio.
Ma nel momento in cui vuole interferire, deve per forza cominciare a giudicare, anche solo gli effetti del suo intervento, servendosi di ciò che ha capito fino a quel momento. Dimmi se sbaglio.
Quindi si, io posso dire la guerra è sbagliata ma c'è. visione oggettiva.
Però se io volessi fare qualcosa, devo per forza cominciare a giudicare, quindi mi spendo per capirne le ragioni per esempio, e per adottare magari nel mio piccolo qualche comportamento diverso, che potrà valere come un granello di sabbia nel deserto, ma che comunque rappresenta una piccola immissione di energia positiva.
Se ti limiti a osservare ciò che succede, decidi di non scegliere, e quindi di non provare a cambiare.
Ma chi può risolvere i problemi dell'uomo se non l'uomo stesso?
Non sbagli di fondo. Dovresti riuscire a non confondere mai i piani. Essere consapevoli che verità oggettiva e verità personale possono essere diverse, ma coesistere.
Spesso le persone non riescono a capire che si può avere questa scelta. Non comprendono che l'uno e il contrario di esso possono convivere. Per la matematica esiste il valore 1 e il valore -1. Non vi è differenza, esistono entrambi, hanno solo valore opposto.
Se non sei consapevole di ciò, la tua visione della realtà sarà confusa. Essa sarà composta da visioni oggettive e visioni soggettive, ma senza riuscire a distinguerle. Questo porterà confusione nella mente, una confusione che impedirà la consapevolezza.
Il non giudizio, l'osservazione imparziale servono a comprendere che POSSIAMO non giudicare. Sembra stupido, ma non lo è. Il nostro cervello è abituato a giudicare, è funzionale alla nostra sopravvivenza. Rendersi conto che si può non giudicare, ossia osservare l'esistenza con occhi imparziali, ti slega da una visione umana, romantica, imprecisa, approssimativa, parziale e ti permette di trascendere la visione prettamente umana dell'esistenza, avvicinandoti alle leggi che la governano, avvicinadoti al grande schema.
Però se io volessi fare qualcosa, devo per forza cominciare a giudicare, quindi mi spendo per capirne le ragioni per esempio, e per adottare magari nel mio piccolo qualche comportamento diverso, che potrà valere come un granello di sabbia nel deserto, ma che comunque rappresenta una piccola immissione di energia positiva.
Energia positiva...ancor prima di adottare qualche piccolo comportamento, stai dando per scontato che essi possano apportare positivismo. Stai giudicando. Va bene, però ricordalo. L'energia da un punto di vista della sua esistenza non è positiva e non è negativa, è energia.
L'energia nucleare ad esempio è positiva o negativa? Se è sotto forma di bomba atomica che stermina migliaia di persone è negativa. Se è quella intrinseca al sole che invece permette la vita sul nostro pianeta diventa positiva?
Ricorda i ''piani'' di pensiero...
A volte intervenire è giusto...altre volte no...questo lo dice la coscienza...perché la coscienza è oggettività...
per esempio creare OGM...secondo me non è giusto...e se le persone venissero informate sui danni collaterali degli OGM non lo riterrebbero giusto nemmeno loro...lo riterrebbe giusto chi ci guadagna... ma chi ci guadagna è incosciente e malato...
Comprendo e rispetto la tua scelta personale. Non rispetto però che essa venga confusa con una realtà oggettiva.
Coscienza = interiorità = soggettività.
Danni collaterali? Definire ''danno'' qualcosa è giudicarlo, sei già deviato da una visione oggettiva.
Chi ci guadagna è incosciente e malato? Anche qui sei giudizievole e ti allontani dalla realtà.
Prova a partire per una volta da una base di pensiero che è quella che nulla è giusto e nulla è sbagliato. Chiediti perchè accade, trova i collegamenti. Scava nella mente umana, vai alla causa, guarda gli effetti. Non essere giudizievole.
Proviamo a prendere in esempio gli OGM ed analizzarli secondo un pensiero oggettivo. Ipotizziamo per assurdo che domani, in un futuro più o meno lontano, gli OGM siano l'unica salvezza per la salvaguardia della razza umana. Le piante e gli animali sono stati colpiti da un virus artificiale che li uccide. Solo gli OGM riescono a sopravvivere. Grazie ad essi la razza umana riesce a mantenere un ciclo vitale.
Con queste basi, gli OGM diventerebbero più giusti?
Se esiste una sola situazione ipotizzabile, che non violi nessuna legge fisica, e in cui riusciamo a concepire gli OGM come positivi, allora questo vuol dire che non sono gli OGM ad essere giusti o sbagliati, ma sono le basi, le condizioni in cui avviene un evento a renderlo giusto o sbagliato. Il giudizio è soggettivo, ricordalo. Il giudizio va bene, ma non va confuso con qualcosa di esterno. Il giudizio siamo noi, non esiste senza di noi. Non è il teorema di pitagora, la cui ''esistenza'' non cesserebbe senza di noi. Il giudizio invece muore con noi. Se noi non ci siamo, non c'è nessun giudizio.
ciao cheese....
bè l'energia è energia...ma forse è più specifico parlare di frequenze, alte o basse...
noi stessi siamo energia...ci sono persone che emanano frequenze alte....e persone che emanano frequenze basse....
la calma, l'armonia, l'allegria, sono frequenze alte...
l'odio, l'ansia, l'inquietudine, la tristezza sono frequenze basse...
io capisco quello che tu in fondo vuoi dire...
ma d'altra parte credo che prima o poi tutta questa osservazione oggettiva (anche di sé) dovrà portare a qualcosa, a una scelta, a un'idea...
tutta questa intelligenza...dovrà avere uno sbocco creativo...rappresentare un contributo alla difesa o al cambiamento delle cose?
l'osservazione oggettiva per trarre delle lezioni....per provare a "capire", a "comprendere" l'intimo senso della vita...per arrivare alla Consapevolezza.
Proprio perché gli OGM non diventino l'unica salvezza per la razza umana, dovremmo cominciare a osservare oggettivamente la natura, comprenderne il ritmo ciclico.....e poi...usare la nostra intelligenza...per migliorare il nostro stato...e non per rovinare sempre di più verso il basso, verso l'autodistruzione...non usare la scienza per conservare le proprie ansie arcaiche..
Capisco la non assolutezza di giusto e sbagliato e anche la sospensione del giudizio in certi casi...
ma credo che il problema sia ripulire la coscienza...e giudicare BENE...
tu mi dici
Prova a partire per una volta da una base di pensiero che è quella che nulla è giusto e nulla è sbagliato. Chiediti perchè accade, trova i collegamenti. Scava nella mente umana, vai alla causa, guarda gli effetti. Non essere giudizievole.
Quando ho cominciato a guardare il mondo sono sempre partito da una condizione non giudizievole...
Ma come fai arrivato a un certo punto a non "giudicare"...non nel senso di dare un giudizio definitivo...ma nel senso di "vedere dove stai mettendo i piedi quando cammini"...
Il giudizio siamo noi certo....ma la coscienza oggettiva e universale esisterebbe anche senza di noi...
noi potremmo esserne le esperienze individuali.....i vettori...quindi è vero che ogni giudizio è parziale, ma è anche vero che è PARTE della verità e non un'altra cosa...perché noi siamo parte della verità e non un'altra cosa...
Quando io parlo di verità e di coscienza oggettiva parlo di un sentimento che travalica le circostanze e le differenze...
parlo della verità a cui non ci possiamo sottrarre, nemmeno quando la neghiamo, e che fa si che noi non siamo solo degli esseri la cui intelligenza è opportunismo...che si adattano alle circostanze o a ciò che è più conveniente...
perché il rischio è quello di diventare il cinico frutto della Storia...
mi rendo conto di aver scritto un po' confusamente...e di sembrare anche troppo in opposizione a te quando invece condivido molte cose di quello che dici....:mf_farmer:
Avete tralasciato un piccolo passo fondamentale, vedete la mia immagine profilo? vi è rappresentato il principio di indeterminazione che prevede che esistano grandezze che non possono essere misurate contemporaneamente e come conseguenza si ha una costante h/2 individuata da Plank.
In parole povere c'è un 'limite di definizione' non dovuto all'osservatore (spiegato dall'esperimento della doppia fenditura) che prevede che a un determinato ordine di grandezza neanche la natura sia deterministica.
Avete tralasciato un piccolo passo fondamentale, vedete la mia immagine profilo? vi è rappresentato il principio di indeterminazione che prevede che esistano grandezze che non possono essere misurate contemporaneamente e come conseguenza si ha una costante h/2 individuata da Plank.
In parole povere c'è un 'limite di definizione' non dovuto all'osservatore (spiegato dall'esperimento della doppia fenditura) che prevede che a un determinato ordine di grandezza neanche la natura sia deterministica.
Cosa ti stai fumando tiff ? :roflmao:
era un discorso filosofico, perchè di questo si tratta e il problema è che non sto fumando abbastanza :wallbash: :wallbash:n potente per le 9.37 di mattina eh?
Non so bene come e perchè, ma leggendo mi è venuto in mente questo thread.
Vorrei citare Rousseau ma il testo è troppo lungo da ricopiare. Per cui vi allego un LINK (https://books.google.es/books?id=yv6iGDDjsVgC&pg=PA33&lpg=PA33&dq=se+ne+scorge+la+base+incrollabile+sulla+quale+e sse+sono+edificate&source=bl&ots=RmdsRRXUhl&sig=5PTkELgdJKZIg_6Tmi056eIooCk&hl=it&sa=X&ved=0CCQQ6AEwAGoVChMIvpec9Y3lxgIVge0UCh3few-T#v=onepage&q=se%20ne%20scorge%20la%20base%20incrollabile%20su lla%20quale%20esse%20sono%20edificate&f=false)
Iniziate a leggere da fine pag.30 quando l'autore scrive: ''Conoscendo così poco la natura...'' ed arrivate a fine capitolo. Sono un paio di pagine che esprimono un punto di vista interessante, un punto di vista che è difficile trovare in giro oggigiorno.
Green vibes!
CECHCU4lJ_Y cheese scusa ma nel link che fornisci manca proprio la pagina 31 che dice non essere disponibile nell'anteprima :(
nel link che fornisci manca proprio la pagina 31
Io le visualizzo tutte correttamente (Firefox 39.0).
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