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Il mio minuto a riguardo.
z3PDEJANWds
Sinceramente non mi sembra un buon messaggio da dare, puó essere facilmente incompreso. Sono d'accordo sul consumo critico e sul sapere cosa c'è dietro quello che mangiamo, dove e come è stato coltivato/allevato. Cercare di comprare a km 0 dalle piccole produzioni boicottando le grandi aziende multinazionali di allevamenti e coltivazioni intensive, quando l'economia lo permette.
Ma eliminare la carne dalla nostra dieta non c'entra niente e anzi puó essere ancor piú deleterio per il pianeta. I pascoli si trasformerebbero in coltivazioni intensive, perchè la piccola produzione ecologica non puó sostenere miliardi di persone nutrite solo a vegetale. Non tutti possono permettersi di coltivarsi da sé il proprio cibo e sussistersi. Per cui le campagne dovranno cercare di produrre 10 volte tanto per riuscire a sfamare tutte le cittá. E per produrre di piú andremmo a rovinare ancora di piú le nostre terre. Poi i paesi dove è possibile coltivare dovranno sfamare anche quelli dove le condizioni ambientali non lo permettono.. per cui si dovrá incrementare ancora la produzione. Insomma il discorso non è cosí semplice, diventiamo tutti vegetariani e salviamo il pianeta.. potrebbe addirittura essere il contrario. Un mondo di coltivazioni intensive sarebbe peggio di quello che abbiamo ora. E se fossimo tutti vegetariani quei pascoli si trasformerebbero appunto in coltivazioni intensive, ammesso che la disboscazione sia veramente SOLO per alimentare gli animali e non giá per coltivare anche altro destinato all'alimentazione umana visto l'aumento vertiginoso della popolazione vegetariana degli ultimi anni.
Dobbiamo eliminare gli sprechi, non la carne..
G_Lab
Non è solo un discorso di economia o di politica ambientale
è soprattutto un discorso di Etica.
Quello che succede nei macelli è inaccettabile,
certo poi tutto questo visto nella grande industria diventa
un incubo, è aberrante vedere come si trattano gli animali, con che fredda e ineluttabile meccanicità si toglie la vita.
Grande distribuzione che oltretutto tratta gli animali proprio come gli esseri umani, siamo tutti trattati come "numeri" e anche noi siamo mandati al macello quando consumiamo prodotti che danneggiano la nostra salute, per esempio.
Ci sono dottori anche eccellenti che si sono già espressi: il consumo di carne è dannoso, anche se la carne venisse da una mucca che ha vissuto in un paradiso terrestre.
E' carne morta, perciò in putrefazione (c'è la cadaverina, ecc.)
Oltre ai motivi etici e a quelli salutistici ci sono anche i motivi di risparmio di risorse, di acqua, di energia. Produrre carne ha un impatto ambientale altissimo.
La gente dovrebbe avere sempre più la possibilità di tornare a coltivare, è un'abilità che ci siamo dimenticati ma che ora sta tornando all'attenzione, perché abbiamo capito che è dal ritorno alla terra che può avvenire un progresso, insomma l'unica strada possibile, è quella dell'attenzione verso il mondo che ci ospita e quindi anche la conoscenza di esso e i frutti che può dare. Invece che allevare la vita per mangiarsela, come diceva Terzani: è terribile, è qualcosa che segna le nostre vite, perché il dolore che immettiamo in circolazione (e nei nostri corpi) prima o poi lo paghiamo. E' una questione di "energie".
Lo vedo anche a tavola: ormai dopo anni e anni di dieta vegetariana riconosco i cibi che mi fanno male e quelli che mi fanno bene.
Meno roba "industriale" mangio e meglio sto.
Un'insalata di indivia o scarola, con pomodorini datterini e cipolle di Tropea mi riconcilia con il Creato.
Solo vibrazioni positive.
Avere un pezzo di un animale nel piatto è come avere la schiena o la gamba pelosa di qualcuno. Mi disgusta, mi repelle. Eppure anch'io la mangiavo la carne, eccome.
cali_dreamer
02-09-19, 11:59
G_Lab
io capisco che la ciccia è buona perchè l'ho mangiata ogni santo giorno per 20 anni.
ma da qui a dichiarare che l'invito alla riflessione su un consumo critico "non sia un buon messaggio da dare", considerato che credo sia noto ormai a tutti l'impatto effettivo del consumo di carne, viste le numerose pubblicazioni scientifiche facilmente googlabili da chiunque, mi sembra eccessivo.
siamo in un momento abbastanza tragico a livello ecologico e ci giochiamo in questi anni il destino della nostra specie. questo pianeta sopravvivrà con o senza noi umani, che nel frattempo ce la stiamo mettendo tutta per farci radere al suolo dalla natura.
e in tutto questo COMuNQUE apprezzo di più che mi dice "so che la mia bistecca impatta 20 volte rispetto al tuo burger di piselli ma mi piace e sono egoista e me ne fotto" rispetto a chi ancora oggi continua a cercare di nascondersi dietro assurde teorie di "insostenibilità" della dieta vegetariana, laddove nel mondo dell'allevamento intensivo parliamo di ettari di foreste rase al suolo, finanziamenti statali per mangimi e impianti... eccetera eccetera.
mi spiace che a livello mediatico spesso si riduca il tutto a una stupida battaglia tra "vegan-vegetariani e onnivori" quando invece la posta in gioco è altissima e non si tratta proprio di tifoserie
Cara cali ho infatti premesso che sono daccordissimo sul consumo critico e sul sapere da dove e come viene quello che mangiamo.. carne pesce o verdure che sia. Il messaggio sbagliato è che se il mondo fosse vegetariano sarebbe sostenibile.. non è cosí!
La bistecca del contadino che alleva 10 vacche è molto meno impattante di un campo coltivato a monocoltura di soia o grano. Ma l'insalata non mangia? La soia non mangia? E come cresce? Dovreste saperlo visto che coltivate anche voi. La vacca non dovrebbe mangiare grano.. semmai il problema è che i grandi allevamenti intensivi le cibano con grano per farle piú grasse. Ma se fossero allevate come una volta, sarebbe molto piú sostenibile, perchè l'erba che mangiano poi ritorna al campo tramite le feci, che sono un bene per il suolo. Parli di foreste rase al suolo per coltivare cibo per animali.. ma per coltivare verdure destinate agli umani non si disbosca? Si coltiva nella foresta all'ombra degli alberi?
Molte ricerche scentifiche facilmente googlabili dicono invece il contrario di quello che sostieni: per allevare un bovino nel suo habitat naturale magari serve piú acqua che rispetto a una coltura di piselli ma, devi anche contare che per sfamarti devi mangiare il TRIPLO dei piselli rispetto a una bistecca. Fatti tu i conti su chi spreca piú acqua.. e se vuoi trovi facilmente online dati sui consumi. Per lo stesso valore di kilocalorie un vegetariano consuma 3 volte l'acqua di un onnivoro. Il doppio se consideriamo che anche gli onnivori mangiano verdure. Non vedo dove sia il risparmio di risorse..
Ragazzi anche io sono contrario allo sfruttamento intensivo, come detto nel primo post, ma questo vale per la carne come per le verdure. Non cambia niente! I finanziamenti statali per mangimi è una gran porcata, ma non cambia molto dalle solite 4 grandi aziende agricole che vincono i bandi europei per coltivare verdure. Anche loro sono finanziati dallo stato e dall'europa.
potpot23 tralasciamo per un momento politica ed economia, di cui poi parleremo perchè anche lí casca l'asino. Partiamo dall'etica. Mi parli di etica e questa mi ha sempre fatto ridere nel confronto con qualche vegetariano accanito. Ma dimmi, la tua etica sugli animali si ferma solo a quelli che hanno una faccia con due occhi e che possono strillare quando li uccidi?? Mi sembra che proprio tu in un altro post parlavi di ricollegarci con l'universo, del fatto che siamo un tutt'uno. Sai quanti animali si uccidono in una coltivazione? Sai quanti insetti e piccoli roditori si uccidono ad ogni raccolta e durante la coltivazione? Tralasciamo gli esseri che non vediamo quali batteri e microorganismi che non toccano l'anima del vegetariano ma che senza di essi la vita non sarebbe possibile. Loro non sono importanti per "l'etica"? E poi le piante, non sono esseri viventi? Non fanne parte del nostro universo? Solo perchè non bestemmiano quando le tagli non vuol dire che non stai togliendo una vita.. e dove sta l'etica qua?
La cosa che la carne fa male, anche in modiche quantitá, vorrei sapere quali medici eccellenti lo dicono.. il nostro apparato digerente non è come quello degli erbivori. Loro hanno enzimi e batteri diversi dai nostri. Sono curioso di vedere queste "ricerche".
È vero che si dovrebbe tornare a prodursi il proprio cibo ma tutto: verdure carne e pesce. Ma anche qua l'etica perde un pó perchè è un discorso abbastanza egoistico. Tu stai in italia dove si puó coltivare. Ma che succede nei climi dove non è possibile? Ci sono climi troppo aridi, troppo umidi, troppo caldi o troppo freddi.. loro come dovrebbero fare? Non mangiano? Devono emigrare?
E ribadisco che non sono un anti'vegetariano anzi, anche io ho pensato neanche troppo tempo fa di diventarci. Ma volevo fare un scelta consapevole ed ho iniziato ad informarmi da tutti i lati. Non solo dai pro-vegan, perchè sennó non è informazione ma solo una ricerca di conferme. E cercando tutto, informandosi su come funziona una coltivazione, vivendola, mi sono reso conto che è una teoria della fuffa. :)
Che ne pensate delle domande che vi ho fatto? Come rispondete?
Mi parli di etica e questa mi ha sempre fatto ridere nel confronto con qualche vegetariano accanito. Ma dimmi, la tua etica sugli animali si ferma solo a quelli che hanno una faccia con due occhi e che possono strillare quando li uccidi?? Mi sembra che proprio tu in un altro post parlavi di ricollegarci con l'universo, del fatto che siamo un tutt'uno. Sai quanti animali si uccidono in una coltivazione? Sai quanti insetti e piccoli roditori si uccidono ad ogni raccolta e durante la coltivazione? Tralasciamo gli esseri che non vediamo quali batteri e microorganismi che non toccano l'anima del vegetariano ma che senza di essi la vita non sarebbe possibile. Loro non sono importanti per "l'etica"? E poi le piante, non sono esseri viventi? Non fanne parte del nostro universo? Solo perchè non bestemmiano quando le tagli non vuol dire che non stai togliendo una vita.. e dove sta l'etica qua?
Ma che discorsi sono? Allora non dovrei nemmeno camminare, dovrei fluttuare a mezz'aria perché se cammino potrei schiacciare le formiche?
Non dovrei pulire in casa perché ammazzo gli acari?
La vita è sacra, certo, ma qui stiamo parlando di esseri senzienti, dotati di sistema nervoso centrale e quindi in grado di provare sensazioni ed emozioni, proprio come noi.
Addirittura loro che più di noi hanno l'istinto attivato, sentono quando stanno per essere ammazzati e rilasciano acido urico che finisce poi nelle carni.
Dici che raccogliere un pomodoro è come sgozzare un maiale?
Io ci vedo, ma proprio ad occhio, delle insanamente grandi differenze…
E' chiaro che la vita si ciba di altra vita. Non possiamo mica mangiarci le pietre.
Ma una cosa è coltivare frutta e verdura, un'altra allevare esseri per scannarli e mangiarli.
Io capisco che è una questione identitaria, che smossa, genera reazioni di chiusura, è una tradizione, un fatto culturale, mentale ma cosa proviamo quando vediamo file di cani sbudellati nei mercati cinesi?
Perché ci fanno così orrore quelle immagini?
Perché siamo abituati a considerare un cane, un gatto come uno di casa, uno di famiglia: sappiamo quanto possano essere compagni insostituibili, intelligenti, affettuosi. E siamo altrettanto abituati a passeggiare e a vedere vetrine di macellai con in bella esposizione cadaveri appesi.
Quindi, ti chiedo: che differenza c'è tra un cane e un vitellino? O un maiale, una gallina, un agnello?
cali_dreamer
03-09-19, 16:29
negli ultimi anni mi ero ripromessa di non cogliere più occasioni di polemica di questo tipo, ma ultimamente la questione ambientale mi scalda davvero molto ed è proprio su questo che mi si è acceso qualcosa e ti ho risposto G_Lab.
sono tanti anni che mi sento dire che "anche le piante soffrono" (che non hanno un sistema nervoso centrale collegato a un cervello lo sai anche tu visto che coltivi) e non ho più voglia di rispondere a queste provocazioni. se si comincia con la guerra delle fonti poi non arriviamo da nessuna parte.
chiunque dice qualsiasi cosa e lo puoi trovare dappertutto ormai, c'è da affidarsi al sesto senso e secondo me capire chi ha meno interesse nel dirti una determinata cosa, e al momento, chi ha più a cuore interessi di tipo Ambientale.
in ogni caso non dicendo nulla farei la figura di quella che scappa e non mi va.
non so a che fonti ti rifai, ma se vuoi puoi leggerti questa ricerca (https://ora.ox.ac.uk/objects/uuid:b0b53649-5e93-4415-bf07-6b0b1227172f) dello scienziato J. Poore della Oxford University, dove viene stimato che la conversione mondiale al veganismo ridurrebbe la quantità necessaria di territori coltivabili di 3.1miliardi di ettari (la misura dell'intera Africa), oltre a ridurre di un quarto le emissioni di gas serra.
inoltre dove viviamo noi, il consumo quotidiano di proteine o in generale risorse è più di quattro volte il fabbisogno reale! e questo lo dicono enti come l'OMS o la FAO, mica io.
il 50% dei raccolti negli usa viene dato da mangiare ai miliardi di animali che poi dovranno sfamare la parte fortunata della popolazione. 95% della soia, 80% del grano, 70% di avena vengono date da mangiare agli animali rinchiusi che tu dici siano tanto preziosi per fertilizzare..
per quanto riguarda il discorso dell'apparato digerente non sono d'accordo ma mi limito a riportarti non conclusioni, ma una semplice tabella comparativa tratta da "The Comparative Anatomy of Eating" Milton R. Mills, M.D.
MUSCOLI FACCIALI
Carnivori: ridotti, per permettere un'ampia apertura della bocca
Erbivori: ben sviluppati
Onnivori: ridotti
Umani: ben sviluppati
TIPO DI MANDIBOLA
Carnivori: ad angolo non ampio
Erbivori: ad angolo ampio
Onnivori: ad angolo non ampio
Umani: ad angolo ampio
POSIZIONE DELL'ARTICOLAZIONE MANDIBOLARE
Carnivori: sullo stesso piano dei denti molari
Erbivori: al di sopra del piano dei molari
Onnivori: sullo stesso piano dei denti molari
Umani: al di sopra del piano dei molari
MOVIMENTO MANDIBOLARE
Carnivori: tranciamento; minimo movimento laterale
Erbivori nessun tranciamento buon movimento laterale e ant.-posteriore
Onnivori: tranciamento; minimo movimento laterale
Umani: nessun tranciamento; buon movimento laterale e ant.-posteriore
PRINCIPALI MUSCOLI MANDIBOLARI
Carnivori: temporali
Erbivori: massetere e pterigoideo
Onnivori: temporali
Umani: massetere e pterigoideo
Apertura della bocca in rapporto alla dimensione della testa
Carnivori: grande
Erbivori: piccola
Onnivori: grande
Umani: piccola
DENTI INCISIVI
Carnivori: corti ed acuminati
Erbivori: ampi, piatti e a forma di spada
Onnivori: corti ed acuminati
Umani: ampi, piatti e a forma di spada
DENTI CANINI
Carnivori: lunghi, affilati e curvi
Erbivori: non taglienti e corti o lunghi (per difesa), o assenti
Onnivori: lunghi, affilati e curvi
Umani: corti e smussati
DENTI MOLARI
Carnivori: affilati, a forma di lama frastagliata
Erbivori: piatti con cuspidi, superfici complesse
Onnivori: a lame affilate e/o piatti
Umani: piatti con cuspidi nodulari
MASTICAZIONE
Carnivori: quasi nessuna; deglutizione del cibo intero
Erbivori: necessaria una prolungata masticazione
Onnivori: deglutizione del cibo quasi intero e/o semplice schiacciamento
Umani: necessaria una prolungata masticazione
SALIVA
Carnivori: assenza di enzimi digestivi
Erbivori: enzimi digestivi per i carboidrati
Onnivori: assenza di enzimi digestivi
Umani: enzimi digestivi per i carboidrati
TIPO DI STOMACO
Carnivori: semplice
Erbivori: semplice o a camere multiple
Onnivori: semplice
Umani: semplice
ACIDITA' DELLO STOMACO
Carnivori: pH inferiore o uguale a 1 con cibo nello stomaco
Erbivori: pH 4 - 5 con cibo nello stomaco
Onnivori: pH inferiore o uguale a 1 con cibo nello stomaco
Umani: pH 4 - 5 con cibo nello stomaco
CAPACITA' DELLO STOMACO
Carnivori: 60% - 70% del volume totale del tratto digestivo
Erbivori: inferiore al 30% del volume totale del tratto digestivo
Onnivori: 60% - 70% del volume totale del tratto digestivo
Umani: tra il 21% e il 27% del volume totale del tratto digestivo
LUNGHEZZA DELL'INTESTINO TENUE
Carnivori: da 3 a 6 volte la lunghezza del corpo
Erbivori: da 10 a piu' di 12 volte la lunghezza del corpo
Onnivori: da 4 a 6 volte la lunghezza del corpo
Umani: da 10 a 11 volte la lunghezza del corpo
COLON
Carnivori: semplice, corto e liscio
Erbivori: lungo, complesso, puo' essere con anse
Onnivori: semplice, corto e liscio
Umani: lungo, con anse
FEGATO
Carnivori: puo' detossificare la vitamina A
Erbivori: non puo' detossificare la vitamina A
Onnivori: puo' detossificare la vitamina A
Umani: non puo' detossificare la vitamina A
RENI
Carnivori: urine estremamente concentrate
Erbivori: urine moderatamente concentrate
Onnivori: urine estremamente concentrate
Umani: urine moderatamente concentrate
UNGHIE
Carnivori: artigli affilati
Erbivori: unghie piatte o zoccoli
Onnivori: artigli affilati
Umani: unghie piatte
detto ciò a me non è mai interessato davvero convertire nessuno. il mio credo principale è la LIBERTA' e rispetto assolutamente le scelte individuali altrui, non mi vedrai mai tenere il pippone etico a tavola o farti l'uscita infelice sulla tua salsiccia nel piatto, anzi son sempre gli altri a farsi problemi per me.
credo poi che neanche una legge che proibisca di mangiare carne potrebbe mai essere efficace (sono contro il proibizionismo su tutta la linea, e ne abbiamo già parlato altrove mi sa), ma credo fortissimo nella conoscenza e nel confronto.
ti riporto la mia esperienza che ti ripeto, dopo tanti anni vedo semplicemente più libera da interessi di tipo economico. con questo non intendo convincerti né altro, solo non son stata zitta perché vorrei tanti giornali come Dolce vita a riportare messaggi per me giustissimi! :D c'è un'emergenza in corso e non credo ci sia più tempo per le polemiche nè per l'egoismo ma solo per la consapevolezza.
per quanto riguarda la questione etica la vedo come pot su tutta la linea, ma so anche che come di lui è una questione identitaria e se mentre mi mangiavo il prosciutto qualcuno fosse venuto a parlarmi di etica e sofferenza animale, avrei sorriso per poi deriderlo alle spalle. quindi lascio a lui lo scettro dei diritti animali :D e se ti interessa ti consiglio in merito la visione di un video delle lezioni di Gary Yourofsky.
State affrontando punti differenti...
Non prendendo in considerazione infinite scuole di pensiero, cosa fa bene, cosa fa male ?? Ma sopratutto quando mangiare ?? Ognuno fa come gli pare, ci stiamo ammazzando da soli e stiamo a guardare cosa mangia quello e quell altro ?? Ci sono cose più importanti a parer mio anche perchè siamo onnivori...
Cosa sarebbe quella tabella Cali ?? Per intendere che siamo più simili agli erbivori ?? Ma perchè ci dobbiamo separare dalla massa ?? Poi non so quanto dargli ragione, per me ad esempio, molti carboidrati non sono salutari, soprattutto quelli raffinati ma ripeto qui è un scuola di pensiero e non si troverà mai un punto, la soluzione migliore è autoprodursi e pensare al proprio fabbisogno con piccole attività di zona per chi non avesse la possibilità, ma scusate, ma prima come facevano a vivere, ?? sembra che siamo nati industrializzati, ebbene si, se la zona dove nasci non consente uno stile di vita basico, ti sposti, così abbiamo sempre fatto e non vedo dove sia il problema, cosa ci fai in mezzo al ghiacchio ?? Nulla
No pot, a me non cambia vedere un cane o una mucca al macello, sono animali, tutti uguali e mi associo, chi pensa sia differente ( per me ) sbaglia punto di vista che appunto è questione di consumo/spreco come è stato detto, inutile allavare (male) 10 maiali quando poi ne butti via 3 per avanzi ( giorno giorno), abbiamo voluto puntare sulla quantità e non la qualità come poi tutto il resto dopo la rivoluzione industriale ma ci stiamo ammanzando per tirare su qualche soldo in più che poi non utilizzaranno neanche le generazioni a venire quando tutta la terra deperirà ( perchè questo stiamo facendo ), pensiamo a oggi ma non al domani, siamo sempre più prigiori del sistema, pochi godono, molti fanno godere i pochi, finchè siamo nel sistema non cambierà niente...
Ma perchè ci dobbiamo separare dalla massa ??
questa non l'ho capita...
Intanto vorrei premettere che io non voglio convincere nessuno, né pot né cali :) il mio tono, difficile da capire dalla tasitiera, é sempre sereno. Peró mi piace il confronto perché puó portare a qualcosa di utile e sicuramente ad una consapevolezza maggiore del mondo che ci circonda.
Ma che discorsi sono? Allora non dovrei nemmeno camminare, dovrei fluttuare a mezz'aria perché se cammino potrei schiacciare le formiche?
Non dovrei pulire in casa perché ammazzo gli acari?
La vita è sacra, certo, ma qui stiamo parlando di esseri senzienti, dotati di sistema nervoso centrale e quindi in grado di provare sensazioni ed emozioni, proprio come noi.
Addirittura loro che più di noi hanno l'istinto attivato, sentono quando stanno per essere ammazzati e rilasciano acido urico che finisce poi nelle carni.
Dici che raccogliere un pomodoro è come sgozzare un maiale?
Io ci vedo, ma proprio ad occhio, delle insanamente grandi differenze…
E' chiaro che la vita si ciba di altra vita. Non possiamo mica mangiarci le pietre.
Ma una cosa è coltivare frutta e verdura, un'altra allevare esseri per scannarli e mangiarli.
Io capisco che è una questione identitaria, che smossa, genera reazioni di chiusura, è una tradizione, un fatto culturale, mentale ma cosa proviamo quando vediamo file di cani sbudellati nei mercati cinesi?
Perché ci fanno così orrore quelle immagini?
Perché siamo abituati a considerare un cane, un gatto come uno di casa, uno di famiglia: sappiamo quanto possano essere compagni insostituibili, intelligenti, affettuosi. E siamo altrettanto abituati a passeggiare e a vedere vetrine di macellai con in bella esposizione cadaveri appesi.
Quindi, ti chiedo: che differenza c'è tra un cane e un vitellino? O un maiale, una gallina, un agnello?
É proprio questo il problema pot. L'etica non si sceglie. Se parli di etica non puoi scegliere tra diversi animali. Per me non c'é nessuna differenza tra un cane o un agnellino, cosiccome non c'é tra lo stesso agnellino e un topo. Forse ti era sfuggito che avevo scritto piccoli roditori. Quindi ripeto, sai quanti topi vengono uccisi durante le raccolte dei vegetali "sostenibili"? I topi non hanno un sistema nervoso centrale? Non urlano e schizzano dalla paura quando vedono una mietitrice?
La vita è sacra, certo, ma qui stiamo parlando di esseri senzienti, dotati di sistema nervoso centrale e quindi in grado di provare sensazioni ed emozioni, proprio come noi.
Qua hai colto il segno.. "proprio come noi". A molti vegetariani interessano solo gli animali che si comportano o che assomigliano a noi. Ma siamo un'infinitesima parte di tutto quello che ci circonda. E l'etica che dovrebbe essere intrinsecamente purezza non puó e non deve fare distinzioni cosí "subdole". Quella cavalletta che si uccide in una coltivazione, per qualcuno dall'altra parte del mondo é cibo, per qulcunáltro é uno di casa. Quindi come vedi cani e gatti uno di famiglia, altri vedono i topi come uno di famiglia.. e questo neanche troppo lontano da noi perché l'ho vissuto personalmente a Londra qualche anno fa dove in squat degli amici spagnoli avevamo dei ratti domestici in giro per casa. Per cui ripeto la domanda, loro non importano?
cali_dreamer non é occasione di polemica ma di confronto. Qua nessuno vuole convincere nessuno, siamo qua per parlare pacificamente e questa pace rimarrá nei nostri confronti.
sono tanti anni che mi sento dire che "anche le piante soffrono" (che non hanno un sistema nervoso centrale collegato a un cervello lo sai anche tu visto che coltivi) e non ho più voglia di rispondere a queste provocazioni.
Inizio da questo e ti rispondo mano a mano. Quindi si parla solo di soffrire o di togliere una vita? Perché dal lato della sofferenza oramai si é arrivati al punto di riuscire ad uccidere un animale senza sofferenza e giá mio nonno sapeva farlo (apparte il maiale per cui si sa che se non strilla non esce tutto il sangue per cui puó rimanere dell'acido urico come dice potpot23). Si puó fare senza farli soffrire e si fa giá da qualche anno se non decennio.
Faccio giusto un appunto, visto che come ogni buon vegetariano ti appelli al fatto che le piante non abbiano un sistema nervoso COME IL NOSTRO, e il punto é che ancora siamo lontani anni luce dal capire come funzionano le piante. Ancora non sappiamo precisamente come assorbono i nutrienti. :yes: Pensi di poter sostenere che le piante non provano niente? E anzi diversi studi dimostrano come le piante interagiscono con l'ambiente (e questo lo vedi anche tu coltivando indoor), come attraggono o repellono alcuni amici o predatori, come interagiscono a vicenda tra loro "avvisandosi" quando un predatore é nelle vicinanze. Ma se non vuoi considerare le piante come esseri sensienti, questa te la abbono anche se lo dovresti riconsiderare, parliamo dei parassiti che le attaccano. I tripidi, che uccidiamo con Success o con la lotta biologica, non hanno un sistema nervoso centrale collegato ad un cervello? Ebbene si, anche se é il piú piccolo rispetto a tutti gli altri insetti, anche i tripidi hanno un sistema nervoso centrale. E credi che non soffrono quando muoiono per soffocamento? Quando ti dicevo "dovresti saperlo perché coltivi" non era una provocazione riguardante le piante, bensí un suggerimento per pansare a tutto quello che gira intorno alle piante.
chiunque dice qualsiasi cosa e lo puoi trovare dappertutto ormai, c'è da affidarsi al sesto senso e secondo me capire chi ha meno interesse nel dirti una determinata cosa, e al momento, chi ha più a cuore interessi di tipo Ambientale.
Passiamo a questo che é un altro punto fondamentale. Chi ha a cuore l'ambiente? Non certo chi propone che il veganesimo é l'unica via. Per informarsi bene bisogna cercare pareri concordanti e discordanti alla tua teoria. Pareri neutrali alla tua teoria, come per esempio cercare quali zone del mondo sono adatte alla coltivazione, qual'é il cibo adatto per gli animali, cosa usano le grandi aziende per trucidare i parassiti e permetterci di avere quell'insalata o quei legumi al bancone, che tipo di fertilizzanti usano le aziende agricole e da dove vengono, sono fossili, scarti animali o vegetali? Se si vuole fare una ricerca, bisogna farla a 360 gradi.
Chi é Milton R. Mills che citi? Un vegano accanito. Cosa propone? Una tabella senza nessun riferimento né prove a dimostrare la sua tesi. Dove ha preso quei dati? In che modo sono attendibili? Non c'é nessuna fonte a riguardo. Il consumo critico riguarda anche la conoscenza critica. Dobbiamo investigare su quello che leggiamo, dobbiamo constatare se é realtá o solo semplice propaganda indirizzata a qualcosa (che non é certo l'ambiente in questo caso). Questo é piú importante del mangiare carne o no.
in ogni caso non dicendo nulla farei la figura di quella che scappa e non mi va.
non so a che fonti ti rifai, ma se vuoi puoi leggerti questa ricerca dello scienziato J. Poore della Oxford University, dove viene stimato che la conversione mondiale al veganismo ridurrebbe la quantità necessaria di territori coltivabili di 3.1miliardi di ettari (la misura dell'intera Africa), oltre a ridurre di un quarto le emissioni di gas serra.
Questa voglio leggerla prima di commentarla per cui aspetto a rispondere, anche se giá dalla premessa che "viene stimato che la conversione al veganesimo" fa capire quanto sia di parte la ricerca. Non é che perché é della Oxford University vuol dire che sia neutrale alla questione. Anzi é molto probabile ci siano altri interessi dietro, visto che ancora associano la cannabis alla depressione. :doh: ma mi riservo di commentarla dopo che l'ho letta per bene.
inoltre dove viviamo noi, il consumo quotidiano di proteine o in generale risorse è più di quattro volte il fabbisogno reale! e questo lo dicono enti come l'OMS o la FAO, mica io.
Questo punto, di cui parla l'OMS e la FAO, mica tu. Tralasciando che l'OMS da ben 3 anni sta evitando di eliminare la cannabis dalla tabella degli stupefacienti, nonostante gli anni di studi a riguardo (che facciamo, quando ci serve la elogiamo e quando ci va contro la insultiamo?), la FAO invece propone anche studi che dimostrano che l'elevata produzione di vegetali sta portando ad una eccessiva salinizzazione dei suoli, e non da meno, che la deforestazione per l'agricoltura é troppo elevata rispetto al ripristino degli arbusti. Bene, tralasciando tutto questo, conosci qualcuno che si mangia carne tutti i giorni? che si mangia 7 bistecche a settimana? Dove prendono questi dati? dai consumatori o da chi vende questi prodotti? Quel "4 volte il fabbisogno reale" secondo te riguarda il reale consumo oppure la vendita di questi prodotti, di cui almeno la metá viene buttato tra ristoranti, fast food, supermercati e in ultimo famiglie? Da qui dicevo che bisogna eliminare gli sprechi e non la carne.. bisogna evitare di comprare il superfluo, bisogna evitare di comprare al supermercato (sia carne che pesce che verdure, e spero che essendo cosí convinti sul vegetarianesimo non compriate le verdure al supermercato perché state alimentando la stessa distruzione). E qui ritorna il discorso che il male non é la carne ma la grande produzione intensiva, di carne o di verdura che sia.
il 50% dei raccolti negli usa viene dato da mangiare ai miliardi di animali che poi dovranno sfamare la parte fortunata della popolazione. 95% della soia, 80% del grano, 70% di avena vengono date da mangiare agli animali rinchiusi che tu dici siano tanto preziosi per fertilizzare..
E qui invece ritornano le domande: dove li hai presi questi dati? Sei sicura che siano affidabili? Io, questa volta senza studi a riguardo, penso proprio che molta di quella soia e quella avena riempie gli scaffali di latte "alternativo" che fino a 10 anni fa non esistevano. Ma soprattutto, ammettendo che questi dati siano validi, cosa che dubito, il problema non é forse che agli animali viene dato da mangiare tutto questo solo per farli ingrassare di piú e guadagnare di piú sul peso? Gli animali che mangiamo, in natura, non mangiano né grano né soia né avena. Sono erbivori, e si nutrono di pascolo, di erba sulle montagne e sulle praterie che ridaranno alla natura in concime per la topsoil tramite le feci (il mio discorso su quanto siano preziosi per la fertilizzazione delle terre era riguardante gli animali nel loro habitat, e non sugli animali rinchiusi, mi sembra di averlo specificato dall'inizio). E allora ce la prendiamo con chi mangia carne invece che con chi cerca di guadagnare sempre di piú da una mandria di vacche?
Ripeto e ribadisco che io non voglio convincere nessuno né accanirmi, ci mancherebbe altro. Se volete mangiare solo verdure ben venga. Per quanto riguarda la vostra salute sarete voi a vederlo e giudicarlo. Ma anche a me sta veramente a cuore la questione ambientale e mi porta addirittura ad indirizzare ore del mio lavoro a ricercare vecchie e nuove ricerche che ognuno potrebbe farsi da sé. Ma sentire che se il mondo fosse vegetariano sarebbe piú sostenibile, quando non penso sia cosí, mi urta un pó. Pieno di vegetariani che vanno in giro con la macchina a diesel :punkif5:
Chiudo col dirvi che spero in risposte sensate e che MI/vi consiglio di pensare fuori dal box e di cercare le informazioni piú neutrali possibili e non accontentarvi di quello che conferma la vostra tesi. Sentire tutte le campane, mettete in dubbio le vostre certezze.. siate sinceri con voi stessi. :icon_study:
Ora ho quasi finito il turno di lavoro ed é ora che me ne sparo una grossa quanto la torre eiffel!
Pace :skin_up_bis:
questa non l'ho capita...
nel senso che siamo animali, non serve fare paragoni, le scimmie mangiano frutti e vegetali in generale ma se occorre vanno sulla carne, quello siamo e l alimentazione rimane quella, vero che col tempo ci siamo adattati anche ad altro (nel bene e nel male) ma di certo non siamo erbivori, tutto qui ( troppo sottointeso ?? )
É proprio questo il problema pot. L'etica non si sceglie. Se parli di etica non puoi scegliere tra diversi animali. Per me non c'é nessuna differenza tra un cane o un agnellino, cosiccome non c'é tra lo stesso agnellino e un topo. Forse ti era sfuggito che avevo scritto piccoli roditori. Quindi ripeto, sai quanti topi vengono uccisi durante le raccolte dei vegetali "sostenibili"? I topi non hanno un sistema nervoso centrale? Non urlano e schizzano dalla paura quando vedono una mietitrice?
Qua hai colto il segno.. "proprio come noi". A molti vegetariani interessano solo gli animali che si comportano o che assomigliano a noi. Ma siamo un'infinitesima parte di tutto quello che ci circonda. E l'etica che dovrebbe essere intrinsecamente purezza non puó e non deve fare distinzioni cosí "subdole". Quella cavalletta che si uccide in una coltivazione, per qualcuno dall'altra parte del mondo é cibo, per qulcunáltro é uno di casa. Quindi come vedi cani e gatti uno di famiglia, altri vedono i topi come uno di famiglia.. e questo neanche troppo lontano da noi perché l'ho vissuto personalmente a Londra qualche anno fa dove in squat degli amici spagnoli avevamo dei ratti domestici in giro per casa. Per cui ripeto la domanda, loro non importano?
Scusami ma questa è un'impostazione sbagliata dal mio punto di vista dire:
"Siccome anche nelle coltivazioni vengono uccisi animali, allora è giusto ucciderli tutti, chi uccide una mucca ha la stessa mancanza di compassione di uno che mangia un insalata. E' giusto allevare e uccidere per mangiare, del resto anche chi mangia verdure è "complice" di altrettanta sofferenza.
Mi sembra un'impostazione un po' da "avvocato".
Io seguo la mia coscienza e cerco di non essere ipocrita: sono convinto della mia scelta e la rifaccio ogni giorno, centomila volte.
Ognuno segue la propria.
nel senso che siamo animali, non serve fare paragoni, le scimmie mangiano frutti e vegetali in generale ma se occorre vanno sulla carne, quello siamo e l alimentazione rimane quella, vero che col tempo ci siamo adattati anche ad altro (nel bene e nel male) ma di certo non siamo erbivori, tutto qui ( troppo sottointeso ?? )
Dopo tutta quella carrellata di dati che ha postato cali_dreamer, mi sembra un po' limitante l'assumere sempre la stessa posizione, cioè quella di rimanere fermi, come se nulla fosse successo.
In quel "se occorre" può esserci di tutto, anche gli orrori più grandi: quello che ci vuole simili agli animali e non all'essere uomini.
Pot non entro in merito a questo, anche perchè ne abbiamo gia discusso:wallbash: :yes:
cali_dreamer
05-09-19, 20:04
caro G
come dici tu, anche dalle mie parole potrebbe trasparire un tono rancoroso ma cerco sempre di confrontarmi in pace dove possibile e non vedo insulti o altre bassezze nel nostro dialogo.
detto ciò, ho notato che il tuo modo di porti in questi ultimi messaggi è di riportare quello che viene detto rispondendo che non è vero perché sono dati presi da fonti poco attendibili in quanto di parte.
sono dieci anni che cerco di informarmi e rimanere il più critica possibile circa questi argomenti (perché ripeto, ho mangiato carne tutti i santi giorni per 20 anni e MI PIACEVA UN CASINO) e quello che ancora non capisco di tutto il tuo discorso è dove vedi l'utilità di una "propaganda vegan" e in cosa consistono "gli interessi" nella conversione vegetariana del pianeta.
senza andare tanto lontano, una rivista come Dolce vita che interesse può avere a condividere il video in oggetto su tutti i propri canali? anzi io ad oggi ci vedo un bel rischio di perdita di lettori o quantomeno qualche perplessità (com'è successo infatti nel tuo caso).
comunque purtroppo non ho più molto interesse dopo tanti anni nel portare avanti conversazioni che rischiano di sfociare nell'assurdo, laddove i punti di vista di partenza sono così differenti.
non mi fraintendere, il 98% delle persone che frequento mangia carne in modo anche molto convinto.
ma questa tua frase mi ha reso evidente che su questo argomento potremmo andare avanti all'infinito e non intenderci mai :)
Dal lato della sofferenza oramai si é arrivati al punto di riuscire ad uccidere un animale senza sofferenza e giá mio nonno sapeva farlo (apparte il maiale per cui si sa che se non strilla non esce tutto il sangue per cui puó rimanere dell'acido urico come dice potpot23). Si puó fare senza farli soffrire e si fa giá da qualche anno se non decennio.
ci tengo solo a precisare due cose al volo.
per quanto riguarda il tuo paragonare i tripidi alle vacche, alle galline, ai maiali, alle capre, alle scimmie e ai topi di laboratorio, ecc. ecc, ti chiedo di riparlarne quando i tripidi saranno tenuti in cattività, allevati e fatti riprodurre per essere uccisi e mangiati, o sottoposti a tremende pratiche sperimentali.
allora il paragone mi suonerà sensato e sarò tra quelli che si schiereranno per i diritti dei tripidi.
pensi che non lo sappia che anche solo nella farina ci saranno un'infinità di moscerini e larve macinate ma di preciso.. qual è il punto di queste considerazioni? questi discorsi suonano sempre troppo "tu fai il vegano però fai soffrire cimici e moscerini, allora tanto vale mangiare tutta la carne" e io non ragiono così.
e voglio sottolineare una cosa: non mi sento perfetta! anzi sono ancora super succube di questa cultura consumistica che mi ha cresciuta e faccio tante stronzate incoerenti con gli ideali che mi scaldano tanto.
inoltre non mi devi abbonare niente, non ho mai detto che non considero le reazioni delle piante. ma che, come dici anche tu, non siamo ancora in grado di individuarne il sistema nervoso visto che di reazioni ne hanno eccome agli stimoli esterni, e parli con una che mette la musica nella stanza delle box e ringrazia l'acqua prima di berla o usarla per innaffiare, ecc.
ma penso che il giorno in cui la nostra civiltà sarà arrivata davvero a comprendere ed interagire con il mondo botanico in modo da determinarne reazioni e sofferenze, allora saremo ad un livello di elevazione spirituale tale che probabilmente ci nutriremo di solo prana e mi auguro da un lato che tutto ciò avvenga e nell'arco di pochi secoli. :icon_lol::biggrin2:
dall'altro sono molto pessimista e delusa dalla nostra specie quindi spero sia solo un momento il mio, e di ritrovare la verve dei vent'anni per quanto riguarda la militanza in questo ambito.
detto ciò io qui passo e chiudo, torno volentieri a seguire i tuoi coltivi G_Lab, davvero senza rancore alcuno.
come dicevo sopra penso però che di spunti di riflessione ce ne siamo dati e non sia molto utile andare ancora oltre.
e mi chiudo un bel cannone anch'io, dedicato a questa stupenda roccia che ci ospita tutti quanti.:pace:
Charlie74_delete
05-09-19, 20:26
Non ho letto tutto,mi dispiace ,non ho voglia...ma vi racconto un fatto accaduto a me con mio padre un po di anni fa ,avevamo tre galline nel pollaio,e quella sera io e mio padre ci eravamo convinti di volerne scannare un paio quindi abbiamo preso un ceppo e un ascia e abbiamo preso una gallina a testa e le abbiamo portate in garage.a questo punto le due galline erano terrorizzate ,avevano capito cosa stava per succedere ,mio padre mette giù la sua e le taglia la testa di netto,la mia gallina a assistita la scena e' come impazzita ,tanto che non sono riuscito a trattenerla ,e mi è scappata ,così l'ho rincorsa ,ripresa e l'ho tenuta stretta accarezzandola per farla calmare..e lei si è calmata..ed era solo una gallina ma vi giuro che il suo cuore batteva ,rispondeva alle mie carezze,in quel momento non c'era nessuna differenza tra lei e un gatto o un cane o qualunque altro essere vivente..ci vuole più rispetto..molto più rispetto per la vita altrui che sia umana ,animale o vegetale che sia...
Charlie74_delete
05-09-19, 20:37
Niente alla fine la gallina l'ho riportata in pollaio...
Dai dai,senza mettere paletti tra gli uni ho gli altri,voglio dire due parole ricordardando che anni fa il disboscamento,e quindi anche incendi x fare luogo a coltivazione di piante di coca,che sono piantagioni molto più redditizie oggigiorno,quindi:yikes:,e ancora presto x dirlo,ma posso già pensare che e una sostanza molto usata:whistling:e chi ha orecchie x udire senta:hoover:
Ecco questa non l ho mai capita, nonostante sia privo di arroganza tale da credere che ci sia qualcuno di maggiore importanza rispetto ad altri, non arrivo a capire che differenza fa se un animale si accorge di morire o no, che poi è tutto da vedere, davvero pensate che se ne accorgano ?? La morte e la vita sono concezioni nostre ( riscontrato solo nell elegante, ma lasciamolo da parte), un animale vive di istinto, si muove in base alle sensazioni, la dove perdi il controllo ( molto facile per un animale) sfoci nell emotività ( perdità di controllo delle sensazioni), da qui grazie all empatia si può notare lo stato di turbazione (in questo caso), sembra che capisca la situazione ma non è così, interpreta i segnali esterni e avrà una reazione, ovvio che se prendi un animale con la forza quello smatta...
Ps che io sappia la gallina va coccolata, messo un dito nel deretano e tiragli il collo, non si accorge di morire, la differenza sta nel fatto che si sente in ambiente idoneo, se la metti nel ceppo con la forza, quella strilla...
Ma lasciamo questo da parte, ok alcuni animali si accorgono e altri no, quindi ?? Questo basta per dire lo puoi trattare male o meno ?? In base all intelligenza ?
È questo che conta oggi ??
Bisogna avere rispetto di quello che abbiamo intorno, il problema è che non rispettiamo noi stessi in primis e ci avvaliamo il diritto di decidere cosa è giusto per gli altri, crescere un animale per sfamarsi va bene, se lo allevi nei modi giusti, avrà una vita finta (gabbia d oro come si dice) ma serena ( questo è importante )...
Ciè, scusa, esordisci dicendo che non sei così arrogante da ritenere un essere superiore all'altro e poi racconti di come dovrebbe essere sgozzata una gallina nel modo giusto?
Perché, quello non è un atto di sopraffazione?
E poi Cristo Santo, J.White, non saremo mai a impatto zero, ma c'è modo e modo di stare al mondo.
Concludi dicendo che ci prendiamo il diritto di decidere cosa è giusto per gli altri e infatti tu dici che è ok crescere un animale per sfamarsi, se lo allevi nei modi giusti..ecc.
Io dico di no.
Io non decido PER TE, decido per me.
Ma quando si discute, i vegani portano fatti reali alle loro argomentazioni, perché hanno fatto una scelta, e quindi c'è tutto un discorso dietro di "razionalità", gli altri non possono farlo, o quantomeno possono farlo ma sanno in fondo di essere nel torto, allora si sentono attaccati e si difendono: ma nessuno gli sta imponendo nulla.
Charlie74_delete
06-09-19, 16:44
Io sono convinto che noi umani siamo più bestie degli animali,almeno loro ammazzano per sopravvivere,noi per ogni altro motivo.@jwhite io capisco cosa vuoi dire..ma lo scempio cui siamo partecipi ogni giorno andando al supermercato ,dove vedi quintali di agnelli ,capretti ,ovini ,bovini e chi più ne ha più ne metta ,ammassati sugli scaffali,e ti rendi conto che buona parte di quella "roba"per modo di dire,verra buttata nel cesso perché ovviamente sarà impossibile venderla tutta,fa venire il voltastomaco.allevarsi una bestia ,ucciderla per nutrirsi e nella natura umana,e non c'è niente di male,ma lo spreco,la noncuranza..no..questi aspetti vanno combattuti.secondo me naturalmente..ognuno la pensi come vuole.
Come no, quasi tutta la linea degli alimenti nei supermercati fa male ma quello che hai detto l ho condiviso qualche post prima ma non li hai letti :biggrin2:
Charlie74_delete
06-09-19, 20:01
Eh lo so mi dispiace,ma da quando mi faccio la camomilla la sera ho difficoltà a concentrarmi...
caro G
come dici tu, anche dalle mie parole potrebbe trasparire un tono rancoroso ma cerco sempre di confrontarmi in pace dove possibile e non vedo insulti o altre bassezze nel nostro dialogo.
Cara cali tranquilla si vede che non porti rancore e il nostro dialogo mi sembra del tutto pacifico. :) Peró mi dispiace che vuoi abbandonare la discussione perchè stavano venendo fuori discorsi interessanti e di spunti di riflessione penso che ne abbiamo dati un decimo rispetto a tutto quello di cui c'è da parlare.
detto ciò, ho notato che il tuo modo di porti in questi ultimi messaggi è di riportare quello che viene detto rispondendo che non è vero perché sono dati presi da fonti poco attendibili in quanto di parte.
Bè non mi sembra che mi sia limitato a sminuire quei dati. Ti ho elaborato il perchè non penso siano affidabili e ti ho proposto nuovi spunti di riflessione per vedere la questione a 360° invece che rinchiusa nelle solite 4 cose.
sono dieci anni che cerco di informarmi e rimanere il più critica possibile circa questi argomenti (perché ripeto, ho mangiato carne tutti i santi giorni per 20 anni e MI PIACEVA UN CASINO) e quello che ancora non capisco di tutto il tuo discorso è dove vedi l'utilità di una "propaganda vegan" e in cosa consistono "gli interessi" nella conversione vegetariana del pianeta.
senza andare tanto lontano, una rivista come Dolce vita che interesse può avere a condividere il video in oggetto su tutti i propri canali? anzi io ad oggi ci vedo un bel rischio di perdita di lettori o quantomeno qualche perplessità (com'è successo infatti nel tuo caso).
Gli interessi non sono solo economici (anche se potrebbero esserci, vedi chi fa propaganda sul bio come unica salvezza perchè "i minerali sono brutti e cattivi", come diceva il nostro amico green :D.. ma anche riguardo alle pubblicitá sui siti che le propongono, che pagano) ma sono anche semplicemente "personali" (azzarderei politici). Mi spiego meglio: in primis viene l'ego, ovvero il voler sostenere a tutti i costi che la propria teoria sia l'unica via giusta, anche senza vere e proprie dimostrazioni a riguardo. Diversi medici dimostrano come senza carne nella nostra dieta ci sono diverse patologie che possiamo riscontrare, e loro che interesse hanno? Vengono pagati dalle aziende carnificiere?
Poi oltre all'ego c'è l'ignoranza. E l'ignoranza non intesa come stupiditá, ci mancherebbe, ma intesa come ignorare molte altre cose riguardanti il soggetto di cui si parla e concentrarsi solamente sulle cose a favore della propria tesi, molte volte senza ricercare la veridicitá di quanto trovato.
Nel caso specifico di dolcevita, e qui non me ne voglia ecko se faccio io un commento scomodo, ma neanche a me interessano like facili :icon_lol:, penso che si tratta di tutti questi interessi insieme. 1) interesse economico, perchè essendo una rivista che spinge il vegetarianesimo puó accaparrarsi pubblicitá anche in quel settore (prodotti bio, vegan e quant'altri); 2) interessi che io chiamo appunto politici. Perchè con la moda di oggi nell'essere vegan è proprio il contrario di quello che dici, non si va incontro ad una perdita di lettori bensí se ne accaparra un'altra bella fetta. Un pó come salvini si accaparra molti credenti parlando della fede e puttanate varie (NB non mi fraintendete sono ben lontano dal paragonare ecko a salvini, per me uno l'opposto dell'altro, ma è un esempio perchè solo in questa cosa ci vedo un'analogia). E perdonate la sinceritá ma lo slogan iniziale "vi do una notizia scomoda ma non ci piacciono i like facili" sá proprio del contrario, e non è molto distante dagli articoli intitolati "QUELLO CHE LE TELEVISIONI NON DICONO, CHE IL SISTEMA NON VUOLE FARVI SAPERE!!1!!11 Gli immigrati percepiscono 38€ al giorno e gli italiani niente!!11". Slogan sensazionalisti che oggigiorno attraggono molti piú lettori, semplicemente per quella frase, e non per i contenuti. 3) ignoranza, sempre nel senso di ignorare molti altri dati e sfaccettature che riguardano il tema e quindi superficialitá perchè non si analizza il contesto a 360°. E non è la prima volta, vedi l'articolo sulla GHE aquisita dalla monsanto che se non era sempre per l'amico green che smentiva, migliaglia di lettori avrebbero creduto a ció e smesso di comprare i loro prodotti. Doveroso aggiungere peró, tornando al video, che ecko ha detto che bisogna "eliminare O RIDURRE" il consumo di carne. Resta quindi aperto alla possibilitá che non è detto che si debba eliminare la carne dalla faccia della terra per salvare il pianeta come lo conosciamo. E infatti è dal primo post che dico che sono piú che daccordo sul consumo critico e sapere quello che c'è dietro quello che mangiamo, ma io intendo verdure carne o pesce che sia.
comunque purtroppo non ho più molto interesse dopo tanti anni nel portare avanti conversazioni che rischiano di sfociare nell'assurdo, laddove i punti di vista di partenza sono così differenti.
non mi fraintendere, il 98% delle persone che frequento mangia carne in modo anche molto convinto.
ma questa tua frase mi ha reso evidente che su questo argomento potremmo andare avanti all'infinito e non intenderci mai
E qua ripeto che mi dispiace che tu voglia abbandonare la conversazione perchè non vedo dove si stia sfociando nell'assurdo qua. Stiamo confrontando dati, pareri e punti di vista.
Hai sottolineato la mia frase dicendo che non ci intenderemo mai. Ma dimmi una cosa, secondo te è sbagliato che un leone scanni un'antilope viva e sofferente? O è la natura? Dovrebbero comportarsi come le iene ed aspettare che muoiano da sole per cibarsene?
ci tengo solo a precisare due cose al volo.
per quanto riguarda il tuo paragonare i tripidi alle vacche, alle galline, ai maiali, alle capre, alle scimmie e ai topi di laboratorio, ecc. ecc, ti chiedo di riparlarne quando i tripidi saranno tenuti in cattività, allevati e fatti riprodurre per essere uccisi e mangiati, o sottoposti a tremende pratiche sperimentali.
Qua secondo me, stai deviando il discorso. Nessuno ha parlato di topi di laboratorio e pratiche sperimentali, che è tutto un altro discorso su cui potremmo stare mesi a parlare. Né mi sembra di aver mai detto di essere daccordo con il fatto di tenere gli animali in cattivitá. Anzi il mio discorso é sempre stato l'opposto, ovvero boicottare la grandi aziende che tengono i maiali rinchiusi senza spazio per cagare, ma favorire invece gli allevamenti che tengono gli animali nel loro habitat, liberi di scorrazzare per campi e praterie. I topi di cui parlavo sono selvaggi e vivono nel loro habitat naturale, la campagna. La differenza è che quel maiale viene ucciso per mangiarlo, mentre i topi vengono tranciati e uccisi per mangiare altro, ossia il vegetale di turno.
pensi che non lo sappia che anche solo nella farina ci saranno un'infinità di moscerini e larve macinate ma di preciso.. qual è il punto di queste considerazioni? questi discorsi suonano sempre troppo "tu fai il vegano però fai soffrire cimici e moscerini, allora tanto vale mangiare tutta la carne" e io non ragiono così.
A me invece questi discorsi suonano differentemente, ovvero: tu, vegano, dici che è sbagliato (o non è etico) uccidere 5 specie di animali ma non muovi un ciglio per le altre centinaia di specie uccise. Siete voi che state vedendo le differenze tra esseri viventi. Qual'è la differenza reale? Nessun onnivoro ti dirá mai che è sbagliato tranciare un ceppo di insalata, perchè è necessitá, è vita, e non c'è vita senza morte, cosiccome non ci sarebbe fertilitá nella terra senza la morte e la decomposizione di altri esseri viventi.
e voglio sottolineare una cosa: non mi sento perfetta! anzi sono ancora super succube di questa cultura consumistica che mi ha cresciuta e faccio tante stronzate incoerenti con gli ideali che mi scaldano tanto.
inoltre non mi devi abbonare niente, non ho mai detto che non considero le reazioni delle piante. ma che, come dici anche tu, non siamo ancora in grado di individuarne il sistema nervoso visto che di reazioni ne hanno eccome agli stimoli esterni, e parli con una che mette la musica nella stanza delle box e ringrazia l'acqua prima di berla o usarla per innaffiare, ecc.
ma penso che il giorno in cui la nostra civiltà sarà arrivata davvero a comprendere ed interagire con il mondo botanico in modo da determinarne reazioni e sofferenze, allora saremo ad un livello di elevazione spirituale tale che probabilmente ci nutriremo di solo prana e mi auguro da un lato che tutto ciò avvenga e nell'arco di pochi secoli.
Ovviamente nessuno è perfetto e anche io sono distante anni luce dall'evitare il consumismo. Ma mangiare carne non è consumismo, si fa da millenni prima dell'avvento del consumismo. Per quello dicevo che i problemi sono altri, dall'uso spropositato delle auto cosiccome della plastica, dagli allevamenti intensivi alle colture intensive. E penso che l'elevazione spirituale avvenga proprio quando capiremo a pieno il rapporto tra tutti gli esseri viventi della terra, perchè non ce n'è uno meno importante dell'altro. Basta guardare quanto sono importanti le api per la nostra vita, e anche loro non si differenziano molto dalle cavallette.. e quello che le sta sterminando non è il consumo di carne ma le coltivazioni e i pesticidi che vengono applicati. Mi ripeto per l'ennesima volta per evitare risposte scontate, che anche secondo me le coltivazioni per il concime degli animali devono essere abolite, ma non perchè non bisogna mangiare carne, ma perchè gli animali non hanno bisogno di quel cibo.
potpot23 non ti sto evitando, ora con calma rispondo anche a te. :)
Scusami ma questa è un'impostazione sbagliata dal mio punto di vista dire:
"Siccome anche nelle coltivazioni vengono uccisi animali, allora è giusto ucciderli tutti, chi uccide una mucca ha la stessa mancanza di compassione di uno che mangia un insalata. E' giusto allevare e uccidere per mangiare, del resto anche chi mangia verdure è "complice" di altrettanta sofferenza.
Mi sembra un'impostazione un po' da "avvocato".
Io seguo la mia coscienza e cerco di non essere ipocrita: sono convinto della mia scelta e la rifaccio ogni giorno, centomila volte.
Ognuno segue la propria.
Eccomi potpot23. Sinceramente, è proprio il contrario di quello che hai detto in questo post, come ho giá detto a cali nel post precedente, ma mi ripeto perchè mi piace rispondere ad ogni singola riga. Quel "siccome anche nelle coltivazioni ecc.." lo hai detto tu, non io. Non ho mai detto che è giusto uccidere tutti. Sei tu che dici che NON è giusto uccidere ALCUNI animali. Ed è in questo che, scusami, vedo un pó di ipocrisia. Ovviamente ognuno segue la propria coscienza e io non sto qua a dirti quello che devi fare, ti sto solo fornendo spunti di riflessione su cui ragionare insieme.
Dopo tutta quella carrellata di dati che ha postato cali_dreamer, mi sembra un po' limitante l'assumere sempre la stessa posizione, cioè quella di rimanere fermi, come se nulla fosse successo.
In quel "se occorre" può esserci di tutto, anche gli orrori più grandi: quello che ci vuole simili agli animali e non all'essere uomini.
Scusa ancora ma dov'è la carrellata dei dati? La tabella scritta su una pagina web? O forse la ricerca che ha postato che è invece interessante. È interessante perchè sull'astratto dice di analizzare una certa quantitá esorbitante di dati (come i tipi di ferilizzanti usati o i climi delle zone analizzate) che poi peró non vengono mostrati né considerati. E a me non sembra di leggere che se il mondo diventasse vegano si ridurrebbero le coltivazioni necessarie di un territorio grande quanto l'Africa. Dagli unici dati che mostrano si vede che un quarto degli allevatori di beef contribuiscono a piú della metá delle emissioni di co2. E ancora che un quarto di allevamenti e coltivazioni di tutti i prodotti, contribuiscono a piú del 50% di emissioni.
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E allora il problema delle emissioni è per colpa del mangiare carne o dei grandi allevamenti e delle grandi coltivazioni intensive?
Piú avanti sostiene anche che un'acquacultura negli stagni possono creare la stessa quantitá se non piú metano delle vacche da pascolo. E che su ogni kg di azoto dato alle colture si perdono dai 60 ai 400g. Quasi la metá
124100
Non vedo assolutamente nessun riferimento al fatto che essere vegani sia piú sostenibile nelle sue 21 pagine, a meno che non ci siano altre pagine che non riesco a vedere ma vedo le referenze alla fine per cui credo di vederlo completo. In caso contrario chiedo venia e vi chiedo di mostrarmi dove posso trovare i documenti mancanti.
Concludo con questo anche se non era indirizzato a me
Ma quando si discute, i vegani portano fatti reali alle loro argomentazioni, perché hanno fatto una scelta, e quindi c'è tutto un discorso dietro di "razionalità", gli altri non possono farlo, o quantomeno possono farlo ma sanno in fondo di essere nel torto, allora si sentono attaccati e si difendono: ma nessuno gli sta imponendo nulla.
A me sembra proprio il contrario. A me sembra che non ci siano fatti reali alle vostre argomentazioni, se ci sono per favore illuminami perchè sono curioso. A me sembra non ci sia nessuna razionalitá in tutto questo e ad essere sinceri mi sembra che siate voi che vi sentiate attaccati e che vi difendete nonostante in fondo sapete di essere nel torto. Io mi sembra che vi ho risposto a tutte le domande e constatazioni che avete fatto, una per una, mentre voi vi siete aggrappati ad una frase su tutto il papiro, evitando tutte le altre che forse erano troppo "scomode".
Ovviamente ognuno decide per sé e voi fate quello che volete. Peró per favore non fate come il bue che dá del cornuto all'asino. :biggrin2:
Charlie74_delete
07-09-19, 07:28
Nessuno ha torto ,nessuno ha ragione.questa è la verità.70% dei vegani dei nostri tempi segue una moda ,oggigiorno fa figo andare in giro a dire io non mangio carne ,pesce, bla bla bla,perché bla bla bla...consumo consapevole,bla bla bla...ma son tutte balle..in realtà non sanno un cazzo.se non mangi carne e derivati vai in carenza di cobalamina,detta anche b12 ,e sei vuoi essere vegano lomdevi sapere ,perché seno sei un buffone ,non un vegano,che devi integrarla con punture ,se non vuoi incorrere in problemi neurologici seri,e per seri intendo ischemie cerebellari ,è roba simile.e chiaro che stiamo facendo uno scempio ,ammazziamo esseri viventi per diletto ,per gioco,con noncuranza ,e anche chiaro che una persona possa anche mangiare quello che cazzo vuole..senza che nessuno le dica cosa è come mangiarlo,chiaramente,niente in contrario,però ci vuole una via di mezzo.la carne non è il demonio.ci vorrebbe più rispetto e attenzione da parte delle istituzioni,insegnare a scuola l'educazione il rispetto,tante cose si potrebbero fare per andare meglio...
Dai dai,senza mettere paletti tra gli uni ho gli altri,voglio dire due parole ricordardando che anni fa il disboscamento,e quindi anche incendi x fare luogo a coltivazione di piante di coca,che sono piantagioni molto più redditizie oggigiorno,quindi:yikes:,e ancora presto x dirlo,ma posso già pensare che e una sostanza molto usata:whistling:e chi ha orecchie x udire senta:hoover:
Questo è un altro punto interessante. Infatti uno studio recente (2017, quindi non tanti anni fa) stima che la deforestazione a causa del traffico di cocaina (tra piantagioni e laboratori nelle foreste) è causa del 30% della totale deforestazione in centro e sud america. E questa è un'altra cosa da eliminare dalle nostre abitudini. Perchè se non conosco nessuno che mangia carne tutti i giorni, conosco piú di una persona che fa uso, non tanto moderato, di cocaina giornalmente. Peró questo per i vegan non è un problema :016: (in quest'ultima frase scherzo ovviamente, per sdrammatizzare un pó :biggrinthumb:)
Nessuno ha torto ,nessuno ha ragione.questa è la verità.70% dei vegani dei nostri tempi segue una moda ,oggigiorno fa figo andare in giro a dire io non mangio carne ,pesce, bla bla bla,perché bla bla bla...consumo consapevole,bla bla bla...ma son tutte balle..in realtà non sanno un cazzo.se non mangi carne e derivati vai in carenza di cobalamina,detta anche b12 ,e sei vuoi essere vegano lomdevi sapere ,perché seno sei un buffone ,non un vegano,che devi integrarla con punture ,se non vuoi incorrere in problemi neurologici seri,e per seri intendo ischemie cerebellari ,è roba simile.e chiaro che stiamo facendo uno scempio ,ammazziamo esseri viventi per diletto ,per gioco,con noncuranza ,e anche chiaro che una persona possa anche mangiare quello che cazzo vuole..senza che nessuno le dica cosa è come mangiarlo,chiaramente,niente in contrario,però ci vuole una via di mezzo.la carne non è il demonio.ci vorrebbe più rispetto e attenzione da parte delle istituzioni,insegnare a scuola l'educazione il rispetto,tante cose si potrebbero fare per andare meglio...
Ti dó pienamente ragione charlie. Ci vorrebbe piú attenzione e regolazioni da parte delle istituzioni, e gran parte dei vegani oggigiorno lo sono solo per moda come tu dici.. mi hai tolto le parole di bocca. :yes: anche se questo secondo me non riguarda pot e cali perchè da quello che leggo in altre discussioni sembrano persone che ragionano con la loro testa. Apparte sul veganesimo :roflmao::roflmao::roflmao:
Charlie74_delete
07-09-19, 08:31
Io non facevo riferimento a nessuno in particolare,e lo specifico solo per non creare incomprensioni,ma penso che in realtà non sarebbe neanche necessario,comunque è giusto anche che una persona si senta di voler esser vegana ,anche per moda,per sentirsi diversa,diciamo ,c'è libertà di scelta a sto mondo,quindi ci sta anche che qualcuno scelga quella strada,ci sono anche i crudisti che secondo me sono ancora più cazzuti dei vegani,cazzuti inteso come tosti comunque perché non è sicuramente facile adottare questi stili di vita,diciamo che comunque è più facile rimanere carnivori e andare al supermercato a comprarsi una bella bistecca..secondo me ogni estremismo è pericoloso ,come quando si parla di estrema destra e estrema sinistra ...meglio il centro...secondo me ,cioè mangiare tantissima verdura di tutti i tipi e in tutti i modi,ma ogni tanto farsi anche una bistecca ,o un pesce ,un uovo,un formaggino,una dieta mediterranea che secondo me è la migliore del mondo..vuoi stare bene ?via le merendine ,gli snack,le schifezze fritte , le bevande gassate , le carni allevate senza criteri di qualità sia per il consumatore che per la vita del animale,secondo me son queste le cose che ci fanno veramente male.
G_Lab non riesco a leggere tutto né tanto meno a rispondere punto per punto però ci tengo solo a dirti che questi miei video sono fatti in maniera spontanea e senza alcun ragionamento di marketing su sponsor, lettori o altro. Che tu ci creda o no.
Detto questo mi fa piacere se, come in questo caso, siano spunto per confronti e riflessioni comuni.
Ciao G_Lab, fai qualche ricerca in rete, produrre carne è uno spreco di risorse e contribuisce all'inquinamento.
Gran parte, non tutte, ma gran parte di quelle coltivazioni intensive di cui parli sono dedicate ad uso foraggio animale.
Io ho fatto una scelta e non potrei mai tornare indietro. Forse, chissà se mi trovassi su un'isola deserta e l'unica possibilità di sopravvivenza è mangiare il pesce incomincerei a pescare, ma fin tanto che ho la fortuna e il privilegio di poter scegliere, non voglio contribuire all'uccisione di animali, non li mangio: disobbedienza civile.
Ciè, scusa, esordisci dicendo che non sei così arrogante da ritenere un essere superiore all'altro e poi racconti di come dovrebbe essere sgozzata una gallina nel modo giusto?
Perché, quello non è un atto di sopraffazione?
E poi Cristo Santo, J.White, non saremo mai a impatto zero, ma c'è modo e modo di stare al mondo.
Concludi dicendo che ci prendiamo il diritto di decidere cosa è giusto per gli altri e infatti tu dici che è ok crescere un animale per sfamarsi, se lo allevi nei modi giusti..ecc.
Io dico di no.
Io non decido PER TE, decido per me.
Ma quando si discute, i vegani portano fatti reali alle loro argomentazioni, perché hanno fatto una scelta, e quindi c'è tutto un discorso dietro di "razionalità", gli altri non possono farlo, o quantomeno possono farlo ma sanno in fondo di essere nel torto, allora si sentono attaccati e si difendono: ma nessuno gli sta imponendo nulla.
no no, errore mio forse, non dico come uccidere una gallina, io gli animali non gli uccido, ma se dovessi farlo, cercerei il modo migliore ( migliore per l animale),
Era per sottintedere che la gallina non sa di morire ma risponde alle azioni esterne, se la prendi male quella si rigira (animale che sia), allora perche ti sorprendi ??
Scumami pot, ma allora tutti i cani e gatti (per dirne2) che teniamo rinchiusi come bestie in appartamento, castrati,sterilizzati, ingozzati a schifezze, obesi, pensi che perche ricevano una coccola da te sia meglio che vivere coi simili allo stato brado?? Sarebbe bello chiederlo a loro, secondo te cosa risponde ??
Pot devi capire prima o poi il mio punto di vista, non dico di accettarlo, sarebbe ipocrita da parte mia, io non ti dirò mai cosa fare della tua vita e non mi sembra di averlo fatto...
Ma scusate ragazzi ma dovè questo problema ?? Ma se io devo mangiare carne ( ne mangio pochissima )come faccio se non ammazzo un animale ?? Lo magio vivo come fanno in natura ?? (Ps, le iene non aspettano niente, sono tra i carnivori più micidiali, il più delle volte sono propio gli altri a mangiare gli scarti delle iene)....
Allora dove sta il problema ?? Nell uccidere o nel modo in qui viene allevato/ucciso ?? La morte è naturale, lo dimostrano gli animali stessi, sono cruenti più di noi avvolte ( nella loro naturalezza), per me ( e lo ripeto per me ) il punto è trovare un equilibrio, in tutto....
Io non facevo riferimento a nessuno in particolare,e lo specifico solo per non creare incomprensioni,ma penso che in realtà non sarebbe neanche necessario,comunque è giusto anche che una persona si senta di voler esser vegana ,anche per moda,per sentirsi diversa,diciamo ,c'è libertà di scelta a sto mondo,quindi ci sta anche che qualcuno scelga quella strada,ci sono anche i crudisti che secondo me sono ancora più cazzuti dei vegani,cazzuti inteso come tosti comunque perché non è sicuramente facile adottare questi stili di vita,diciamo che comunque è più facile rimanere carnivori e andare al supermercato a comprarsi una bella bistecca..secondo me ogni estremismo è pericoloso ,come quando si parla di estrema destra e estrema sinistra ...meglio il centro...secondo me ,cioè mangiare tantissima verdura di tutti i tipi e in tutti i modi,ma ogni tanto farsi anche una bistecca ,o un pesce ,un uovo,un formaggino,una dieta mediterranea che secondo me è la migliore del mondo..vuoi stare bene ?via le merendine ,gli snack,le schifezze fritte , le bevande gassate , le carni allevate senza criteri di qualità sia per il consumatore che per la vita del animale,secondo me son queste le cose che ci fanno veramente male.
ragazzi dite quello che volete ma se vivessimo in un ambiente senza inquinamento e la giusta alimentazione vivremo in modo completamente diverso, una vita sana e lunga ( per noi e per le generazioni a venire)
vedi Charli posso anche essere daccordo con te ma devi prendendere in considerazione che fa male tutto quello che prendi al super ( non tutto ma quasi)...
Oramai è tutto contaminato, soprattutto i prodotti esteri, conservanti,coloranti,correttori di acidità, prodotti raffinati ecc..
siamo arrivati a dover difinire un prodotto salutate con la sigla BIO, ma vi rendete conto di casa significa ?? Il danno non lo fa il prodotto in se, il più delle volte è il modo in cui lo portiamo al consumatore e..... come lo assumiamo ( quantità e orario )
Perchè poche uova ?? Ne mangio 2 al giorno e ti assicuro che male non fanno, piuttosto evito la pasta e i grani in genere, soprattutto la sera....
J.White Non si può paragonare il mondo degli animali a quello umano, sebbene abbiano diverse somiglianze e punti in comune.
Noi abbiamo un cervello più sviluppato, quindi una maggiore responsabilità anche nei loro confronti.
Ognuno fa come meglio crede: il punto è proprio questo. La libertà di scelta.
Forse è uno schiocco di coscienza, come quando vedi qualcosa che vedi tutti i giorni ma con occhi diversi, matura dentro di te la ricerca di qualcosa che ricerchi e che ti cerca da sempre, vedi e non puoi più comportarti come prima perché adesso sai.
Fin da piccoli lo sappiamo tutti che è normale mangiare gli animali, siamo cresciuti in questa cultura e finchè siamo piccoli, obbediamo ai "Grandi", mangiamo quello che ci danno.
Quando cresciamo, scegliamo noi cosa mangiare.
J.White Non si può paragonare il mondo degli animali a quello umano, sebbene abbiano diverse somiglianze e punti in comune.
Noi abbiamo un cervello più sviluppato, quindi una maggiore responsabilità anche nei loro confronti.
Ognuno fa come meglio crede: il punto è proprio questo. La libertà di scelta.
Forse è uno schiocco di coscienza, come quando vedi qualcosa che vedi tutti i giorni ma con occhi diversi, matura dentro di te la ricerca di qualcosa che ricerchi e che ti cerca da sempre, vedi e non puoi più comportarti come prima perché adesso sai.
Fin da piccoli lo sappiamo tutti che è normale mangiare gli animali, siamo cresciuti in questa cultura e finchè siamo piccoli, obbediamo ai "Grandi", mangiamo quello che ci danno.
Quando cresciamo, scegliamo noi cosa mangiare.
Pot non hai idea di quanto mi sia distacatto dalla società, almeno il più possibile anche perchè lavoro e sono sempre presente almeno a livello corporeo, ma non faccio parte della massa, ho capito benissino quanto può essera "brutta" la gente e oramai penso a me stesso, cerco di essere il più rispettoso possibile verso cio che non sono io ma non sempre mi riesce, anche perchè da solo non cambierò niente, bisogna cambiare la radice del problema non mangiare la propria merda ( scusa il francesismo), vedi la plastica, sta facendo un botto di danni, uccide la fauna marina, penso tu conosca lo stato degli oceani no ??
Anche noi abbiamo ingenti quantità di plastica, la usiamo tutti i giorni ed è utilizzata per la maggior parte negli imballaggi alimentari, te pensi di non averne nel tuo corpo ?? Io non ci giurerei...
È inutile differenziare a cazzo perchè neanche quello si riesce a fare, bisogna eliminare la plastica ( che sicuramente fa più danni del non mangare carne o no ) come bisogna elimire tutte le sostanze che danneggiano l ecosistema per quanto sia possibile, ma ripeto il sistema se frega e questo ti ciucci, mangia la carne che non cambia niente tanto il tempo finisce se andiamo avanti in questo modo peccato solo non vederlo :biggrin2:0
Ps, credo che oramai abbiamo tutte le carte e la conoscenza per capire cosa è giusto o no per il mantenimento della vita, sicuramente qualcuno si sta muovendo per cambiare le cose ma il fatto è proprio questo, perchè bisogna impegnarsi ??
Charlie74_delete
09-09-19, 20:01
Non condivido niente di quello che hai scritto
Se tutti ragionassero come te il mondo farebbe schifo e non ci potrebbe sicuramente essere niente di buono..e invece di buono c'è né tanto e ci sono tante persone che qualcosa la possono fare per cambiare le cose ,e sto parlando di politici ,imprenditori,e così via..e anche nel piccolo di una sola persona ci può essere l'idea o anche solo il pensiero che poi potrebbe fare la differenza.
Aggiungo che è proprio su questo che si fonda il famigerato Sistema : persuaderci che le nostre scelte non produrranno mai nessun cambiamento e invece è proprio di questo che ha paura, di quelli che sanno che le loro scelte cambiano le carte in tavola!
Uno pensa, beh, butto una carta per terra, tanto cosa vuoi che sia, il mio gesto non cambia niente. Ma se sono in tanti a pensarlo, gli equilibri cambiano eccome.
Io non aspetto di aderire ad una maggioranza virtuosa, io inizio già a seguire la mia coscienza e a comportarmi di conseguenza, fossi pure l'unico del paese.
Come dice Jodorowsky, non puoi cambiare il mondo ma puoi iniziare a cambiarlo.
Per carità lo capisco benissimo che ognuno deve fare il suo piccolo, e lo faccio, io le cartaccie non le butto da quando ho 15 anni (per dire) ma ripeto na cosa è non buttarle, ma se la produci il danno continua lo stesso...
Charli puoi benissimo non condividere niente ma ti assicuro che se fossero tutti come me non staremo così male, io vivo di rispetto, questo basta e avanza che la gente neanche sa cosè e questo è il risultato...
Charlie74_delete
10-09-19, 18:35
Guarda se nel loro piccolo tutti cercassero di fare qualcosa di buono il mondo sarebbe un posto migliore,poi di merde è pieno il mondo e questo non ci piove .vicino a casa mia c'è una strada ciclabile dove gente di merda continuamente ci butta i rifiuti...tu passi in bicicletta ed è pieno di sporcizia...ogni tot di tempo ci sono dei volontari che vanno lì e ripuliscono tutto,poi ritornano gli zozzoni e ritorna la sporcizia ,e ritornano i volontari,e così via,poi adesso il comune ci nasconde delle telecamere per beccare sta gentaglia, e io gli auguro tanto di riuscire a beccarli.comunque qualcuno che fa qualcosa di buono c'è ,certo al giorno d'oggi è più facile vedere il cattivo che il buono ,uno accende la tele e altro che devastazione non vede..
green_youth
11-09-19, 10:40
ho recuperato quasi tutto. molto interessante. e purtroppo la mia moralità si infrange sull'impossibilità di risolvere il problema. è chiaro che G_lab (al di fuori del tema principale che è diventato il consumo della carne) fa un discorso estremamente razionale, intelligente e chiaro: ogni persona, nel momento in cui apre bocca, è un influencer, qualunque discorso passa per l'ego, per l'inconscio e si danno opinioni anche quandi si riportano i fatti: questa è la natura umana. (quindi ecko è chiarissima la tua buonafede ma secondo me intendeva dire che lo si fa in ogni caso di portare acqua al proprio mulino con degli artefizi retorici ed è il caso di farci la pace tutti con questo fatto). in più le cose sono complesse e si possono mettere in relazione infiniti elementi con discorso principali e tutti possono risultare rilevanti o totalmente slegati.
io dall'alto del mio nirvana (o dal basso del mio sottosuolo dostoevskijano) non riesco a prendere posizione: più "invecchio" e divento "saggio", più certe argomentazioni perdono di consistenza ed altri elementi a cui prima non avrei pensato prendono corpo. di certo sono da sempre sensibile agli animali, ma riconosco che c'è quel modo un po' puerile tipico del sentimentalismo postmoderno, in cui chiaramente antropomorfizziamo. ho animali da compagnia, ho fatto anni di volontariato con l'enpa, faccio denuncie e esposti a chi maltratta animali ma mangio carne. l'unico modo che ho per bilanciare una serie di aspetti è limitarne molto il consumo, sono un quasi vegetariano se parliamo di bistecche mentre a latte e derivati non rinuncerei MAI per puro egoismo, sono le MIE proteine
vivere oggi senza conseguenze nefaste di nessun tipo è praticamente impossibile, se non altro perché siamo 8 miliardi. coltivare indoor ha un costo energetico inaccettabile, internet stessa è un consumo energetico inaccettabile. non conosco nessuno che si batte per nessun ideale particolaristico che rinuncia a internet, alla macchina, al lavoro dipendente da schiavo in favore di una vita di autosussistenza e basta. io capisco e apprezzo e ho numerosi amici vegani e ambientalisti, cali è l'esempio perfetto di persona che lo fa con intelletto. ma essere "puri" in questo mondo e in questo momento storico è impossibile e non riesco a pensare che per la coscienza limpida mi basterebbe rinunciare a "quello" quando entrare in un supermercato e comprare qualcosa, qualunque cosa, è già (sostanzialmente) contribuire alla fine.
Accipicchia! Mano tre settimane e vedi un po che discussione! Io mi sento di riportare un ragionamento dalla discussione "Vegetariani, vegani, antispecisti,antivivisezionisti..", evidenziando il punto fondamentale dal quale dovrebbero partire, gli uomini di buona volontà.
"...INIZIAMO a fare qualcosina, piano piano, oltranzismo al cubo, come Gandhi incatenati.
E mangiamo meno carne - meno pesce - meno derivati - meno allevamenti intensivi - meno circhi - meno zoo - meno sperimentazione animale ecccc......
E più soldi per la ricerca senza animali - più soldi per salvaguardare l'ambiente - più severità con chi fa soffrire gli animali, le piante, l'ambiente naturale - più soldi alla ricerca per le fonti rinnovabili VERAMENTE pulite ecccccc.
Basta contrapporci, iniziamo a porci."
Pace e Amore , parte del logo di Enjoint, sono convinto che si possano raggiungere con il rispetto, la protezione e la cura, per i quattro elementi, da me identificati nel Sole, nell'Acqua, nella Terra/Gaia(quindi anche in tutti gli esseri viventi), nell'Aria .
Quindi una slinguata a tutti e buon appetito ! :banana2:
Charlie74_delete
11-09-19, 11:40
Anche senza slinguata va bene uguale..io non mi offendo ..
vivere oggi senza conseguenze nefaste di nessun tipo è praticamente impossibile, se non altro perché siamo 8 miliardi. coltivare indoor ha un costo energetico inaccettabile, internet stessa è un consumo energetico inaccettabile. non conosco nessuno che si batte per nessun ideale particolaristico che rinuncia a internet, alla macchina, al lavoro dipendente da schiavo in favore di una vita di autosussistenza e basta.
Siamo incatenati a varie cose, quante catene saremmo disposti a toglierci, a parte quelle naturali della biologia che ci tengono legati alla vita?
Abbiamo un surplus di cose e le usiamo, ma l'abbiamo forse chieste noi? O ci siamo trovati ad usarle e a volerle?
Insomma siamo come pesci e hanno avvelenato il mare, come direbbe Lucio Dalla, allora visto che è nella merda che dobbiamo nuotare cerchiamo di andare in quelle zone ancora incontaminate, del pensiero, della nostra mente e ci ritroveremo tutti là.
Di quante cose possiamo fare a meno? E ormai ne possiamo fare a meno o le stiamo rendendo fondamentali?
Finchè si può fare a meno di qualcosa vuol dire potere ancora scegliere.
G_Lab non riesco a leggere tutto né tanto meno a rispondere punto per punto però ci tengo solo a dirti che questi miei video sono fatti in maniera spontanea e senza alcun ragionamento di marketing su sponsor, lettori o altro. Che tu ci creda o no.
Detto questo mi fa piacere se, come in questo caso, siano spunto per confronti e riflessioni comuni.
ecko, come ha giustamente detto l'amico green, é chiara la tua buona fede in questi video. Altrimenti non penso che avresti creato un forum e una rivista del genere che, forse non si era capito dal messaggio precedente, stimo molto. La mia era una risposta alla domanda di cali che chiedeva dove vedevo i "profitti" in una "campagna vegan" & co. e ho spiegato quindi come i profitti non siano solo economici. Portare acqua al proprio mulino é appunto intrinseco della natura umana, ma é ancora piú accentuato, ovviamente, in chi fa informazione e ancor di piú, e qui dico purtroppo, in chi fa contro-informazione. Lo sappiamo, e non é una vergogna, é normale, ma dovrebbe portare la gente che ascolta/legge ad informarsi di piú, ad informarsi se quella cosa é vera. La mia voleva essere una critica costruttiva perché ho visto diverse volte articoli "scomodi" cadere per un bicchier d'acqua, per una frase o un'informazione scritta male. Questo é importante per chi vuole fare contro-informazione! Primo, perché molta gente appunto si fida, senza andare a ricercare se le informazioni sono vere o no (e non li sto giustificando eh, perché secondo me ognuno dovrebbe ricercare quello di cui si interessa, ma questa é la realtá dei fatti). Secondo, perché una sola notizia errata fa cadere la credibilitá di tutto l'articolo. Anche questo é successo spesso in temi riguardanti l'acqua, l'immigrazione, la tav, le basi militari, la cannabis, ecc. servirebbe un libro per fare la lista.
Quando si mandano questi messaggi, secondo me, sarebbe opportuno citare fonti e informazioni, cosicché chiunque sia in grado di capire in toto il tema e, soprattutto, nessuno sia in grado di smentirlo.
Cito a proposito, un articolo del nostro caro avvocato Zaina proprio su dolcevita riguardante il pressapochismo dell'informazione odierna.
"Non è detto, però, che l’interesse su di un episodio, su di una persona, su di una condotta, che venga suscitato con titoli (spesso inutilmente) roboanti, con ricostruzioni assolutamente parziali ed incomplete, [...] sia qualcosa di giusto e corretto.
Il lettore troppo spesso subisce acriticamente il messaggio che il giornalista lancia, spesso, con titolazioni forti ed a effetto, [...] (fornendo già la soluzione di questioni tutt’altro che risolte).
(cosa che approfondiró nel prossimo post)
Consiglio la lettura dell'articolo a tutti perché dice cose molto sensate.
https://www.dolcevitaonline.it/il-pressapochismo-giustizialista-dellinformazione/
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