Visualizza Versione Completa : Il vetro borosilicato
tomglassblower
25-07-11, 22:01
apro questo post per dare un po' di informazioni circa il vetro e per rispondere alle eventuali domande. La mia conoscenza riguardo questo materiale è alta, poichè sono un artigiano del vetro specializzato nella lavorazione del vetro borosilicato ma ho studiato e lavorato molte qualità di vetro differenti.
Evito di dare definizioni scientifiche perchè ognuno se interessato può ritrovarle sul web, mi limito a spiegare a parole semplici.
IL VETRO
Il componente essenziale del vetro è la silice (la sabbia più o meno). Ha una temperatura di fusione però troppo alta circa 1700° quindi si aggiunge il sodio per abbassare questa temperatura e il calcio per rendere il vetro nuovamente impermeabile all'acqua. Questi sono i componenti principali, poi a seconda del campo di utilizzo si aggiungono altri elementi e si modificano le percentuali.
Per citare qualche tipo di vetro esistono: il quarzo (silice pura), il vetro sodico-calcico (il vetro di murano per intenderci), il vetro al piombo (i cristalli), il vetro silico-sodico-calcico (il vetro comune delle finestre) e il vetro borosilicato (utilizzato nel campo chimico).
Il VETRO BOROSILICATO
(silice circa 80%; sodio 4.5%; calcio 1%; boro 12.5%; allumina 2%) è sicuramente il vetro con le caratteristiche fisiche che più si adattano all'impiego nel campo chimico. Ha una elevata temperatura di rammolimento sopra i 570°, è restistente agli sbalzi termici repentini, ha un coefficente di dilatazione termica molto basso 3.3, è restistente alla corrosione da acido ad eccezione di quello fluoridrico, è un materiale duro ed ha un buona lavorabilità.
Viene prodotto sotto forma di tubi, bacchette e lastre.
I tubi lunghi 1500mm variano dai 3mm ai 325mm di diametro con spessori da 0.8mm a 9mm.
Le bacchette dai 3mm ai 30mm di diametro con una lunghezza di 1500mm.
Le lastre hanno dimensioni 1600x650mm spessore 3,0 - 3,3 - 5,0 mm.
Ci sono diverse ditte che producono vetro borosilicato in Europa: la Duran, tedesca (ottima qualità prezzi molto alti), Pirex francese (buona qualità prezzi un po' alti), Simax della Repubblica ceca (buona qualità, prezzi giusti) e si trova anche il vetro importato dalla Cina (pessima qualità di lavorazione a prezzi bassi).
E' lavorabile circa a 1200°. Si utilizzano quindi dei cannelli appositamente studiati per il vetro, a miscelazione interna o esterna; la fiamma è prodotta dalla combustione di gas metano o propano insieme all'ossigeno e in alcuni cannelli anche con aria compressa. Per la lavorazione del quarzo si sostituisce il propano con l'idrogeno, la fiamma raggiunge i 2000° di temperatura.
Per modellare il vetro si utilizza il soffio, la forza centrifuga e centripeta, la forza di gravità, utensili in grafite e pinze.
Dopo la lavorazione sulla fiamma il pezzo deve essere messo in forno per essere temperato: viene portato circa a 570° così da togliere le tensioni interne al vetro create in fase di lavorazione.
La lavorazione a freddo invece viene utilizzata per creare i raccordi maschio/femmina. Si prepara la forma del raccordo a caldo, poi viene rettificato a freddo con delle paste abrasive così da far combaciare i due pezzi.
Può essere poi sabbiato o inciso con punte diamantate.
GiacomoGiacomo
26-07-11, 14:36
Vetro ----> vetro su enjoint -----> Bong
Allora ti faccio una domanda sul bong.
Sei stato chiaro sulla resistenza del vetro borosilicato. Come lo riconosciamo dagli altri?
In che modo, cambiando tipo di vetro, e perchè, possono cambiare le sensazioni di una fumata?
In che modo il vetro "interagisce" con il fumo?
tomglassblower
26-07-11, 17:03
Come lo riconosciamo dagli altri?
si può rinoscere dal colore: se si guarda il tubo dalla sezione circolare il colore rimane sul bluastro, mentre i vetri sodo-calcici tendono ad un verdino.
altro metodo è capire come è stato lavorato, ma magari è un po ' più difficile per un occhio non esperto.
In che modo, cambiando tipo di vetro, e perchè, possono cambiare le sensazioni di una fumata?
onestamente non credo che si riesca a sentire una grande differenza di sensazioni solo cambiando la qualità del vetro e neanche cambiando spessori. E' vero che un bong pesante dà la sensazione di una cosa più solida e che funziona meglio: magari questo pensiero aiuta a godersi di più il momento. Le cose che più influiscono in una pipa secondo me sono le misure interne dello strumento e quanto i raccordi sono ermetici.
In che modo il vetro "interagisce" con il fumo?
direi che è più il fumo che interagisce sui materiali. Non credo che si possa avere grandi differenze fra un metallo, un vetro o il plexiglass. Più influente sono le sostanze che vengono bruciate: quindi una combustione diversa produce fumi diversi più o meno sporchi. Ovviamente più volte sarà filtrato con passaggi in acqua o con percorsi più lunghi, il fumo sarà più "pulito", meno pesante.
La differenza può essere nel braciere dove il materiale subisce alte temperature durante la combustione.
Il vetro borosilicato è adatto per lavorazioni che possono arrivare a 500° costanti comunque non esiste una combustione del vetro: durante la fusione per formare il vetro ci sono dei gas che vengono prodotti dalle reazioni delle molecole.
L'aspetto positivo del vetro per un bong è che non rilascia impurità, che è molto facile da pulire, che è trasparente e che non si altera nel tempo (oltre 4000anni per decomporsi esposto agli agenti atmosferici) se non si fà cadere!
L'unico aspetto negativo è la fragilità.
Ciao tomglassblower.Come x tutti i lavori,ci vuole conoscenza e passione,cosa deducibile dall'accortezza nelle spiegazioni.Se ti diletti in quest'arte,hai magari qualche tuo lavoro da farci vedere?Ciao
secondo me l'importante per il vetro di un bong è anche la resistenza agli urti e la resistenza agli sbalzi termici...
tomglassblower
27-07-11, 12:35
secondo me l'importante per il vetro di un bong è anche la resistenza agli urti e la resistenza agli sbalzi termici...
purtroppo il vetro è un materiale fragile: più importante sarà averne cura e non fargli prendere botte!
per la fragilità è influente lo spessore: più sarà spesso e meno sarà fragile, ma se casca nel modo sbagliato si rompe anche il 7mm.
una lavorazione che aumenta molto la resistenza agli impatti è la tempra.
Da non confondersi con la tempera (il normale ciclo di ricottura di un vetro dopo la lavorazione) la tempra è un processo un po' più particolare: durante la fase di ricottura il vetro viene raffreddato omogeneamente e molto velocemente così da creare delle tensioni interne molto forti aumentando così la sua resistenza meccanica. Questo procedimento però si può utilizzare solo su lastre piane, mentre per oggetti cavi o curvi bisogna utilizzare la tempra chimica; un po' meno efficace della tempra termica e più dannosa per l'ambiente.
Per la resistenza agli sbalzi termici il vetro borosilicato è sicuramente fra i primi posti. Meglio è il quarzo, ma la sua lavorazione è molto più difficile.
tomglassblower
27-07-11, 13:01
Ciao tomglassblower.Come x tutti i lavori,ci vuole conoscenza e passione,cosa deducibile dall'accortezza nelle spiegazioni.Se ti diletti in quest'arte,hai magari qualche tuo lavoro da farci vedere?Ciao
E' esatto: per tutti i lavori come anche nell'artigianato, ci vuole passione e impegno..
io ho iniziato lavorando il plexiglass, poi sono passato al vetro, materiale più nobile e affascinante durante la lavorazione. Il vetro quando è in fusione è completamente l'opposto di quando è freddo: è morbido, è fluido, modellandolo prende qualsiasi forma tu voglia mentre quando è freddo è fragile e duro. Questa sua caratteristica è uno stimolo incredibile mentre lo lavori!
per vedere altri miei lavori non solo con il vetro borosilicato questo è il link:
http://www.myspace.com/tomglassblower/photos
non tutte le foto hanno una buona qualità ma si fanno capire!
Io comunque mi ricordodi te... ceri gia su enjoint anni fa??? O comunque honquesta impressione.... facevi anche dilatatori per piercing in vetro o sbaglio?
comunque capisco il fascino del vetro cavolo... son stato a Murano qualche volta e mi ipnotizzava vedere come lo lavorano!!! Bellissima passione, complimenti!
secondo me l'importante per il vetro di un bong è anche la resistenza agli urti e la resistenza agli sbalzi termici...
....e alle pallottole, si un bong blindato.!:roflmao::roflmao::roflmao:
....e alle pallottole, si un bong blindato.!:roflmao::roflmao::roflmao:
Be guarda... se ci pensi quanti bong cadono per la fattanza? tra i miei amici ne ho viste a decine di queste scene ormai.. e l'hurricane o il roor il corpo non si è rotto facile, mentre gli altri una bottina e crack.. ma effettivamente erano bonghetti del cavolo!!
Be guarda... se ci pensi quanti bong cadono per la fattanza? tra i miei amici ne ho viste a decine di queste scene ormai.. e l'hurricane o il roor il corpo non si è rotto facile, mentre gli altri una bottina e crack.. ma effettivamente erano bonghetti del cavolo!!
io lo odio il vetro.
A sei anni ho sfondato una vetrina e non so quanti punti mi hanno messo. Ho rischiato anche di perdere l'uso di un braccio per il taglio dei tendini. L'altro motivo è che mia moglie lavora il vetro. Tutte le volte che sento che mi chiama "mi aiuti a spostare sta lastra" :a045:
mi cago addosso.
tomglassblower
27-07-11, 16:38
Io comunque mi ricordodi te... ceri gia su enjoint anni fa??? O comunque honquesta impressione.... facevi anche dilatatori per piercing in vetro o sbaglio?
yep..è esatto!:polliceu: quando ancora ero alle prime armi..
adesso le mie tecniche si sono evolute e non ho solo familiarità con il vetro borosilicato, ma ho esperienza anche in fusioni, termoformature, kiln casting pate de verre, vetrate a piombo, pittura su vetro.
GiacomoGiacomo
27-07-11, 17:10
Quanto è possibile e sensato aumentare lo spessore dei bong? Questo li preserverebbe dagli urti?
tomglassblower
27-07-11, 18:39
Quanto è possibile e sensato aumentare lo spessore dei bong?
il tubo di vetro che viene utilizzato per soffiare la maggior parte dei bong è di 50mm di diametro esterno. Questo tubo viene prodotto dalla Duran (che ha la gamma più vasta) nei seguenti spessori:
1,8 - 2,5 - 3,5 - 5 - 7 - 9.
I tubi con diametri esterni vicini al 50mm ad esempio il 48mm o il 52mm non hanno questa scelta così vasta di spessori. Bisogna arrivare al 60mm per avere di nuovo tutti questi spessori, mentre al di sotto non si va' oltre i 5mm di spessore.
E' sensato aumentare lo spessore perchè la fragilità diminuisce ma non diventa indistruttibile, se cade nel modo sbagliato si può rompere il 3,5mm come il 9mm
Questo li preserverebbe dagli urti?
No.:biggrin2: e' la tua attenzione che preserverebbe un bong dagli urti
Belli i tuoi lavori tomglassblower,i bong che spessore hanno?
tomglassblower
27-07-11, 19:12
Belli i tuoi lavori tomglassblower
grazie!:biggrin2:
i bong che spessore hanno?
per ora ho lavorato fino al 5mm, ma già il 3.5 se si ha un po' di attenzione è un buon compromesso qualità/prezzo. Lavorare spessori più forti significa utilizzare una quantità di ossigeno e propano in più che incide non poco sul prezzo, oltre al fatto che bisogna utilizzare certe accortezze che richiedono più tempo per produrre un bong e pure questo ovviamente incide.
Ciao,e quanto costerebbe un bong dei tuoi......diciamo di 5 mm. di spessore?
tomglassblower
27-07-11, 20:04
Ciao,e quanto costerebbe un bong dei tuoi......diciamo di 5 mm. di spessore?
ho aperto questo post più a scopo didattico che per pubblicizzare i miei prodotti...se sei interessato contattami in privato!:biggrin2:
yep..è esatto!:polliceu: quando ancora ero alle prime armi..
adesso le mie tecniche si sono evolute e non ho solo familiarità con il vetro borosilicato, ma ho esperienza anche in fusioni, termoformature, kiln casting pate de verre, vetrate a piombo, pittura su vetro.
Sarebbe interessante se tu ci spiegassi,con la dovuta tranquillita' le varie tecniche che hai scritto, fusioni, termoformature, kiln casting pate de verre, vetrate a piombo, pittura su vetro......quelle che ritieni piu' interessanti :polliceu::biggrin2:
Ah Tom! Mi suonava di qualcosa il tuo nick... Poi ho riconosciuto il bong con dentro il ragno di vetro. Ci siamo anche conosciuti tempo fa, ma per evitare sgami meglio non aggiungere particolari superflui.
Però se non ricordo male, l'ultima volta che ho visto i tuoi lavori avevi anche dei cyloom di vetro spettacolari con l'intercapedine d'acqua... O ricordo male?
tomglassblower
28-07-11, 13:10
Ah Tom! Mi suonava di qualcosa il tuo nick... Poi ho riconosciuto il bong con dentro il ragno di vetro. Ci siamo anche conosciuti tempo fa, ma per evitare sgami meglio non aggiungere particolari superflui.
Però se non ricordo male, l'ultima volta che ho visto i tuoi lavori avevi anche dei cyloom di vetro spettacolari con l'intercapedine d'acqua... O ricordo male?
Yep, è esatto! ottima memoria!
avevi anche dei cyloom di vetro spettacolari con l'intercapedine d'acqua...
l'intercapedine d'acqua?? spiega spiega tom :-D
tomglassblower
29-07-11, 18:36
l'intercapedine d'acqua?? spiega spiega tom :-D
il cyloom è fatto con due tubi, uno dentro l'altro. Quello interno ha la forma conica quello esterno si può variare. Nell'intercapedine fra i due tubi ci metto acqua e poi chiudo il tutto. Volendo si può poi mettere nel freezer per far ghiacciare l'acqua.
Queste tecniche di lavorazione sono il fulcro della vetreria da laboratorio.
Spesso vengono richiesti strumenti con diversi tubi incamiciati uno dentro l'altro con diverse saldature interne.
l'intercapedine d'acqua?? spiega spiega tom :-D
Sono questi (http://a4.l3-images.myspacecdn.com/images02/63/6212388df07447d9b87023dbfbbe7069/l.jpg) (ho trovato la foto nel suo MySpace), quando congelano ottieni un "ice-cyloom" :biggrin2:.
Marco matto
30-07-11, 13:54
Sono questi (http://a4.l3-images.myspacecdn.com/images02/63/6212388df07447d9b87023dbfbbe7069/l.jpg) (ho trovato la foto nel suo MySpace), quando congelano ottieni un "ice-cyloom" :biggrin2:.
Complimenti Tom! ;) bellissimi i tuoi lavori!!! Voglio un "ice-cyloom" :D
Bella Tom!
Sempre più avanti !!! ^_^
Ho l'onore di ricordarmi del tuo primo ciloom a Bologna, alla CTF
Booommm!!!
favolantica_delete
31-07-11, 19:04
Ma eri quello che stava pure al SunSplash?
tomglassblower
31-07-11, 19:40
Bella Tom!
Sempre più avanti !!! ^_^
Ho l'onore di ricordarmi del tuo primo ciloom a Bologna, alla CTF
Booommm!!!
Mitico l'onore è stato il mio..
booooomm
tomglassblower
31-07-11, 19:42
Ma eri quello che stava pure al SunSplash?
no il sunsplash è un evento a cui purtroppo non ho partecipato..:icon_smile_sculacci
Ho qui la foto della Million Mariuana March del (credo) 2007 col rastacarro ed il carrello dei vetri! ^_^
La posto?
(CIAO FAVOLISSIMA!!!!)
tomglassblower
31-07-11, 20:08
Ho qui la foto della Million Mariuana March del (credo) 2007 col rastacarro ed il carrello dei vetri! ^_^
La posto?
(CIAO FAVOLISSIMA!!!!)
mammama'...la voglio vedere!
Vualà!
http://img10.imageshack.us/img10/1131/tomerastacarro.png
Troppo bella!!!!!!!:hippy:
favolantica_delete
01-08-11, 05:56
Spettacolo! ;)
Ciao Rouge, baci alle tue donne ;)
tomglassblower
01-08-11, 08:25
wow...
e che cosa c'è di meglio per portare fuori i miei bimbi se non un passeggino!:biggrin2:
grande rosso!
X tombglassblower
Sono nuovo del forum e mi appassiona il borosilicato e visto che in materia da quanto ho visto sei molto esperto volevo sapere se è possibile temprare le bacchette piene.
Vorrei realizzare delle mensole e pensavo di aumentarne la sicurezza con la tempra
Grazie in anticipo
ciao luca,gradiremmo ti presentassi nella sezione presentazioni ;)
Ops,scusa.
Come devo procedere?
favolantica_delete
08-01-12, 12:48
Segui il link che trovi nel regolamento ;)
tomglassblower
31-05-12, 21:55
X tombglassblower
Sono nuovo del forum e mi appassiona il borosilicato e visto che in materia da quanto ho visto sei molto esperto volevo sapere se è possibile temprare le bacchette piene.
Vorrei realizzare delle mensole e pensavo di aumentarne la sicurezza con la tempra
Grazie in anticipo
ciao luca. Esistono dei calcoli matematici che ti permettono di stabilire di che spessore deve essere il vetro per determinati pesi permanenti o momentanei.
Le bacchette di vetro pirex possono essere temperate (ricotte) ma questo conferisce al vetro solo le sue caratteristiche standard, privo quindi di tensioni.
Si chiama polariscopio il macchinario per vedere le tensioni nel vetro.
La TEMPRA su qualsiasi forma che non sia vetro piano, la puoi ottenere solo con la tempra chimica, si immerge l'oggetto in una soluzione chimica che lo rende più resistenze. Una soluzione un po' dannosa per l'ambiente.
La TEMPRA termica è invece quel processo per cui le lastre piane vengono raffreddate istantaneamente e uniformemente così da creare un reticolo di tensioni così forti che lo rendono più resistente!
apro questo post per dare un po' di informazioni circa il vetro e per rispondere alle eventuali domande. La mia conoscenza riguardo questo materiale è alta, poichè sono un artigiano del vetro specializzato nella lavorazione del vetro borosilicato ma ho studiato e lavorato molte qualità di vetro differenti.
Evito di dare definizioni scientifiche perchè ognuno se interessato può ritrovarle sul web, mi limito a spiegare a parole semplici.
IL VETRO
Il componente essenziale del vetro è la silice (la sabbia più o meno). Ha una temperatura di fusione però troppo alta circa 1700° quindi si aggiunge il sodio per abbassare questa temperatura e il calcio per rendere il vetro nuovamente impermeabile all'acqua. Questi sono i componenti principali, poi a seconda del campo di utilizzo si aggiungono altri elementi e si modificano le percentuali.
Per citare qualche tipo di vetro esistono: il quarzo (silice pura), il vetro sodico-calcico (il vetro di murano per intenderci), il vetro al piombo (i cristalli), il vetro silico-sodico-calcico (il vetro comune delle finestre) e il vetro borosilicato (utilizzato nel campo chimico).
Il VETRO BOROSILICATO
(silice circa 80%; sodio 4.5%; calcio 1%; boro 12.5%; allumina 2%) è sicuramente il vetro con le caratteristiche fisiche che più si adattano all'impiego nel campo chimico. Ha una elevata temperatura di rammolimento sopra i 570°, è restistente agli sbalzi termici repentini, ha un coefficente di dilatazione termica molto basso 3.3, è restistente alla corrosione da acido ad eccezione di quello fluoridrico, è un materiale duro ed ha un buona lavorabilità.
Viene prodotto sotto forma di tubi, bacchette e lastre.
I tubi lunghi 1500mm variano dai 3mm ai 325mm di diametro con spessori da 0.8mm a 9mm.
Le bacchette dai 3mm ai 30mm di diametro con una lunghezza di 1500mm.
Le lastre hanno dimensioni 1600x650mm spessore 3,0 - 3,3 - 5,0 mm.
Ci sono diverse ditte che producono vetro borosilicato in Europa: la Duran, tedesca (ottima qualità prezzi molto alti), Pirex francese (buona qualità prezzi un po' alti), Simax della Repubblica ceca (buona qualità, prezzi giusti) e si trova anche il vetro importato dalla Cina (pessima qualità di lavorazione a prezzi bassi).
E' lavorabile circa a 1200°. Si utilizzano quindi dei cannelli appositamente studiati per il vetro, a miscelazione interna o esterna; la fiamma è prodotta dalla combustione di gas metano o propano insieme all'ossigeno e in alcuni cannelli anche con aria compressa. Per la lavorazione del quarzo si sostituisce il propano con l'idrogeno, la fiamma raggiunge i 2000° di temperatura.
Per modellare il vetro si utilizza il soffio, la forza centrifuga e centripeta, la forza di gravità, utensili in grafite e pinze.
Dopo la lavorazione sulla fiamma il pezzo deve essere messo in forno per essere temperato: viene portato circa a 570° così da togliere le tensioni interne al vetro create in fase di lavorazione.
La lavorazione a freddo invece viene utilizzata per creare i raccordi maschio/femmina. Si prepara la forma del raccordo a caldo, poi viene rettificato a freddo con delle paste abrasive così da far combaciare i due pezzi.
Può essere poi sabbiato o inciso con punte diamantate.
Bella:polliceu:
Avrei bisogno di una "serpentina" tipo quella che ti ho messo in foto..solo di vetro, il più lunga possibile...dove potrei trovarla???
Grande Tom!rep + per te.
Chissà se ho capito chi sei? Ti sei dato anche ai bubbler con nail e dish e dabber vari?
Comunque grazie per tutte le spiegazioni, sono davvero apprezzate (anche se in ritardo). gente come te ha tante conoscenze da condividere ed è un bene prezioso, continua a farlo :)
tomglassblower
21-06-12, 13:00
Bella:polliceu:
Avrei bisogno di una "serpentina" tipo quella che ti ho messo in foto..solo di vetro, il più lunga possibile...dove potrei trovarla???
non credo che la riesci a trovare da rivenditori o negozi, se vuoi io sono capace a farla oppure poi anche chiedere a qualche ditta di lavorazione artigianale di vetro soffiato per la chimica..ne conosco diverse nel milanese, a nettuno vicino roma, nel vicentino ecc....
tomglassblower
21-06-12, 13:06
Grande Tom!rep + per te.
Chissà se ho capito chi sei? Ti sei dato anche ai bubbler con nail e dish e dabber vari?
in verità no...cioè ne ho fatti ma non era un articolo da vendita...
Comunque grazie per tutte le spiegazioni, sono davvero apprezzate (anche se in ritardo). gente come te ha tante conoscenze da condividere ed è un bene prezioso, continua a farlo :)
Grazie! Sono anche io della filosofia che la conoscenza deve essere condivisa.
Ho avuto la fortuna di trovare realtà di formazione dove vigeva questa filosofia ed è sicuramente più stimolante il confronto!
in verità no...cioè ne ho fatti ma non era un articolo da vendita...
Peccato davvero! Ci vorrebbe una mastro vetraio italico nel nostro campo. Hai smesso per motivi legati al costo?
Io ho sempre un ashcatcher 5mm della roor a cui tengo che si è rotto giusto nel punto più fragile, ovvero nella curva del joint.
Se mi dici che fai riparazioni del genere ti tengo a mente ;)
tomglassblower
23-06-12, 13:47
Peccato davvero! Ci vorrebbe una mastro vetraio italico nel nostro campo. Hai smesso per motivi legati al costo?
non ho smesso...ma le possibilità che il vetro ti dà nella lavorazione sono così tante che non mi voglio limitare solo a fare bong e accessori vari. Su richiesta faccio qualsiasi oggetto, ultimamente stò facendo più prototipi di oggetti di design e collaborazioni con artisti, ma c'è sempre qualche amico che mi chiede una pipa o un braciere o qualsiasi cosa che vedono sui siti americani..
Ciao, stavo cercando un bong di vetro alto e sono incappato in questo thread (l'ho trovato molto interessante!).
Vorrei sapere se è possibile richiederti un preventivo per un bong che ho in mente. Il fatto è che avrebbe misure un po' oltre la media e quindi non si trova già fatto. Tu lavori ancora il vetro?
Grazie e ciao!
Ciao, stavo cercando un bong di vetro alto e sono incappato in questo thread (l'ho trovato molto interessante!).
Vorrei sapere se è possibile richiederti un preventivo per un bong che ho in mente. Il fatto è che avrebbe misure un po' oltre la media e quindi non si trova già fatto. Tu lavori ancora il vetro?
Grazie e ciao!
ciao,qui è gradita un minimo di presentazione nella giusta sezione prima di chiedere qualsiasi cosa :polliceu:
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