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Devi smetterla di scrivere baggianate perché c'è un limite a tutto. Il sottoscritto non ha MAI PARLATO NE' SCRITTO di "terrapiattismo, scie chimiche e 5G". Mai, manco una volta in un video o in un articolo. Di nessuno dei tre argomenti. Se sei in grado di dimostrare il contrario fallo, altrimenti ripeto, smettila di scrivere baggianate. Per me cose simili equivalgono a insultare e mancare di rispetto. Falla finita!Citazione:
Originariamente Scritto da Gam
Hai preso un granchio, o forse ho sbagliato io il tempo verbale, il periodo doveva essere ipotetico. Per me MG potrebbe anche parlare di terrapiattismo, scie chimiche e 5G e non me ne fregherebbe un bel niente.Citazione:
Originariamente Scritto da ecko
Io ho interagito con ecko in quanto admin, che poi la figura di admin e quella di pubblicista si sovrappongono è normale. Ti invito a leggere bene, perché di questioni ne ho sollevate un po’ e tu riesci solo a stizzirti per una cosa male interpretata, fai il serio per piacere.
Il mio commento al tuo lavoro si limita alla storia del covid, dove imho sei stato confuso, confusionario, impreciso, sensazionalista e per niente risoluto. Dimostrando poca coerenza (anche se non ho ancora ben capito se inquadrarla come vizio o come virtù) quando provi a distruggere il modo di fare giornalismo in Italia (e potrei essere d’accordo con te) salvo poi esaltarti quando le stesse testate che per te sono causa di disinformazione in Italia parlano di te.
Per dirla come la diresti te: non pretendo di avere una soluzione, io mi pongo solo delle domande guardando cosa succede intorno a me.
@Yomi capisco che dove manca empatia e coesione tu non riesca a trovarti a tuo agio, io sto porta di avanti una discussione con temi a mio modo di vedere interessanti, sviluppando un pensiero critico e coerente con le mie idee. Tu cosa hai aggiunto?
Ragazzi, vorrei dire la mia.
Non conosco personalmente nessuno di voi, gli unici enjointer che ho conosciuto dal vivo non bazzicano più sul forum.
Concordo col pensiero di Gam, ma penso che l'iniziativa possa portare un passo avanti verso qualcosa che noi tutti ci auguriamo, anche perchè tutto il mondo sta legalizzando, è solo questione di tempo.
Concordo col fatto che se dovessero legalizzare una sola pianta a testa con metodi rudimentali, non sarebbe una vittoria, ma una bella presa per i fondelli a chi fa di questa passione uno stile di vita e a chi si è impegnato per anni seguendo un comportamento che potrebbe avere riscontri gravissimi viste le leggi troglodite che ci regolano.
Però, perchè c'è sempre un però, penso che finalmente una persona che ne ha bisogno per motivi medici potrebbe avere un accesso più facile alla cura, penso che i bigotti che compongono la popolazione di questo paese si troverebbero di fronte ad una realtà che non immaginavano, penso che finalmente non saremmo più visti come dei tossicodipendenti e criminali.
E' giusto? No, non lo è.
Però sarebbe meglio di com'è ora per tantissime persone e se io non mi trovassi d'accordo, potrei benissimo continuare a farmi i fatti miei e coltivare tutte le piante che voglio sapendo che rischierei proprio come sto rischiando adesso.
Quindi per come la vedo io, ben vengano le iniziative, il marketing e qualsiasi altra cosa che può avvicinarci ad un contesto più liberale, anche se non è in linea con ciò che troviamo più giusto.
Detto questo, mi dispiace vedere questo astio. Non conosco ne Gam ne Ecko, ma stimo il primo per le sue abilità di coltivatore e perchè si è messo sempre in primo piano per aiutare tante altre persone, compreso me, come stimo il secondo, per metterci la faccia e provare a cambiare qualcosa in questo paese di burattini.
Il flame non porta da nessuna parte, in entrambi i punti di vista ci sono cose a favore e cose contrarie, la realtà non è fatta di assoluti.
Detto questo, spero che la situazione possa risolversi, ma se così non fosse amen. Il mondo andrà avanti con o senza di noi che ci piaccia o no.
:fumacb4:
ciao gam, io ho letto nella casella racchiudi tra i tag il testo selezionato e per me stavo taggando...sa il piffero, ma non importa.
Comunque tutta la paternale, credimi non era indirizzata particolarmente a qualcuno, te compreso, il mio era proprio un discorso piu' generico per dire cio' che pensavo su un diverso tipo di approccio che e' sicuramente, da parte di tutti possibile, basta volerlo.
Io credo e ribadisco "credo" di capire la differenza che c'e' tra la veracita' e la vera volonta' di offendere e nel tuo caso quest'ultima non l'ho percepita in pieno, pero' devo anche dire che non ero io l'oggetto delle critiche quindi e' troppo facile fare il predicatore con il culo di qualcun'altro.
Ho trovato al limite piu' offensiva anche se con un tono meno aggressivo qualche risposta ricevuta.
Ma di tutto questo direi anche basta...a che serve?
Non sono nemmeno andato avanti a leggere gli argomenti aggiunti alla discussione e nemmeno lo faro' fino a quando si potra' parlare senza che un post sia la risposta o la spiegazione per non dire giustificazione di quello precedente e ahime' sempre a livello personale.
In questo topic l'argomento se non sbaglio era lo sbarco di enjoint su telegram.
Chi ha da dire qualcosa che lo faccia con argomenti, idee e certamente anche critiche ma non contro qualcuno che ne ha espresse altre.
Detto questo, sono a pezzi e mi vado a docciare come si deve, poi se possibile mi rilasso un po'.
viva la pagnotta che fa rima con ...:punkif5:
Scusatemi se faccio un intervento un pò offtopic ma neanche troppo, perchè enjoint e legalizzazione sono strettamente legati e penso che anche il gruppo di telegram sia indirizzato ad apportare sempre più gente e quindi arrivare prima alla tanto amata legalizzazione. Però ultimamente sento sempre più spesso parlare di "legalizzazione a tutti i costi" "prima legalizziamo, poi pensiamo ai problemi" ecc. Ecco vorrei porre un attimo l'attenzione sulla legalizzazione USA che anch'essa viene sempre presa d'esempio per la nostra situazione ma gli stessi americani chiamano "finta legalizzazione". Vorrei far notare a tutti che gli americani adesso si stanno battendo per una Re-Legalizzazione, perchè la prop. 64 ha portato solo guadagni allo stato e alle grandi imprese capitalistiche, e problemi ai piccoli coltivatori perchè non riescono a stare a galla per l'enorme peso delle tasse. Anche a livello di coltivazione personale, chi la usa per motivi terapeutici, in alcuni stati, si è trovato con limiti sul numero di piante che non soddisfano il loro fabbisogno annuale, per cui si ritrovano o ad infrangere la legge (sforando il numero ed in quel caso si è punto a capo) oppure sono comunque costretti a fornirsi da altre parti.
Ora sembra che tornare indietro sia sempre più difficile, sono già anni che provano ma non stanno riuscendo. Quindi pensiamo bene a cosa e come lo chiediamo.
Questo per dire che siccome conosciamo bene come si muovono i nostri politici, secondo me non è una buona idea volere la legalizzazione a tutti i costi, perchè ce ne potremmo pentire. Potrebbero mettere un bel monopolio sulla produzione e a noi lasciarci quella misera piantina coltivata con mezzi rudimentali. E' qualcosa, è vero, però potrebbe anche essere qualcosa che va contro i nostri interessi, ovvero la libertà di piantarci le nostre piantine.
Su questo ad esempio non concordo affatto. Potrebbe essere un passo si ma, per molte terapie, una piantina da 50 o 75g (con metodi rudimentali) ogni 3 mesi se va bene (perchè ovviamente non si può fare ciclo continuo altrimenti si sfora il numero piante) non sarebbe sufficiente per la terapia. Per cui, ancora, si ritroverebbero o a sfidare la legge mettendo più piante, e le pene potrebbero diventare più severe, oppure continuare a rifornirsi nel mercato nero, con i rischi che conosciamo.Citazione:
Originariamente Scritto da the.pitbull
Questo per dire che: legalizzazione? Certo! Però impariamo anche dagli errori degli altri e vediamo di non ripeterli. La storia serve a questo.
Sulla campagna di disobbedienza ancora non ho un'idea precisa sui benefici e/o problemi che possa portare, per cui ancora non mi esprimo se non con quello che ho detto: spingiamo per la legalizzazione si, ma teniamo sempre a mente quello che vogliamo. Altrimenti rischiamo, come in america, di far decidere le cose a quelli che fino adesso ci hanno messo in prigione per questo e sappiamo bene di chi faranno gli interessi, non certo noi. Riflettiamoci
ho imparato che per ottenere 50 bisogna battersi come leoni e chiedere 100.
In questo caso direi 200! :)
vero, ma questa e' una faccenda resa molto complicata per le molteplicità alle quali e' collegata.Citazione:
Originariamente Scritto da mozart
Penso che sia impossibile ottenere qualcosa senza accettare dei compromessi, bisognerebbe solo riuscire a stabilire quali e quanti portandosi un po' avanti.
Ma per farlo bisognerebbe anche riuscire a muoversi in modo uniforme e non che ogni settore lo faccia indipendentemente, soprattutto come si e' gia' potuto notare diverse volte prendendo le distanze dagli altri.
Così facendo ci rendiamo tutti molto piu' deboli...ricordiamoci il vecchio dividi et impera sempre in auge.
Non so quanto questo possa centrare con telegram c/o enjoint, perche' e' tutta un altra storia, se davvero si spera in questo per trovare una qualche utilita' a riguardo allora siamo proprio messi peggio di quello che credevo.
Penso che lo sbarco su telegram a patto che sia davvero ben gestito e curato possa servire a fini divulgativi, perfino sociali, specialmente informativi che non sarebbero affatto poca cosa vista la valenza che possono avere una corretta informazione e una buona istruzione su chi c'e' e ne sa poco e male cosi come su chi verra' dopo.
Quindi se si considerasse questa cosa come investimento nel tempo avrebbe un certo significato, per il resto del discorso legato esclusivamente alle modalita' di una legalizzazione a breve medio termine credo possa trasformarsi addirittura in qualcosa di controproducente, forse la classica zappa sui piedi.
Per questo e' davvero necessario che venga gestita molto, molto accuratamente, guardando piu' in la del proprio naso.
@G_Lab vado ancora off topic un attimo: ma per gli USA, parli della legge federale che legalizza fino allo 0.2% ?Citazione:
Originariamente Scritto da G_Lab
Perché per il resto, mi pare che ogni stato abbia leggi diverse, in uno mi pare che puoi anche coltivare alcune piante, e la quantità di cannabis acquistabile è sufficiente per uso ludico e terapeutico (un oncia, 28grammi) .
Certo è che con le leggi che si scontrano e l'ipercapitalismo, hanno già molti problemi, ad esempio iperproduzione con divieto di esportazione legale, e tanta materia ritorna al mercato nero, quindi o si fa una legge federale come quella del Colorado per tutti gli States, oppure, forse il Canada sta facendo meglio? O l'Uruguay?
Per il resto, chiedo scusa a Gam e a tutti voi, innanzitutto per avere di nuovo scritto dopo aver detto di non farlo.
E se posso aver dato l'impressione di non aggiungere niente al discorso:
cerco di contribuire con la moderazione, e l'ho imparata proprio qui.
In questi ultimi tempi , alcuni utenti trovano che Enjoint non sia più quello di una volta, che ci siano troppe arroganze, maleducazioni, "io coltivo meglio di te, oh", e via dicendo.
Eppure, sento questi stessi discorsi da otto anni, da quando sono registrato sul forum.
Ci sono sempre stati e ci saranno sempre , le primedonne, i buzzurri, i lamentosi, i fig di put, eccetera eccetera.
E io stesso mi metto in mezzo, perché anche io come tutti noi, possiamo avere momenti arroganti e bastardi.
Il segreto è non mollare, perché siamo umani e fallaci, e perchè non ci sono solo negatività, ma armonia, condivisione, divertimento, meraviglia, conforto per un dolore, euforia per una gioia.
Sarò mieloso, peace and love, va bene, nn m'nteressa.
Qui ci sono stato in gioia e dolore, e qui rimarrò, a volte più attivo in ogni stanza, a volte meno, ma ci sarò, nel rispetto della community e delle sue regole.
Yo
No yomi non parlavo della legge federale sulla canapa, parlavo proprio degli stati in cui é legale. Ovvio ogni stato é a sé, non conosco per filo e per segno ogni legge di ogni singolo stato ma in diversi la situazione non luccica come ci vogliono far credere. Puoi coltivarti delle piante, vero, ma in alcuni stati questo limite é di 4 piante. Ora, se trovi la pianta che sia efficace per la tua terapia, dovrai farti una madre e continuare con quella se vuoi assicurare continuitá alla tua cura. E giá siamo a 3 piante. Se consideri che le piante le devi far crescere prima di mandarle in fioritura, te la devi giocare su quelle 3 piante. Se vuoi farti due cloni per sicurezza, dato che non é detto che vadano a buon fine, ti rimane una sola pianta in fioritura. E se qualcosa va storto, muffe parassiti o semplicemente poca produzione, quella quantitá non basta.. ma anche se va tuttl bene a volte non basta. Non lo dico io eh, é pieno di testimonianze sul web. Poi puoi comprarti un'oncia, vero anche questo. Peró al prezzo di 15/20/30$ al grammo, possiamo immaginare che spesa é, per qualcuno che magari ha bisogno di piú di un grammo al giorno, considerando magari anche le spese per altre cure e considerando che probabilmente quelle piú economiche sono le piú scrause per cui se vuoi qualcosa che funziona davvero, devi pagare caro. Considerando 1g al giorno al prezzo di 15$, sono 450$ al mese.. e questo a voler esser positivi. Non é diventata piú accessibile solo perché é legale, anzi a volte il contrario, ed é proprio per questo che si stanno lamentando. É piú regolamentata e questo va quasi sempre in favore dei grandi investitori, non degli usufruitori.Citazione:
Originariamente Scritto da Yomi
La lotta che stanno facendo la trovi nel sito ufficiale di CCHI (California cannabis hemp initiative) e puntano a riportare la canapa (e la cannabis dato che é la stessa pianta) com'era prima della proibizione, una pianta normale, sana utile e benefica.
Questo é il sito
https://cchi2020.org/
Si chiama cchi2020, peró ha cambiato nome almeno 4 volte perché é dal 2016 che ci provano e non riescono. Per questo dico che dobbiamo valutare bene quello che proponiamo e che chiediamo.
Come dice moran é anche impossibile sperare di avere tutto senza compromessi, peró dobbiamo stare attenti che questi compromessi non vadano poi a metterci in una situazione peggiore del presente.
Dice bene mozart che se vogliamo 50 dobbiamo chiedere 200. Se vogliamo 50 e chiediamo 10, ci ritroviamo con 2. E poi ci vogliono altri 20 anni prima di cambiare le cose di nuovo.
A questo punto vedo meglio puntare a una depenalizzazione e liberalizzazione (visto che tra poco uscirá dalle tabelle internazionali) e continuare la sensibilizzazione sui medici e sul popolo in generale, cosí da cambiare l'opinione pubblica. Se ci sono riuscito io con mia madre che é una catechista bigotta, penso che possono riuscire tutti! :yes:
Per ritornare in topic, per quello che riguarda enjoint, sono totalmente daccordo con te. Tutto il mondo é cosí, si concorda, ci si scontra, ci si scanna ma poi se il rapporto é vero, si ritorna alla normalitá. Sai che palle se fossimo tutti sempre sulla stessa onda.
Mi ricordo una tua frase che mi é rimasta impressa che piú o meno faceva cosí: "chi abbandona per una lite con qualcuno, non sta lasciando colui con cui ha litigato, ma lascia anche tutti gli altri con cui stava bene."
Dovremmo tenerlo sempre a mente
Ora basta perché sto diventando mieloso anche io :icon_lol::icon_lol::icon_lol:
Sono un utente recente e solo ora sto scoprendo questa iniziativa e la trovo davvero molto valida.
Sopratutto se veramente si può avere poi un supporto legale nel caso di segnalazioni e problemi eventuali.
E' giusto battere e ribattere su certi punti. Sopratutto come ha espresso Moran nei post di prima.
Anche se sono nuovo nel forum volevo dare comunque i miei 2 cents.
Essendo comunque in questo mondo ormai da almeno 7-8 anni e avendo avuto anche esperienze all'estero e discussioni continue con altre persone al riguardo:
Io penso che si debba chiedere una liberalizzazione al pari dell'alcool e del tabacco (pianta).
Mi spiego meglio, come TUTTI sono liberi di avere una vigna e/o auto prodursi alcolici vari ed eventuali, come TUTTI sono liberi di avere qualche pianta di tabacco per autoprodursi sigari e fumarle come più gli pare (è legale produrselo e consumarlo senza vendita a terzi che ovviamente incorre poi il monopolio), come TUTTI quindi possono essere liberi di ubriacarsi e usare sostanze(infiliamoci anche la prescrizione di farmaci se vogliamo), allora anche "noi" dobbiamo essere liberi di coltivare le nostre piante.
Purtroppo su tutta la popolazione italiana di fumatori di cannabis la percentuale che riesce ad ottenerla per bisogno e/o scopi medici è MOLTO piccola ed inferiore rispetto a che ne fa uso ricreativo. Ma che problema c'è?
Voglio essere ancora più chiaro, come tutti possono ubriacarsi, fare uso di farmaci e farsi del "male" col tabacco a casa, io voglio essere libero di potere svarionare a casa mia SENZA disturbare nessun altro e che nessun altro mi disturbi.
Con tutti i limiti del caso, come non essere ubriaco/fatto alla guida e senza creare disturbo ad altri che dei miei vizi non dovrebbe fregargliene niente. Applichiamo pure la maggiore età come il resto delle sostanze etc.
Purtroppo prima che una cosa del genere diventi legge, imho è la percezione sociale che deve essere cambiata, la legge è subietta ai bisogni e cambiamenti del tessuto sociale. Non inversamente, o almeno è difficile ma magari si può fare.
Piccolo esempio, in altre parti del mondo in cui sono stato è stata per prima la polizia ad essersi stancata di arrestare chi detiene addosso 5-10gr di erba definendolo uno spreco di tempo e risorse. Anche in assenza di una legge che liberalizzasse, non so se mi spiego.
Mi piacerebbe in un mondo utopico che chi di dovere si rendesse conto per primo dell'innocuità prima ancora che certe cose andassero in tasca ai politici politicanti di turno.
Spero di essermi spiegato senza troppi ghirigori, non penso sia nemmeno la discussione giusta ma volevo comunque esprimere la mia opinione vista la deriva del topic. :icon_scratch:
Intanto un bel grazie ad undercool per essersi infilato in questo ginepraio senza nemmeno avere il permesso di mandare messaggi privati, grazie davvero per l'intervento e a te va il premio coraggio 2020.
Vorrei rispondere a tutti, adesso vedo cosa posso fare.Ho un paio d'ore libere, magari mi faccio una canna impazzisco e finisco di offendere tutti quanti :icon_lol:
Nel frattempo vi lascio un'intervista al Prof. Marco Rossi, ricercatore di Economia politica all’Università Sapienza di Roma che ho letto ieri, trovo sia molto interessante.
https://softsecrets.com/it/2020/05/0...levare-italia/
Citazione:
SSIT: Per prima cosa vorrebbe parlarci del quadro economico incontro al quale stiamo andando a causa del Covid-19 e soprattutto della quarantena?
M.R.: La quarantena ha un impatto enorme dal lato dell’offerta: ogni mese di lock down causa una riduzione delle capacità produttive stimabile in circa il 10% del Pil. Inizialmente, la diffusione del contagio ha causato una significativa riduzione del clima di fiducia di famiglie ed imprese (circa il 20% su base annua, dati Istat), con un crollo di alcune tipologie di consumi: fuga dei clienti dai ristoranti, cancellazione dei soggiorni turistici e degli investimenti privati. Successivamente, la forzata inattività ha causato una perdita di redditi da lavoro, cioè una riduzione delle capacità di spesa dei consumatori che causa un ulteriore calo della domanda privata di beni e servizi.
SSIT: Quindi sta calando sia la domanda che l’offerta?
M.R.: Siamo di fronte ad uno shock simmetrico: calo contemporaneo della domanda e dell’offerta. Una combinazione che, inevitabilmente, causa una riduzione del volume di scambi e quindi del benessere economico. Si tratta di una perdita che tende ad essere permanente, come una mutilazione. Le condizioni necessarie per una ripresa economica consistono, infatti, in una contemporanea crescita sia della domanda aggregata che dell’offerta aggregata. Condizioni che, almeno nel breve periodo, non paiono verosimili. Dal lato della domanda, il clima di fiducia di famiglie ed imprese non pare destinato a migliorare. Dal lato dell’offerta, è verosimile ipotizzare la prossima chiusura di numerose imprese, già in difficoltà a causa della stagnazione italiana post 2008. In assenza di interventi esterni o di un radicale miglioramento del clima di fiducia, oggi (aprile 2020) è lecito attendersi una permanente riduzione della ricchezza nazionale di almeno il 20% (una flessione che i corsi azionari hanno già incorporato).
SSIT: Che contributo economico avrebbe la legalizzazione della cannabis?
M.R.: Il fenomeno nel nostro paese ha una dimensione rilevante. Secondo le stime correnti il totale dei consumatori di cannabis in Italia si aggira sui 5-6 milioni, cioè, circa il 10% della popolazione italiana adulta ha fumato cannabis almeno una volta negli ultimi 12 mesi. In particolare, il 90% del consumo di cannabis in Italia è attribuibile a circa 500 mila consumatori quotidiani. Quindi, ipotizzando un prezzo di vendita al dettaglio di 10 euro al grammo, il valore di mercato delle 500-600 tonnellate annualmente consumata in Italia si aggirerebbe intorno ai 5-6 miliardi di euro.
SSIT: Quante risorse si potrebbero risparmiare distogliendo l’attenzione delle Forze dell’ordine e magistrati dai consumatori di cannabis?
M.R.: Il perseguimento della corrente proibizionista è molto costoso per la collettività. La storia ci insegna che qualora la proibizione sia violata da un numero significativo di cittadini, la sua implementazione può sortire “conseguenze indesiderate”. In primo luogo, l’elevato numero dei disobbedienti esige un rilevante impegno dell’apparato repressivo (polizia magistratura, carceri), che distoglie queste risorse da altri obiettivi di tutela della legalità. Legalizzare la cannabis in Italia consentirebbe un diverso utilizzo di queste risorse il cui valore economico è stimabile in circa 500 milioni-1 miliardo di euro.
SSIT: Che conseguenze ha l’interessamento della criminalità organizzata alle prospettive economiche garantite dall’impianto proibizionista?
M.R.: L’illegalità di questo mercato conduce ad un fenomeno, definito in economia di selezione avversa, che riduce cioé la qualità della merce (contraffazione, alterazione) e dello scambio (violenza, emarginazione, ecc.), con conseguenti rischi per la salute dei consumatori e costi per la collettività come quelli sanitari e di allarme sociale.
SSIT: Perché la proibizione è anti-economica per il benessere collettivo di un paese come l’Italia?
M.R.: In primis perché i soggetti sanzionati (ormai più di un milione) soffrono di una limitazione delle loro possibilità produttive, che si traduce in una diminuzione del benessere economico per la collettività. Poi, si ricordi, che il territorio italiano è particolarmente adatto alla coltivazione all’aperto di cannabis, per cui adesso stiamo importando da Albania e Marocco una merce che potrebbe essere prodotta in loco, con un incremento del reddito nazionale pari al valore delle attuali importazioni dall’estero e cioè fra i 500 milioni ed il miliardo. Secondo il modello noto come “ballon effect”, mentre la proibizione spinge gli scambi nel mercato sommerso, la legalizzazione riporta gli stessi scambi ad emergere dal sommerso e ri-affacciarsi nella legalità, come successo con il proibizionismo degli alcolici negli Usa (1919-30), o più recentemente in Olanda (anni settanta) ed adesso in Colorado (Usa).
SSIT: E nel caso italiano?
M.R.: Legalizzare la cannabis in Italia potrebbe far riemergere gli scambi dall’illegalità, riducendo così i problemi sopra enunciati e liberando energie produttive. Non solo quelle dei consumatori (non più sanzionabili) ma anche dei possibili addetti del settore: circa 60-70 mila lavoratori stagionali nell’ipotesi “autarchica” di soddisfazione dell’intera domanda nazionale tramite coltivazione della cannabis in Italia. Stima il cui valore andrebbe aumentato qualora poi l’Italia divenisse una meta del “turismo dello spinello”, come lo è stata l’Olanda e adesso il Colorado.
SSIT: E se invece continua il trend proibizionista che tipo di conseguenza possiamo aspettarci?
M.R.: Dal lato dell’offerta, è lecito attendersi un aumento dell’offerta, molti disoccupati saranno disponibili per essere impiegati in attività illecite, quali lo spaccio. In particolare è probabile una sostituzione degli spacciatori stranieri con manovalanza nazionale. Dal lato della domanda, essendo la cannabis un bene a domanda anelastica, non credo che vi sarà una significativa diminuzione dei consumi ed è possibile che i consumatori rispondano alla diminuzione del loro potere d’acquisto tramite un aumento della coltivazione domestica, una fonte di approvvigionamento che è infatti meno costosa dell’acquisto di piazza: 1-3 euro al grammo se autoprodotta contro 10 euro al grammo quando acquistata. In Italia si stima l’esistenza di 100 mila growers o produttori domestici.
SSIT: Con quale modello gestiresti la legalizzazione? Che benefici fiscali si potrebbero prevedere?
M.R.: Il modello per legalizzare la cannabis in Italia che propongo è quello di una estensione al mercato della cannabis della attuale regolamentazione vigente sui tabacchi lavorati. Coltivazione, manifattura e distribuzione affidata a imprese pubblicamente autorizzate. Divieto di pubblicità e promozione di campagne informative sui rischi per la salute. Imposizione di una elevata “tassa sul vizio” circa l’80% del prezzo di vendita. Il ruolo di questa imposta è cruciale. Essa è un’imposta di tipo “correttivo”, volta a contenere la domanda entro livelli accettabili e fornire un contributo fiscale utile per compensare la collettività dei costi connessi al consumo di cannabis. La legge dell’offerta e della domanda dimostra infatti che il contenimento dei consumi è raggiungibile tramite una contrazione dell’offerta, contrazione che può essere imposta tramite restrizioni alla quantità offerta, come nel caso della proibizione, o aumenti del prezzo d’offerta, causati dall’imposizione fiscale. In pratica la tassazione è uno strumento efficace, come la proibizione, per contenere il volume di scambi. Inoltre, la tassazione consente la riscossione di un secondo dividendo, usando la leva fiscale, la riduzione dei consumi anziché essere costosa, consente invece alla collettività di riscuotere. tramite l’erario, un beneficio fiscale, cioè le imposte sulle vendite.
SSIT: Di quanto si parlerebbe?
M.R.: Di circa 3 miliardi di euro all’anno, che potrebbero essere usati per promuovere il benessere economico della collettività. Si noti infatti, che la proibizione ha come conseguenza indesiderata l’impossibilità di tassare gli scambi dichiarati illegali. Paradossalmente, sul piano fiscale, la proibizione consiste in una totale esenzione dei proventi dei traffici illeciti da ogni forma di imposizione fiscale. Legalizzare la cannabis in Italia, con la relativa tassazione, potremmo ottenere il risultato di trasformare gli attuali proventi illeciti in introiti fiscali, sottraendo così risorse economiche agli spacciatori e trasferendole alla collettività.
è vietato distillare in casa!
qualche anno fa c'erano disegni di legge per "legalizzarla" in minima misura con la scusa delle tradizioni ma, è vietatissimo (e mi pare pure una buona cosa) per i motivi che sarebbero credo uguali a quello dell'eventuale produzione casalinga di cannabis, cioè quella di tipo sanitario e quella di tipo fiscale (motivi validi ai quali aggiungerei che un alambicco è una bomba....)
gam mi prendo anche io una mezza giornata per intervenire!
Allora, si è illegale ma siccome accettato socialmente in generale nessuno ti segnala! Mi ricollego al discorso che facevo per la quale certe cose vanno prima "accettate" dalla società come normali e poi diventano legge.Citazione:
Originariamente Scritto da padre sereno
Per esperienza personale la mia famiglia fa vino, olio, limoncelli e qualche intruglio vario da ormai almeno 50 anni (sempre per noi, senza vendita) e nonostante lo si faccia in garage/campagne non è MAI capitato che qualcuno si facesse problemi.
Parlo di isole, non so se poi nel resto di Italia magari qualche segnalazione c'è e si va a processo (ho cercato articoli al riguardo e non mi sembra di aver trovato proprio nessuna news di procedimenti penali/amministrativi SE NON per chi poi la vende a terzi) Mi sembra molto difficile e nonostante abbia letto come dici tu che è illegale, ripeto, il fatto che sia accettato di buon grado socialmente consente di non avere problemi. Invece per altro basta un leggero vento e una narice ficcanaso per farti rischiare GROSSI guai.
@Gam mi devi scusare non ci ho fatto caso. :icon_study:
@Undercool ahahah ma che scuse, il mio era un sincero apprezzamento.Citazione:
@Gam mi devi scusare non ci ho fatto caso.
under, l'anarchia sarà la condizione naturale in cui l'uomo si ritroverà. quando si diventerà consapevoli non serviranno leggi, ci vorranno 1000 coronavirus, guerre o quel che sarà ma, li si arriverà.
Questo secondo me e' puro delirio senza alcun senso della realta'.Citazione:
M.R.: Il modello per legalizzare la cannabis in Italia che propongo è quello di una estensione al mercato della cannabis della attuale regolamentazione vigente sui tabacchi lavorati. Coltivazione, manifattura e distribuzione affidata a imprese pubblicamente autorizzate. Divieto di pubblicità e promozione di campagne informative sui rischi per la salute. Imposizione di una elevata “tassa sul vizio” circa l’80% del prezzo di vendita. Il ruolo di questa imposta è cruciale. Essa è un’imposta di tipo “correttivo”, volta a contenere la domanda entro livelli accettabili e fornire un contributo fiscale utile per compensare la collettività dei costi connessi al consumo di cannabis. La legge dell’offerta e della domanda dimostra infatti che il contenimento dei consumi è raggiungibile tramite una contrazione dell’offerta, contrazione che può essere imposta tramite restrizioni alla quantità offerta, come nel caso della proibizione, o aumenti del prezzo d’offerta, causati dall’imposizione fiscale. In pratica la tassazione è uno strumento efficace, come la proibizione, per contenere il volume di scambi. Inoltre, la tassazione consente la riscossione di un secondo dividendo, usando la leva fiscale, la riduzione dei consumi anziché essere costosa, consente invece alla collettività di riscuotere. tramite l’erario, un beneficio fiscale, cioè le imposte sulle vendite.
E' quasi peggio del piu' bieco proibizionismo, anzi e' proibizionismo monopolizzato.
Le cose che leggo sono piu' che sicuro che non succederebbero mai, gli scenari sarebbero ben altri e tutto questo creerebbe un altro tipo di fenomeno...Se cosi' fosse allora diventerei anche molto ricco.:icon_lol:
moran, io temo che abbia ragione l'amico. come credo che abbia ragione gam quando dice che sarà legalizzata per una questione di gettito, non di ideale.
per questo io sono contrario alla legalizzazione e son contrario anche all'erba light. io vorrei solamente essere tollerato (che brutta cosa) o detta papale papale che nonmirompanoicoglioniacasamia.
sto schifo dell'erba legale è ancora peggio, si fan figli e figliastri.... e ti bollano ancora peggio.... sei un tossico, se ti piace l'erba e la sua cultura c'è quella non drogante.
il messaggio dell'amico mi sembra molto più legato alla realtà del mio... seguendo il suo c'è gettito, seguendo il mio qualcuno potrebbe costruirsi una bomba in garage. certo. la sua libertà è una galera ma, questo è quanto meglio auspicabile se vuoi fumarti uno spinello vero legalmente (cosa che a me non interessa o meglio, non è il mio fine)
si guarda che diciamo le stesse cose, infatti a me gia' non piace molto la parola legalizzazione per un sacco di aspetti che ho piu' volte spiegato negli anni...ma quella non e' legalizzazione e' un'altra cosa.
E' solo rendere legale una sostanza per monopolizzarla, quindi assolutamente niente di idealistico.
Quello che sostengo io e' che tutte le previsioni fatte da quell'illuminato propositore, nessuna esclusa non si avvereranno mai.
Avverra' esattamente l'opposto su tutta linea, anche arrivando alla guerra aperta, che nessuno stato sarebbe mai in grado di vincere ad eccezione (forse) della corea del nord.
E' gia' successo, piu' volte, cambiano solo le forme, e' storia.
non ho capito....
o meglio ho capito che anche tu sei contro a una legalizzazione di questo tipo, non ho capito cosa altro supponi possa accadere, non vedo l'altra strada.... non vedo ancora rischi di rivolte civili (e son stupefatto di ciò). vedo purtroppo guerre all'orizzonte ma, nulla centrano con la cannabis.... l'anarchia alla quale mi riferisco io sarà un processo pacifico, non bisogna intenderla come un caos. nascerà forse da un caos (la gente è fatta così) ma, non credo.... c'è stato tanto caos nella storia e la storia non è maestra di vita. sarà una condizione naturale in cui ci si ritroverà e basta... forse io da morto!
a me la parola legalizzazione non piace proprio
Quell'articolo dice esattamente quello di cui avevo paura. Io moran non la vedo cosí impossibile come cosa. Magari non l'80% di tasse e quel discorso lí ma, quello sul monopolio la vedo proprio probabile, con la scusa di "assicurare un prodotto sicuro e quindi gestito da aziende autorizzate" e naturalmente ben selezionate dal governo o la taskforce di turno. Alla fine é quello che stanno giá facendo con la loro terapeutica allo stabilimento militare di firenze.
Credo che il massimo sia che la cannabis torni ad essere una pianta, come il basilico per intenderci. Ognuno di noi può piantare mila piante di basilico, può mangiarlo, se lo può mettere nelle orecchie o regalarlo ai vicini...Difficile.
IMHO se si andrà da qualche parte sarà come ipotizza il prof. nell' intervista postata da Gam, che però non prende in considerazione gli altri mille usi che si faranno e si potranno fare della pianta, e che rendono per certi versi più complicato quel modello.
Credo anche che un certo spazio per l' autoproduzione ci sarà, bisognerà fare in modo che non sia striminzito.
Abbiamo le stesse idee solo che c'e' una parte che evidentemente non riesco a spiegare...
Io non sto parlando ne di anarchia ne di ideologia, ne di dove o come finira' l'essere umano o che sia giusto o sbagliato qualcosa.
Solo che:
E' evidente che quella proposta e' una merda.
E' evidente che sarebbe il sogno massimo di qualcuno che vorrebbe poterla gestire.
Ma la storia ci dimostra ampiamente che e' impossibile che questo avvenga, non nella fattura stessa che ritengo possa essere possibile tentare di attuare, in fondo basta qualche firma su qualche foglio e sono fatte leggi e regole.
Il fatto e' che questo tipo di situazioni sono l'ideale per generare scenari noti.
Quello che sostengo io con qualche ragione e' che quel tipo di proposta sarebbe terreno ultra fertile per la nascita di qualcosa di alternativo, e non parlo di coscienza civile o sollevazione popolare, di rivolta o cose simili.
Parlo di enormi opportunita' per chi ha i mezzi di generare una offerta parallela infinitamente piu' conveniente (ricorda qualcosa?) Parlo di uno spazio impossibile da controllare, qui non siamo in Corea del sud, parlo di uno stato debole che dovrebbe riuscire a controllare un fenomeno che nessuno nel mondo e' mai riuscito a controllare pur avendo cento volte i mezzi di cui dispone il nostro.
Parlo di realta', con le sigarette ci sono voluti piu' di cinquant'anni, accordi sottobanco e una grandissima concessione per qualcos'altro in cambio di una rinuncia per una cosa che peraltro aveva perso quasi tutto l'interesse e che muoveva un centesimo rispetto ai nuovi business che stavano emergendo, inutile spiegare quali fossero.
Liberissimi di credere che lo stato e i loro autorizzati comparti si possano godere l'80% della tassa del vizio...un po' come credere che lo stato gestisca davvero la maggiorparte del gioco (azzardo e pseudo) in questo paese.
Perche' se c'e' chi crede in questo, beh non viviamo nello stesso paese.
Credo che si possa capire che cio' che dicevo era solo che quel tipo di legalizzazione chiuderebbe una porta a molti e aprirebbe un portone ad alcuni e che tutti quei bei numeretti e quelle improbabili proiezioni economiche non avrebbero alcun senso.
Fanno calcoli e ipotesi su tasse di grifa venduta a 10€ dal tabaccaio, ma non su quanta sarebbe sempre possibile trovarne ad ogni angolo di strada alla meta' e magari anche miglore.
Cosa potrebbero fare per contrastare tutto cio? Pene a 20 anni..? Gia' fatto. Non funziona
Repressione selvaggia e diffusa ? Auguri! Come mangiarsi l'80% delle tasse e mettercene ancora del prorprio, peraltro senza ottenere i risultati sperati.
Ecc...ecc... Alternative? Rendere l'offerta piu' appetibile? Concorrenziale a livello prezzo?! Di nuovo auguri, tutta la gente che compone quel tipo di filiera e' un discorso che nemmeno riuscirebbe a sfiorare.
Inoltre credo che dovrebbero lavorare in perdita per anni...
Non lo so, credere che ci sia SEMPRE qualcosa dietro non fa per me. Credo ancora che lo Stato sia lo Stato e la mafia sia un' altra cosa. E che ci siano persone oneste (poche) che ancora combattono per tenere le due cose distinte.
Mi rendo conto di avere un punto di vista fuori moda ma non potrei vivere pensando che le cose facciano sempre più schifo di quello che sembrano, per poi tornare a casa e mettermi serenamente a dormire. Già così sono cinico, evito le persone e sogno una casa in montagna.
Ciò non significa che non reputo possibile lo scenario che ipotizzi @moran, spero solo che non sarà architettato a tavolino e che magari non sarà così facile da realizzare.
Personalmente non comprerei illegalmente qualcosa che so finanziare dei criminali quando posso tranquillamente farlo per vie legali o produrmela, perchè a quel punto sarei complice dello schifo che detesto.
P.S.
L' offerta "alternativa" a quella legale già c'è ed è l' unica esistente ad oggi, quindi a rigor di logica la legalizzazione non può che danneggiarla almeno in parte.
Le mie caro @simo646 non sono ipotesi, solo quanto e' sempre accaduto, e' storia.
Non si tratta di architettare niente, e' una deriva naturale.
Ma anche senza queste considerazioni si tratta di logica di mercato, se proibisci del tutto qualcosa di cui c'e' molta richiesta e' quasi inevitabile che nasca un mercato parallelo, nero verde o grigio che sia.
Se poi la monopolizzi figuriamoci...
discorso a parte quello sulla negazione delle liberta' piu' basilari e sui diritti sull'autodeterminazione che sono in catalessi da molto tempo ormai e per cui non credo che in molti solleveranno il capo...
Poi scusa tu sostieni che :Se ci fosse un monopolio dubito fortemente che ti venga concesso di produrti qualcosa che ti renda autosufficiente.Citazione:
Personalmente non comprerei illegalmente qualcosa che so finanziare dei criminali quando posso tranquillamente farlo per vie legali o produrmela, perchè a quel punto sarei complice dello schifo che detesto.
In questo caso cosa faresti?
Poi non e' che comprando qualcosa finanzi per forza i criminali, e' un po' riduttiva e generalista questa affermazione, poi se essere un coltivatore e vendere il proprio prodotto fa di una persona un criminale allora consideriamo la questione diversamente, visto che io parto dal presupposto che sarebbe proprio a causa di quel genere di iniziativa che il monopolio diventi un duopolio.
Invece aderendo all'iniziativa di cui stiamo parlando chi o cosa finanzieresti? Pensando a questo mi farebbe molto piu' schifo. :)
Vedo che il tema si sposta sempre da un'altra parte.
Scusate ma tutto questo andrebbe perlomeno collegato all'argomento del thread.
C'era gia' mi pare una discussione e forse piu' di una che parlava di legalizzazione.
Praticamente si e' persa quasi subito la bussola, cambiare almeno titolo al thread? :icon_scratch:
moram, si è fatto con le sigarette, si fa con la canapa.
anche con le sigarette esiste un mercato parallelo e ci son voluti anni per arginarlo e in alcune zone non lo è neanche oggi. mi capita spesso di andare a napoli città che adoro. da bambino mi ricordo fuori dal cancello la vecchietta che vendeva le sigarette sfuse, anche sugli autobus... ora non c'è più la vecchietta ma, qualche mese fa appena sceso dal treno mi hanno offerto (una bancarella!) stecche di sigarette e maria.
la proposta sia una merda, concordo. qualcuno la deve gestire e sarebbe il sogno massimo.... si lo stato (non padre ma padrone).
nel momento in cui lo regolarizzi (fenomeno coltivazione) lo controlli. poi se uno si fa una pianta in casa a quel punto sarà socialmente più accettato ma, in ogni caso un "criminale". di certo non potrai metterti a fare la borsa nera che verrebbe punita in maniera esemplare ((per rispondere anche a simo) che fai gli rubi i soldi?).
che poi nascano traffici, traffichini e strette di mano, sono anche io molto propenso a pensarlo ma come simo spererei di no.
è tutta ipocrisia... si vuole levarsi il problema delle mafie, dei coltivatori, degli spacciatori, del "sozzume sociale"? droga di stato, a prezzo irrisorio. la cocaina a 10 euro 10 grammi in farmacia, la bonza 10 euro 20 grammi, la maria 10 euro 100 grammi in erboristeria o al supermercato... così levi qualunque interesse ai traffici (a quel punto te la coltivi perchè la fai più buona o per hobby) e dai la possibilità a chi fa uso di queste cose di avere prodotti garantiti ed essere tutelato. e questo non porterebbe a un boom di tossici, non è perchè il whisky è legale che son tutti sbronzi. togliendo "il gusto del proibito" molto probabilmente togli anche tanti consumatori.
Il mercato che attualmente c'è non è parallelo, è l' unico che esiste ed è illegale, se monopolizzasero cmq lo dannegerebbero, come dici tu sono logiche di mercato... (ciò non significa che sia a favore della monopolizzazione, per essere chiari).Citazione:
Originariamente Scritto da moran
Quoto.Citazione:
Originariamente Scritto da moran
Se compri per strada attualmente finanzi con buona probabilità organizzazioni criminali, se è generalista questa affermazione lo trovo altrettanto affermare: "che quel tipo di legalizzazione chiuderebbe una porta a molti e aprirebbe un portone ad alcuni e che tutti quei bei numeretti e quelle improbabili proiezioni economiche non avrebbero alcun senso."
Scusa le virgolette ma ancora non sono molto pratico con le citazioni!
Cerco di essere pragmatico: mi sembra scontato che l' interesse in ballo è e sarà di carattere economico, è inevitabile, dobbiamo cavalcare quest' onda e cercare di ottenere il miglior compromesso possibile. Non credo che arriveranno a vietare l' autoproduzione, perchè è già praticamente consentita (lasciamo stare per un momento i vincoli) e perchè anche quella genera profitti (luci fert ecc.. ecc...).
Il contrabbando non finisce piu' nelle cronache ma esiste ancora e di brutto, anche di sigarette.
Ora il principale e' gestito dall'est e non e' paragonabile certo a quello nostrano del passato con cui i piu' vecchi tra noi hanno convissuto, ma comunque non e' certo irrilevante anche perche' oggi e' collegato internazionalmente e bisogna tenerne conto per il reinvestimento degli utili generati.
In Italia oggi circa il 70% dell'utenza e' di origine straniera, quindi in qualche modo e' un fenomeno correlabile all'immigrazione. Comunque esiste e genera gettito.
Non credo che si siano capito a fondo gli interventi di @moran con cui concordo in pieno, non sono scenari dipinti o opinioni persoali ma solo descrizione di fatti, io mi ci ritrovo in pieno.
Quella proposta e' un'obrobrio perche' va contro ogni basilare diritto costituzionale e calpesta la liberta' di tutti.
Gia' questo basta e avanza.
Non la prenderei in considerazione se a farla fosse uno col fisique du role, chesso' Putin, figuriamoci se fatta da gente come conte o chi per lui, non c'e' molta differenza, ma dubito possa sostenerla nei fatti.
Parlando di canapa, secondo qualcuno se uno ha tredici capannoni sparsi per il territorio, magari in parte anche all'estero con 2000 lampade che mi fanno 5 o 6 raccolti l'anno quindi 6 o 7 T l'anno, con una rete di distribuzione consolidata, contatti e contratti per intenderci, si ferma perche' minacciato da una pena esemplare?
Perche' se lo cuccavano fino a ieri gli davano una pacca sulle spalle?
Pochi come quello sarebbero probabilmente gia' molto piu' forti dei locali che dovrebbero contrastarli, gia' perche' non basta dire lo stato usando la maiuscola, di quale stato stiamo parlando?
Per eliminare il problema la ricetta e' talmente semplice da non convenire a nessuno.
Troppo anarchica nel vero senso che questo termine dovrebbe avere.
Ma la gestione alla gente non c'e' governo al mondo che l'abbia mai lasciata, nemmeno quelli piu' avanzati e permissivi, quindi inutile anche immaginarla, pura utopia.
In una cosa vedo che siamo tutti d'accordo, purtroppo e' la peggiore.:biggrin2:
Son d'accordo con quanto hai scritto ma solo fino al punto in cui mi sono permesso di fare una sostituzione...
Perdonami ma la logica del mercato poi trova facilmente ancora piu' riscontro in quento ho scritto.Citazione:
Il mercato che attualmente c'è non è parallelo, è l' unico che esiste ed è illegale, se monopolizzasero cmq lo rafforzerebbero come dici tu sono logiche di mercato... (ciò non significa che sia a favore della monopolizzazione, per essere chiari).
E' quando c'e' la proibizione che si riescono a ricavare spazi alternativi e occulti, se poi c'e' un monopolio che equivale simbolicamente ad una montagna si trovera' sempre chi tentera' di scalarla, in questo gioco l'importante non sara' il fatto di riuscire a farlo ma quello di riuscire a starci aggrappati.
Davvero pensi che sia possibile impedirlo?
Io capisco il vostro discorso, ma mi pare evidente che al tizio con i capannoni si complichi almeno un pochino la vita, passando da non aver nessun concorrente ad averne.
Poi ci stiamo intestardendo con il monopolio, qui neanche si parla di legalizzazione a momenti:icon_lol:
Stiamo veramente campando ipotesi in aria, ma va bene!:biggrin2: ad essere onesti un vero e proprio punto di vista fermo su cosa sarebbe meglio non lo possiedo e conosco poco come funzionino le cose in altri Stati, però mi avete ingolosito e approfondirò la cosa!
ti assicuro che il tizio con i capannoni esiste e anche che ha gia' molta concorrenza!
Sai come nascono i cartelli ? In questo modo, quando c'e' un pesce piu' grande che entra in gioco e' l'unico modo per batterlo o almeno per contrastarlo.
Ripeto e' storia,non importa in quale paese, si ripete continuamente adeguandosi ai tempi, ma il gioco e' sempre lo stesso, non cambia, e' strutturale cosi come lo sono i governi e l'inps solo che e' molto piu' serio di questi :biggrin2:
In parole povere credete (uso il plurale perchè mi sembra di aver capito che avete punti di vista concordi) che l' unica vera soluzione sia la completa liberalizzazione? Proprio come il famoso basilico di cuci parlavo qualche post fa?
E lo Stato che parte dovrebbe giocare secondo voi?
Seeeee! Magari. :yes:
Purtroppo tra quello che crediamo e quello che e' possibile che avvenga c'e' la via lattea andata e ritorno.
Quello che e' stato scritto all'inizio nel post quotato da gam a detta un po' di tutti noi cinici incalliti e' la cosa a cui mirano quelli che la vorrebbero controllare.
Non penso che questo sia possibile a quel livello, ma probbilmente se avverra' questa pseudo legalizzazione somigliera' molto di piu' a quel genere di proposta che a qualsiasi altra sognata da noi. :icon_sad:
E' chiaro simo che si tratta di un pour parler, nada mas! Cosi do un carattere europeo alla questione.Citazione:
Originariamente Scritto da simo646
Noi qui possiamo solo condividere qualche pensiero, magari questi avessero una qualche piccola influenza cosmica.:icon_lol:
Lo prendo per un si!
Quello che crediamo ci guida Mozart, per me ha comunque molta importanza, perchè da quello dipende anche ciò che realmente si ottiene:yes: (oggi sono ispirato:icon_lol:)
meglio ispirato che aspirato ! :biggrin2:
comunque sono due i si :polliceu:
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