Ovvaimente prendere un cane in canile (sterilizzato o sterilizzarlo) è drgli una possibilità di vita migliore... incrementare il mercato dei cani e i gatti di razza invece è puro "sfruttamento"....poi basta pensare a quanti randagi o cani in canile ci sono.. e il 25% è di pura razza quindi abbandonato...
quindi a mio parere c'è da distinguere ci da rifugio ad un animale bisognoso gia in vita e chi si prende un cane pagandolo fior fiore di quattrini da allevamenti di cani "merce".. fatti nascere a posta quando ci sono glia migliaia di cani bisognosi di affetto e che te ne possano dare quanto un cane comprato!
Comunque Haria nel film sopra se ne parla pure...
Io son possessore di cane di razza e per quanto lo amo e lo adoro se tornassi indietro pernderei un cane in canile.
06-09-11, 08:23
Dantep
Sicuramente x quelli più assidui sarà così,ma molto probabilmente x quelli più assidui anche coltivare piante è uno sfruttamento.in fondo le piante non sono esseri viventi?!
06-09-11, 08:40
Randagio
Citazione:
Originariamente Scritto da teppa
Sicuramente x quelli più assidui sarà così,ma molto probabilmente x quelli più assidui anche coltivare piante è uno sfruttamento.in fondo le piante non sono esseri viventi?!
Sono esseri viventi Teppa ma con un organismo completamente diverso dal nostro....
Invece l'uomo e l'animale fanno tutti parte della famiglia dei terrestri, ovevro abitanti della terra, e in comune abbiamo Il desiderio di cibo e acqua, protezione e compagnia, libertà di movimento e l’istinto a evitare il dolore.... cosa che le piante non hanno!
06-09-11, 10:07
mad man
Citazione:
Originariamente Scritto da Randagio
Invece l'uomo e l'animale fanno tutti parte della famiglia dei terrestri, ovevro abitanti della terra, e in comune abbiamo Il desiderio di cibo e acqua, protezione e compagnia, libertà di movimento e l’istinto a evitare il dolore.... cosa che le piante non hanno!
Non è sempre così, la Vita è molto più varia di quanto si creda.
Ad esempio l'istinto ad evitare per quanto possibile il dolore (o i danni) ce l'hanno anche le piante.
Mentre se penso alla libertà di movimento non posso affermare con sicurezza che un corallo (animale) abbia più libertà di movimento di un'edera (pianta) o un girasole.
O che un cobra cerchi più compagnia e protezione delle piante simbiotiche.
Secondo me non esiste nessuna reale motivazione biologica o naturale che giustifichi il fatto che un Homo sapiens sapiens non debba mangiare un altro animale.
Le uniche motivazioni sono di tipo morale e sociale; ma tutti i giudizi morali e i comportamenti sociali, per loro stessa natura, sono in costante mutamento come le società che li adottatano.
Non credo quindi che si possa affermare che mangiare carne sia giusto o ingiusto in senso assoluto (rispetto alla nostra natura di animali), al massimo si può affermare che mangiare un animale può essere considerato sbagliato nella società in cui viviamo fatta di allevamenti intensivi e sfruttamento degli animali.
06-09-11, 10:29
Randagio
bè Mad... questa affermazione
Citazione:
non esiste nessuna reale motivazione biologica o naturale che giustifichi il fatto che un Homo sapiens sapiens non debba mangiare un altro animale
onestamente non la condivido!
Basta prendere in nostro apparato digerente e analizzarlo dal punto di vista medico paragonandolo agli altri animali per capire come funziona e per cosa è predisposto.
Ma comunque non è sicuramente il motivo "medico" il mio motivatore, ma quello etico appunto!!
Questa affermazione la trovo giustissima:
Citazione:
Le uniche motivazioni sono di tipo morale e sociale; ma tutti i giudizi morali e i comportamenti sociali, per loro stessa natura, sono in costante mutamento come le società che li adottatano.
Visto che abbiamo abolito la schiavitù, rinnegato pulizie etniche, genicidi, infibulazioni o violenze alle donne (tutte cose che fanno o facevano parte della nostra società) perchè non evolverci ulteriormente socialmente rinnegando anche la sofferenza animale? Non sarebbe un passo in più per la società in evoluzione? Oltre che un modo per aiutare il pianeta gia martoriato visto che è scentificamente provato anche che l'allevamentio intensivo è altamente inquinante?
Comunque ripeto, invito tutti a guardare questo film... Dal momento che son cose reali che dipendono dalla nostra alimentazione è giusto sapere come questo ricade sugli altri esseri umani e sul pianeta stesso!
06-09-11, 12:27
Dantep
Non so se andrò OT,ma credo che una volta quando la gente aveva i polli e i conigli ecc uccideva e mangiava solo ciò di cui aveva realmente bisogno,non come oggi che grazie agli allevamenti intensivi ecc ci si permette di massacrare giornalmente centinaia/migliaia di povere bestie che finiscono sul banco e che magari non vengono neanche venduti e quindi buttati,con il risultato di aver ucciso inutilmente tante povere bestie ;)
06-09-11, 12:59
Randagio
Mangiare un animale è una scelta etica e personale, l'allevamento intensivo di cui parli teppa è appunto un OGGETTIVO PROBLEMA per il pianeta e per la salute e ci sono tutte le prove....
06-09-11, 15:27
Haria
Citazione:
Originariamente Scritto da Randagio
Io son possessore di cane di razza e per quanto lo amo e lo adoro se tornassi indietro pernderei un cane in canile.
Io ne ho 6... tutti trovatelli (anche se uno è di razza), alla fine hanno anche iniziato a lasciarmeli fuori al cancello... ho trovato casa a decine di loro, e onestamente non mi sento di aver sfruttato nessuno di loro, anzi forse ho dato loro la possibilità di sfruttare un essere umano :P
Per quanto riguarda il discorso trovatelli/cani di allevamento condivido anche io il tuo pensiero, ma la persona con cui parlavo non faceva questo discorso, ma bensì diceva che io costringevo questi cani ad umanizzarsi e a vivere in maniera diversa da come avverrebbe in natura...
Mi è sembrato un discorso assurdo!
Il film lo voglio proprio guardare
06-09-11, 16:48
Randagio
Citazione:
Originariamente Scritto da Haria
o, ma bensì diceva che io costringevo questi cani ad umanizzarsi e a vivere in maniera diversa da come avverrebbe in natura...
Mi è sembrato un discorso assurdo!
Infatti.. anche perchè il cane in natura non esiste! E' nato con l'uomo... Il problema è questa "riproduzione forzata" che fa nascere migliaia di cani per lucro quando altrettanti muoiono di stenti nei canili... amare gli animale e accudire dei cani non ha niente a che vedere con lo "sfruttamento" ci mancherebbe... :punkif5:
Citazione:
Il film lo voglio proprio guardare
Questo è il link per guardarlo nel tubo tutto intero, ti avviso che ha scene molto forti.
E ci tengo a ribadire quello che dicono all'inizio.. quello che si vede non sono "casi occasionali" ma è la prassi e il metodo comune che noi finanziamo con il consumo di certi prodotti...
06-09-11, 18:25
Haria
Il discorso sull'etica e la salute lo capisco e lo condivido, infatti evito la grossa catena alimentare e compro solo prodotti del posto e mai carne di animali cuccioli (agnello, vitello etc), la mia morale mi imporrebbe di evitare di mangiare carne, ma la mia cultura no. E' una cosa che ho difficoltà a spiegare...
Io mangio carne probabilmente perchè ne ho sempre mangiata, ma se mentre la mangio penso all'animale che era prima mi si chiude istantaneamente lo stomaco; eppure se penso di non mangiarne più mi sembra di andare contro la mia cultura.
So che non sono stata molto chiara, ma questo passaggio è difficile da spiegare...
07-09-11, 07:11
Randagio
Lo so Haria... una delle domande che fanno tanti è "ma dove finisce la cultura e la tradizione culinaria se si elimina la carne??".... onestamente a me non importa.. anche in spagna la corrida era super radicata nella cultura ma la stanno piano piano vietando, anche l'infibulazione è nella cultura Africana e la si combatte e rinnega... insomma una cosa che è nella nostra cultura non per forza è impressa a fuoco nella nostra pelle o è una cosa irrinunciabile... preferisco mantenere altre tipo di culture e tradizionui che quella dello "spezzatino di musso" ...
07-09-11, 08:14
Dantep
Personalmente ognuno è libero di mangiare quelli che vuole,ma io non potrei mai rinunciare alla bistecca,la trippa,il lampredotto la corata e qualsiasi altro piatto di carne o pesce.il ragù è carne,niente lasagne,io non potrei mai...sarà che a me piace tutto,carne pesce e verdure e non rinuncerei mai ad esse,e ribadisco che se uno non dovesse mangiare niente x non nuocere a qualche essere vivente dovrebbe campare d'aria e ciò non credo sia possibile.
07-09-11, 08:34
Randagio
Citazione:
Originariamente Scritto da teppa
io non potrei mai rinunciare alla bistecca,la trippa,il lampredotto la corata .
Perchè? Perchè ti piace troppo?....e se mettiamo caso che per un problema fisico il dottore ti dicesse "devi assolutamente eliminare la carne" che faresti? continueresti??
Io non sto dicendo che non mi piace o che non si fa fatica... essere vegetariani e ancora di più vegani è una scelta fatta di rinunce per quello è difficile!
Citazione:
e ribadisco che se uno non dovesse mangiare niente x non nuocere a qualche essere vivente dovrebbe campare d'aria e ciò non credo sia possibile.
Si parla di animali, esseri che provano paura e dolore, e vivere senza mangiare e torturare loro è possibilissimo e non vedo eprchè bisogna dire che non è possibile! Se te dici "anche le piante" allora visto che anche loro sono esseri viventi e le mangio è giusto che allevo, torturo e uccido anche un maiale.. o tutti o nessuno... bha.. non condivido... io intanto ho eliminato la carne e il pesce e mi sento di fare gia qualcosa, quando eliminerò anche i derivati avrò fatto un altro passo... o tutto o niente è impossibile... il vegano assoluto è una persona che muore! Ma tra il fare qualcosa e non fare niente ce ne passa eh...
Ripeto, quando una scelta è fatta di rinuncie si cercano mille giustificazioni per non farla....ci si autoconvince che sono cose impossibili!
Ma onestamente sarebbe piu giusto dire "mi piace la carne e non me ne fotte un cazzo di come arriva nel piatto o di come vengono allevate e uccise le bestie"... sarebbe piu coerente come discorso....
E come dice il film "le grandi verità prima sono state denigrate, poi fortemente ostacolate e in fine accettate come palesi"....spero che un giorno anche il fatto "che si può vivere senza recare sofferenza ad altri animali" diventi una verità accettata!
Una cosa voglio sia chiara... non sto andando contro a nessuno e criticando nessuno... cerco solo di fare "il rompipalle" per smuovere un pò le coscenze, quindi non prendetevela se ribatto alle vostre affermazioni... ... sto facendo solo "la parte"....
07-09-11, 08:49
Haria
Io penso che si PUO' fare quello che si VUOLE fare. Ho già detto che non amo gli integralismi, e quindi mi sono sempre detta che basta controllare la filiera e assicurarsi di non acquistare determinati prodotti.
Ma ora invece mi chiedo, basta davvero? O me lo racconto per comodo?
Inizio a pensare che quando iniziano a venire dubbi su quest'argomento si imbocca una strada che alla fine ti porta per forza a rinunciare alla carne...
07-09-11, 08:55
Randagio
Citazione:
Originariamente Scritto da Haria
e quindi mi sono sempre detta che basta controllare la filiera e assicurarsi di non acquistare determinati prodotti.
...
E come facciamo noi a controlalre la filiera? E cosa non deve accadere in questa filiera per farci dire "no, questa cosa è sbagliata non mi và, quindi non la utilizzo?"..
Onestamente credo che anche il mattatoio più evoluto e moderno se avesse le vetrate trasparenti che facesse vedere il suo interno farebbe smettere ai piu di mangiare carne!
Poi c'è da dire un altra cosa... l'animale in modo piu o meno cruento viene comunque ucciso... se Hitler avesse portato nelle camere a gas gli ebrei per sterminarli dopo averli fatti divertire, nutriti e fatti dormire su letti comodi sarebbe stato considerato meno peggio? :icon_scratch:
07-09-11, 09:02
Haria
Se metti esattamente sullo stesso piano TUTTI gli esseri animali che abitano il pianeta, il tuo discorso è giusto. Ma allora se mi entra un topo in casa, che faccio? Aspetto che la colonizzi? E con le bisce? Gli scarafaggi? E perchè no, anche le zanzare?
Oppure si parla solo di mammiferi (e il topo in ogni caso lo sarebbe)?
Per farti capire come la penso, io ho avuto un topolino di campagna per mesi in casa...
Quando ho capito che c'era, sono subito andata a comprare la colla, ma quando ho letto come funzionava, non l'ho usata.. Il topino ha sloggiato da solo dopo diverse settimane...
Non so, mi chiedo solo dov'è il limite...
07-09-11, 09:09
Randagio
Il limite è soggettivo... e non c'è il giusto e sbagliato ma la scelta personale... e ripeto il "tutto o niente" non è un discorso corretto.. è sempre una cosa graduale...
Io le zanzare e le mosche le uccido, un topo molto probabilmente gia non ce la farei... ma queste sono scelte che si fanno su azioni personali... ovvero te decidi di uccidere o meno quel topo.. l'atto lo compi tu e te la vedi in quel momento con la tua "coscienza" che ti fa agire in un modo o nell'altro (come nel tuo caso che hai deciso di non utilizzare il vischio).... ma il problema nell'alimentazione e nell'abbigliamento è che noi non compiendo l'atto dell'uccisione è come se questo atto non esistesse... prendere una bistecca dal frigo è piu facile di uccidere un topolino, ma se quella vacca dovessi ucciderla tu? Riusciresti? non credo... però qualcuno l'ha fatto per te... te hai dato il permesso ad una persona (e lo paghi pure) di uccidere quell'animale... ma onestamente non ci si pensa mai!....la mente umana in queste cose è pazzesca, riesce ad oscurare con facilità i "pensieri negativi"...
P.S. Haria... guardato il film? hehhe.. adesso ti rompo le balle finchè non lo guardi :-P :-P
07-09-11, 10:47
GiacomoGiacomo
Io ho sempre allevato animali. Di conseguenza li ho sempre uccisi. Talvolta mi è venuto da piangere, ma ho sempre agito con decisione e con l' inganno, per non fare sentire loro che era arrivato l' ultimo momento.
Con i maiali ho avuto brutte esperienze, e non voglio più vedere il loro abbattimento.
Probabilmente, visto che state parlando di veganesimo, vi sembro (magari sono :icon_scratch: ) Jack lo Squartatore.
Tuttavia credo che ciò che mi differenzia da chi compra in macelleria sia semplicemente il "non delegare" ad altri l' uccisione dell' animale.
Che, nel mio caso, è allevato all' aperto in uno spazio che sarebbe utilizzato, da un allevatore, per tenere 20 volte lo stesso numero di animali.
Gli do un riparo e cibo decente, acqua sempre fresca e soprattutto TANTO spazio, non posso vedere le scene dei polli ammassati con la luce accesa per mangiare anche di notte, mi stomaca.
Sarò sincero: non comprando carne, (qualche volta quando vengono degli amici compro carne biologica mo uova di galline allevate a terra) non mi pongo il problema della tortura dell' animale che mangio, mi pongo piuttosto il problema della tortura degli animali che mangiano gli altri.
Continuo a chiedermi perchè sono millenni che riusciamo ad uccidere un agnello e un maiale.
Ah........non mi stancherà mai di ripeterlo, che l' animale più affettuoso che abbia mai conosciuto dopo il cane, è il maiale.
Ride, piange, ti abbraccia...e poi me li sono mangiati. Mi sono spesso sentito un mostro.
Si può, con una opportuna integrazione, vivere senza carne.
Io non voglio farlo, perchè cerco già di vivere in equilibrio con la natura. Non è facile da spiegare, ma credo di essere piuttosto in equilibrio. Comunque ogni volta che parlo dell' argomento, lo ammetto, avverto un senso di colpa. Che non mi basta tuttavia a smettere di mangiare la carne e, soprattutto, ad allevare gli animali. (in questo momento, sono polli, non allevo e mangio conigli da qualche anno, idem per i maiali, che compro qualche volta da chi li alleva secondo i miei stessi criteri).
Questo non era per rendervi partecipi dei fatti miei...volevo solo esporvi uno stile di vita non assolutistico e, soprattutto, da chi in prima persona ha ucciso degli animali (da questo punto di vesta, credo di essere reo quanto chi li compra).
07-09-11, 10:58
Randagio
Grazie di aver condiviso questa cosa interessante.... e non sei il primo che mi dice questa cosa dei maiali affettuosi!
Citazione:
volevo solo esporvi uno stile di vita non assolutistico e, soprattutto, da chi in prima persona ha ucciso degli animali (da questo punto di vesta, credo di essere reo quanto chi li compra).
Secondo me sei meno colpevole tu di chi li compra e non ci pensa nemmeno a cos'era prima quell'alimento.
07-09-11, 13:20
Dantep
Sei il dottore mi dicesse di non magiare carne lo manderei a quel paese,magari potrei mangiarne meno,ma sempre la mangerei,esattamente come mi dice di non fumare le canne ed ugualmente le fumo.
In vita mia mi è successo di uccidere conigli e/o polli,certo un po' mi dispiaceva,ma non mi sono fatto troppi problemi,come se avessi la possibilità di allevare maiali non mi preoccuperei del problema uccisione,ma piuttosto del problema lavorazione.
Non ho porto d'armi perché è un gran sbattimento prenderlo,altrimenti caccerei volentieri sia cinghiali che cervi e onestamente se la mia sopravvivenza dipendesse dalla carne di un cristiano sparerei anche a lui.a questo punto potrei sembrare un mostro,ma si chiama semplicemente natura,il più forte sovrasta il più debole,un leone che caccia non si pone il problema della povera zebra che corre felice,ma pensa alla propria sopravvivenza esattamente come è sempre stato,le verdure si coltivano da centinaia di anni ed ugualmente abbiamo sempre mangiato carne e pesce...diciamo che l'evoluzione e l'avvento delle fabbriche e l'ingrandimento delle città ha messo a disposizione la carne proveniente dai grandi allevamenti e la gente non è più in grado di tirare il collo ad un pollo,mentre una volta i ragazzini facevano le corse x poter andare nel pollaio.
Comunque guardando il lato positivo della cosa vi invito a cena volentieri,con 2 cesti d'insalata 3carote e 4 patate faccio tutti contenti non spendo niente e dopo ci facciamo una bella serata ;)
Randa chiaramente non me la prendo,sono punti di vista diversi,ma nessun problema MAI mangeremo in maniera diversa,ma le persone mature si confrontano senza problemi :D
07-09-11, 13:53
GiacomoGiacomo
Citazione:
un leone che caccia non si pone il problema della povera zebra che corre felice
Vabbè un attimo...
La differenza tra il leone o il toporagno e l' uomo, dovrebbe essere proprio che quest' ultimo sia critico riguardo ai suoi istinti, alle sue azioni!
Che poi io e te risolviamo queste domande tirando il collo al pollo, ok, però la domanda va posta!
Riguarda alla caccia, personalmente, sono altri i motivi per cui non la amo, anzi la odio. Primo i cacciatori che sparano a 50 metri da casa mia. Ogni tanto qualcuno muore dalle mie parti...e non solo i cacciatori.
07-09-11, 14:52
Haria
Citazione:
Originariamente Scritto da Randagio
P.S. Haria... guardato il film? hehhe.. adesso ti rompo le balle finchè non lo guardi :-P :-P
Non ancora, lo voglio vedere insieme al mio compagno ;)
Il discorso di cosa è "naturale" e cosa è "contro natura" secondo me lascia il tempo che trova, io ne faccio più un discorso di morale e di etica che sono cose soggettive: in questi casi non c'è il giusto e lo sbagliato ma solo punti di vista differenti.
08-09-11, 12:36
mad man
Citazione:
Originariamente Scritto da teppa
si chiama semplicemente natura
Per me si chiama istinto, mentre nel caso degli esseri umani è più corretto dire che si tratta di pulsioni.
La differenza è che una pulsione, che origina da un istinto primordiale, può anche essere "inquinata" dal pensiero umano e finire per essere contraria all'istinto stesso (o al senso comune); in quel caso può convertirsi in una perversione.
Secondo me, il problema "etico" dell'essere umano è capire quanto del nostro stile alimentare sia guidato dall'istinto, dalle pulsioni o addirittura da alcune perversioni.
08-09-11, 13:04
Dantep
Citazione:
Originariamente Scritto da mad man
Per me si chiama istinto, mentre nel caso degli esseri umani è più corretto dire che si tratta di pulsioni.
.
Esatto!partendo da questo cacciare animali (e quindi ucciderli)fa parte dell'istinto primordiale di ciascuno di noi.Che poi nell'evoluzione dell'uomo questo istinto sia stato inibito non vuol dire che non faccia più parte dell'essere umano
08-09-11, 13:20
Randagio
Citazione:
Originariamente Scritto da mad man
Secondo me, il problema "etico" dell'essere umano è capire quanto del nostro stile alimentare sia guidato dall'istinto, dalle pulsioni o addirittura da alcune perversioni.
.....ma soprattutto dalle imposizioni della società e dalle multinazionali che controllano i mercati! Negli stati uniti ora si consuma il pollo che prima consumavano in un anno in un solo giorno proprio per la grande "spinta commerciale" delle aziende di polli in questi decenni...
Per il discorso caccia io son super contrario perchè non ci evdo divertimento ad uccidere un animale e onestamente non è che se non caccio muoio di fame... non abito mica in alaska dove la se non mangiano foche e conigli muoiono... onestamente io qui posso benissimo vivere senza mangiare animali e ho deciso di farlo!
Io semplicemente per il fatto di allevare ed uccidere con "facilità" anche volendo non riuscirei, proprio no, non vedo quelle bestie come oggetti ma come terrestri che sto uccidendo...e non riuscirei mai, non voglio e mnon voglio delegarlo ad altri comprando la carne dal macellaio!
Io comprendo e accetto i vostri punti di vista, anche quelli del cacciatore (mica posso immolarmi come portatore di giustizia e disarmare a forza i cacciatori), ma son convinto che una positiva evoluzione dell'uomo sia quella di non sfruttare piu l'animale, come non sfrutta piu l'uomo con lo schiavismo o la donna con il sessismo... (o meglio così crediamo avvenga ma è ancora tutto in corso).
Chiudio con qualche massima di qualche personaggio mica da poco:
Verrà il tempo in cui l'uomo non dovrà più uccidere per mangiare, ed anche l'uccisione di un solo animale sarà considerato un grave delitto...
- Leonardo da Vinci
La grandezza di una nazione e il suo progresso morale si possono giudicare dal modo in cui tratta gli animali. - M. K. "Mahatma" Gandhi (1869-1948)
Nulla darà la possibilità di sopravvivenza sulla terra quanto l'evoluzione verso una dieta vegetariana. - Albert Einstein
Coloro che uccidono gli animali e ne mangiano le carni saranno più inclini dei vegetariani a massacrare i propri simili. - Pitagora
La carne, il sangue, i visceri, tutto ciò che ha palpitato e vissuto gli ripugnavano... poiché alla bestia duole morire come all'uomo, e gli dispiaceva digerire agonie... - Marguerite Yourcenar, "L'opera al nero"
08-09-11, 13:24
Randagio
Citazione:
Originariamente Scritto da teppa
Esatto!partendo da questo cacciare animali (e quindi ucciderli)fa parte dell'istinto primordiale di ciascuno di noi.Che poi nell'evoluzione dell'uomo questo istinto sia stato inibito non vuol dire che non faccia più parte dell'essere umano
vabbè... di quell'uomo con l'istinto di cacciare c'era anche l'istinto di possedere una donna a forza e ingravidarla... ma non per questo lo si usa come scusante ai processi per stupro!
Perchè una cosa la faceva l'uomo millenni fa per istinto di sopravvivenza non possiamo considerarla come lecita o giusta a mio parere...
Citazione:
si chiama semplicemente natura,il più forte sovrasta il più debole
si chiama anche schiavismo, dittatura, genocidio o pulizia etnica allora.... :icon_scratch:
08-09-11, 13:47
Haria
Mi trovo in totale accordo con randagio. Parlate di istinto primordiale che noi (per fortuna) non abbiamo più da parecchio. E vi assicuro che invece il mio istinto non mi porta a uccidere manco uno scarafaggio, anzi settimana scorsa ho raccattato un gabbiano mezzo morto (e gli uccelli mi fanno pure un po' senso..) l'ho reidratato, alimentato e tenuto finchè non è stato in grado di volare via da solo. Quindi mi sembra evidente che l'istinto umano non è uno solo ma varia a seconda della contesto socio culturale, cosa che non dovrebbe avvenire perchè in quel caso non è più istinto.
Per quanto riguarda la caccia evito di esprimere opinioni perchè è una cosa che non ammetto.
08-09-11, 13:52
Dantep
Probabilmente hai ragione tu randa,non provando compassione e/o pena nell'uccidere un'animale può darsi che in un'altra vita sia stato un carnefice di persone e animali,ciò nonostante non reputo giusto ne la dittatura,ne la schiavitù ne tantomeno gli abusi sulle donne.
Le frasi che hai citato sono tutte bellissime e tutte di persone importanti di tante epoche diverse,epoche x altro in cui la coltivazione esisteva giá ed ugualmente le persone hanno continuato a mangiare carne piuttosto che aumentare la coltivazione intensiva x sfamarsi.
Comunque puoi invitarmi a cena a mangiare verdura,magari cambio idea,ma dubito ;)
08-09-11, 14:07
Randagio
Citazione:
Originariamente Scritto da teppa
Comunque puoi invitarmi a cena a mangiare verdura,magari cambio idea,ma dubito ;)
Quando si potrà andremmo a caccia di politici e li mangeremo su un bel banchetto!!!! Legalize Cannibalism! :-D
08-09-11, 17:05
Dantep
Citazione:
Originariamente Scritto da Randagio
Quando si potrà andremmo a caccia di politici e li mangeremo su un bel banchetto!!!! Legalize Cannibalism! :-D
Questa si che sarebbe una caccia che mi piacerebbe fare ;)
08-09-11, 17:16
favolantica_delete
Citazione:
Originariamente Scritto da Randagio
Quando si potrà andremmo a caccia di politici e li mangeremo su un bel banchetto!!!! Legalize Cannibalism! :-D
Che schifo mangiarsi certe merde. Fumiamoceli, no?:biggrin2:
08-09-11, 18:24
Dantep
Citazione:
Originariamente Scritto da favolantica
Che schifo mangiarsi certe merde. Fumiamoceli, no?:biggrin2:
Non sarebbe possibile,abituati come siamo a fumare erba buona staremmo male a fumare certa merda ;) :D :D :D
08-09-11, 20:40
mad man
Citazione:
Originariamente Scritto da Haria
Parlate di istinto primordiale che noi (per fortuna) non abbiamo più da parecchio.
In realtà il mio discorso non era pro o contro l'alimentazione a base di carne, era un discorso un po' più grande che ho cercato di condensare per renderlo più comprensibile.
Premetto che anche se i pensieri che esprimerò rappresentano una mia interpretazione, partono tutti dall'insieme delle riflessioni di Freud ed altri pensatori sull'argomento. Chiedo quindi scusa a chi conosce meglio di me l'argomento se lo esporrò in maniera un po' "rozza". :)
Rispetto al discorso sull'istinto naturale si può affermare che:
- L'istinto rappresenta un comportamento di tipo biologico, in cui diversi ormoni operano e ci fanno aggire in modi difficili da controllare.
L'esempio più classico è l'adrenalina che nelle situazioni di pericolo ci provoca tachicardia.
- La pulsione invece rappresenta un comportamento di tipo psico-biologico, ovvero sono un'elaborazione inconscia di una risposta comportamentale ad un segnale biologico innescato dall'istinto.
L'esempio classico è la pulsione sessuale come risposta alla percezione chimica di feromoni.
- La perversione invece rappresenta un comportamento conscio, quindi di tipo psicologico, in risposta ad una pulsione.
Essendo un'elaborazione conscia di un pensiero, può essere un'amplificazione distorta della pulsione scatenante oppure può essere anche un comportamento esattamente contrario alla pulsione stessa, all'istinto naturale o al senso comune.
Un esempio può essere un comportamento autolesionista.
A questo punto credo sia doveroso mettere un attimo da parte queste considerazioni e fare una puntualizzazione sullo scopo "pratico" dell'Etica, quindi riporto la definizione di Wikipedia:
"L'etica può anche essere definita come la ricerca di uno o più criteri che consentano all'individuo di gestire adeguatamente la propria libertà nel rispetto degli altri" (esseri umani).
"Essa pretende inoltre una base razionale, quindi non emotiva, dell'atteggiamento assunto, non riducibile a slanci solidaristici o amorevoli di tipo irrazionale.
In questo senso essa pone una cornice di riferimento, dei canoni e dei confini entro cui la libertà umana si può estendere ed esprimere"
Per dirla brutalmente, l'etica (una volta capito che la comunità può fare più del singolo) si è sempre posta il problema di come si può permettere all'umanità di fare tutto ciò che vuole senza autodistruggersi.
La prima conclusione razionale è stata che, essendo ogni uomo circondato da altri uomini, l'unico modo per farlo era che la libertà assoluta di ogni membro di una comunità venisse limitata dalla libertà degli altri membri in misura uguale.
La seconda conclusione razionale è stata che per non subire un trattamento indesiderato o un danno, ogni membro di una comunità deve astenersi (anche se contro le proprie pulsioni) dal comportarsi in quello stesso modo con un altro membro della comunità.
A qusto punto iniziano a differenziarsi i primi concetti di Etica e Morale e (cito) "sebbene essi spesso siano usati come sinonimi, si preferisce l'uso del termine 'morale' per indicare l'assieme di valori, norme e costumi di un individuo o di un determinato gruppo umano.
Si preferisce riservare la parola 'etica' per riferirsi all'intento razionale (cioè filosofico) di fondare la morale intesa come disciplina non soggettiva."
Ora non vorrei dilungarmi troppo, per cui salto subito alla conclusione del pensiero.
Devo però avvertirvi che si tratta di uno spoiler sulla vità, quindi se non volete rovinarvi parte del finale, smettete di leggere :icon_lol: :
L'unico e solo motivo biologico per cui gli esseri umani, come tutti gli esseri viventi della terra, si aiutano tra loro è per trarne un vantaggio personale superiore al vantaggio che otterrebbero abbandonandosi ad istinti e pulsioni.
A questo servono i neurotrasmettitori che il cervello della madre libera per istinto quando rileva gli ormoni prodotti del figlio, a "scrivere" nell'inconscio della madre la pulsione della maternità.
Quando però il vantaggio di un comportamento "giusto" è minore del costo della rinuncia (costo etico e sociale), ogni creatura si abbandona alle proprie pulsioni.
Questo è il motivo per cui l'orso maschio vive solo e mangia anche altri orsi mentre i lupi vivono in branco e cercano di aiutarsi a vicenda.
Detto questo, ho iniziato a riflettere seriamente sulla questione etica (razionale, non emotiva) sollevata da Randagio circa la sofferenza causata agli altri animali.
Se osservo il mio gatto catturare una lucertola a cui ha strappato una zampa, giocarci fino ad ucciderla senza poi mangiarla ma abbandonandola ai vermi; oppure il mio cane schiaciare una lumaca solo per vedere cosa nasconde il guscio, non posso pensare che l'idea (tutta umana) di "crudeltà" o "sofferenza inutile" sia qualcosa di realmente estraneo alla Natura.
Però sono ancora in fase elaborativa di tutti questi pensieri, come di quello legato al senso di colpa sempre in relazione all'Etica, se un giorno raggiungo l'illuminazione vi faccio sapere...
Capace anche che divento vegano.. :biggrin2:
10-09-11, 07:46
Randagio
minchia Mad quanto hai scritto..
Ma quindi? Vorresti dirmi che nell'uomo il fatto di mangiare carne appartiene a cosa? All'istinto? alla Pulsione o alla Perversione?
Personalmente istinto non credo perchè l'uomo non è nato cacciatore come altri animali (tu fai l'esempio del gatto, molti fanno l'esempio del leone e la gazzella) ma loro sono nati veramente con quell'istinto, noi no... noi finchè non abbiamo scoperto il fuoco non abbiamo "mangiato cadaveri" invece gli altri animali sì... se l'uomo si è "evoluto" perchè ha cacciato non possiamo dire comunque che fa parte del suo istinto!
Poi c'è da fare il discorso sopravvivenza... in quei casi all'ora l'uomo agisce si per istinto di sopravvivenza... mangiando pure i suoi simili se ne è l'unica fonte (ricordiamoci il cannibalismo fatto in situazioni estreme) ma nonper questo il nostro istinto ci dice di mangiare l'uomo in caso non siamo in pericolo di vita!
Personalmente trovo che quando si parla di queste cose tipo di "istinto" o di "l'uomo ha sempre cacciato" sia una sorta di scusante che a noi fa comodo avere per mangiare uan cosa che fondamentalmente ci piace, ovvero la carne, ma non perchè ne necessitiamo o ci faccia bene...
Poi ripeto, in una società come la nostra preda del consumismo il consumo di moltio prodotti è diventato "normale" e quasi "necessario" ma solo perchè la società si è evoluta in modo da farlo credere.
C'è chi dice "non potrei mai essere vegetariano, senza carne morirei.. abbiamo bisogno di carne" è anche questa una giustificazione che ci diamo dal momento che è provato scentificamente che la dieta piu salutare è quella vegetariana (addirittura vegana) ma nessun dottore ce lo dice.. perchè? non perchè non sia vero, ma perchè anche i dottori fanno parte di questi meccanismo della società!
I miei amici che stanno meglio di salute sono proprio i vegetariani e i vegani..e questo potranno dirvelo tutti coloro che conoscono vegetariani che fanno uan dieta corretta.
Facciamo parte di ua società che ci fa vedere il latte come salvatore.. le pubblicità che fanno evdere uno che beve un bicchiere di latte e il calcio va sulle ossa e le rende forte.... ma ci rendiamo conto? con quelle pubblicità ci prendono per il culo quanto Vanna Marchi... son tutte fandonie e basta un pò di conoscienza medica per sapere che il latte non è indicato per l'uomo e non contiene il calcio che ci dicono!!
"Bevi il latte che contiene calcio"... e perchè non "mangiati il pane al sesamo che contiene calcio"?
Per farvi capire:
Citazione:
Per ogni 100g. di alimento Calcio contenuto in mg.
Latte vaccino intero 118
Latte di capra 129
Panna cruda vaccina 102
Semi di sesamo 1160
Tahin (burro di semi di sesamo) 100
Mandorle 234
Nocciole 209
Tofu secco 590
Tofu fresco 146
Tempeh 142
Farina di soia 189
Avena integrale 55
Orzo allo stato grezzo 32
Fu (prot. veg. Glutine) 33
Seitan (prot. Veg. Glutine) 19
Riso integrale 22
Ceci 150
Amaranto 490
Quinoa 141
Broccolo 103
Cime di rapa 246
Foglie di barbabietola 119
Foglie di cavolo 203
Alghe arame 1170
Alghe hijiki 1400
Alghe wakame 1300
Tè bancha in rametti 720
Come vedete il latte contiene meno calcio di tantissimi altri elementi ed è l'alimento che sviluppa piu intolleranze... eppure... IL LATTE... questa cosa necessaria!! mha...
Onestamente anche a livello alimentare c'è poco da dire, siamo presi per il culo in mille modi! E non dico di smettere di fare e mangiare tutto.. ma almeno esserne consapevoli, e non giustificarci con un "abbiamo bisogno" oppure "l'uomo è nato così".... perchè non è vero....piuttosto diciamo "mi piace la carne e non provo pena per l'animale ucciso fincè non vedo che avviene".
10-09-11, 08:02
ilPider
sarà...ma io, una bella colazione con una tazza di alghe e cereali..la vedo difficile :a045: :biggrin2:
non sono pro o contro le abitudini e le scelte più o meno consapevoli di nessuno..
l'unica cosa che mi sento di dire è che qualsiasi scelta alimentari facciamo, siano vegane, vegetariane oppure carnivore o ancora onnivore.. l'importante è variare spesso i cibi..
anche la più sana delle diete (e per "dieta" intendo "regime alimentare") rischia di sfociare in carenze di apporti nutrizionali
10-09-11, 08:08
Randagio
Citazione:
Originariamente Scritto da ilPider
sarà...ma io, una bella colazione con una tazza di alghe e cereali..la vedo difficile :a045: :biggrin2:
bè, credo lo faccia un tre quarti del mondo quella colazione.... diciamo che non ci siamo abituati! ;-)
10-09-11, 08:12
ilPider
Citazione:
Originariamente Scritto da Randagio
bè, credo lo faccia un tre quarti del mondo quella colazione.... diciamo che non ci siamo abituati! ;-)
non lo metto in dubbio randa.. era riferito esclusivamente alle mie abitudini
10-09-11, 08:15
Randagio
Comunque, tornando all'alimentazione che sto cercando un pò di cambiare ho cominciato a prendere qualche prodotto vegano e mi sto accorgendo che in moltissimi ci sono i semi di canapa ;-)
25-01-12, 16:27
Randagio
Non so se qualcuno vorrà dedicargli un ora a questo video, ma secondo me la migliore spiegazione per i non vegetariani della visione vegana/vegetariana!
Merita un sacco!
25-01-12, 20:17
dennycartina
Ciao ragazzi,
-a chi dice "senza carne morirei", sappiate che e' esattamente il contrario, ricerche scientifiche insegnano....non la pubblicita' in tv o quello che ci dicon i dottori convenzionali.
-a chi dice "l'uomo e' cacciatore", lo inviterei a documentarsi sulle origini dell'uomo e prendere atto del fatto che l'uomo nasce frugivoro, che non ha un fisico per esser cacciatori, e' lento, debole, non ha artigli ne una dentatura adeguata.
-a chi dice "ma gli animali che mangio io crescono in ambiente sani ed adeguati", lo inviterei a riflettere sul fatto che noi non siamo nessuno per decidere dove e come deve vivere un altro essere vivente, se non arriva a questa semplice riflessione,gli suggerirei di documentarsi effettivamente sui danni che provoca la carne e tutti i derivati degli "animali", sia che essi crescano in grandi prati o in allevamenti intensivi(sicuramente ancor peggio).
Qualunque tipo di carne una volta ingerita va in putrefazione rilasciando tossine,cadaverina
-a chi "piace cacciare", sicuramente sara' daccordo con me che se diamo un'arma anche al cacciato, il "gioco" sara' piu divertente per entrambi....perche' io questi grandi umani cacciatori che affrontano un cinghiale a mani nude non ne ho ancora visti....ti piace vincere facile eh, ponzi ponzi po po po....ricordo anche uno dei comandamenti: non uccidere...senza contare chi crede nel karma e nella reincarnazione...
- a chi dice"ma allora amngi solo insalata", chiedo di documentarsi sui mille prodotti che posson tranquillamente sostituire la carne, i formaggi, il latte, la panna, ecc ecc....vi parlo proprio di consistenza e sapore. Vedi lasagne, torte, sughi vari ecc ecc...
-a chi dice "voi uccidete le piante", spiego, con grande rammarico, che le piante non soffrono come noi intendiamo la sofferenza, perchè non hanno cervello nè sistema nervoso e non hanno coscienza di sè.
In conclusione, non usiamo banali scuse per saziare il nostro stomaco con cibi derivanti da "animali"....ammettiamo semplicemente che non ce ne frega una beneamata mazza.
Non mangiare carne e derivati vuol dire rispettare ed amare anche il nostro pianeta.
Pronto a discutere su qualunque punto o dubbio.
Sia chiaro che non voglio attaccare nessuno, tantomeno convertire qualcuno a non esser piu un carnivoro.
