CSC in Italia? [ENCOD]

[mad man]

beh ma se in Italia fosse permesso coltivarla non avrebbe neppure molto senso mettere in piedi un CSC

Nonostante il permesso di coltivare frutta e verdura, la maggior parte della gente compra dal fruttivendolo.

da https://www.dinafem.org/it/blog/crea...s-social-club/

[...]come nel caso della Spagna, per soddisfare le necessità dei fumatori che, pur avendo diritto a consumare, non hanno diritto a coltivare o i cui diritti sono limitati.[...]

Il consumo di droga in Spagna è depenalizzato dal 1974, nel codide penale spagnolo questo si riperquote anche sul possesso e la coltivazione che -anche se proibita dall'Articolo 368- di fatto non costituisce reato se finalizzata all'autoconsumo.

[KGB]

beh ma se in Italia fosse permesso coltivarla non avrebbe neppure molto senso mettere in piedi un CSC

Nonostante il permesso di coltivare frutta e verdura, la maggior parte della gente compra dal fruttivendolo.

come paragone non sta in piedi.
Ci sono un bel po' di considerazioni da tenere presente...
Primo perchè frutta e verdura autocoltivati sono spesso di qualità migliore rispetto a quella acquistata nei negozi (ecco perchè, anche in quel caso conviene una maggiore diffusione delle autocoltivazioni)
Secondo perchè non c'è limite alla coltivazione di frutta/verdura (OT: e comunque non si tratta di un "permesso" ma un diritto).
Terzo: il consumo di frutta/verdura pro capite, anche solo considerando il caso di un consumatore di ganjia, è maggiore di quello della ganja, quindi la ganja dura di più (inoltre si conserva più a lungo), ecco perchè non ci sarebbe problema a regalarla a amici e parenti se la coltivazione fosse legale.

Un CSC, in un paese in cui è già legale coltivarla senza assurde limitazioni (senza schedature e/o canone) può essere utile a chi "vuole la pappa pronta" e non vuol sporcarsi a lavorare con la terra. Ma è un "plus", visto che a quel punto il problema è già da considerarsi in gran parte risolto.

Invece, in un paese dove è depenalizzato il consumo ma non l'autoproduzione, il CSC ha un utilità tutt'altro che secondaria. In quel caso il CSC avrebbe un ruolo utile e fondamentale (ampliare i diritti dei cittadini e rendere più probabile la possibilità che venga approvata una legge pro-autoproduzione)

Il consumo di droga in Spagna è depenalizzato dal 1974,

In Italia dal 1993

nel codide penale spagnolo questo si riperquote anche sul possesso e la coltivazione che -anche se proibita dall'Articolo 368- di fatto non costituisce reato se finalizzata all'autoconsumo.

da questa frase mi pare di capire che la situazione spagnola sia identica a quella italiana.
In Italia se uno viene trovato a coltivare cercano di stabilire (OT: con parametri/criteri tutt'altro che sensati .. ) se la coltivazione è autoproduzione o meno. Se il giudice stabilisce che è autoproduzione è matematico che rientra nella casistica del consumo/possesso personale e rientra quindi nella categoria depenalizzata.

Io ho questa impressione.

Però forse magari potrebbe ..

@Avv. Zaina è veramente possibile?

... anche esser possibile che sia utile avere un parere dell'avv

[moran]

10...100...1000...mila c.s.c. tipo guest house su tuttissimo il territorio.
ABUSIVISSIME e occulte.
I nuovi carbonari:::::::::::::w Mazzini ::::::::::::::w l'italia
abbasso i borboni...!!!

[M'agganjo]

Terzo: il consumo di frutta/verdura pro capite, anche solo considerando il caso di un consumatore di ganjia, è maggiore di quello della ganja, quindi la ganja dura di più (inoltre si conserva più a lungo), ecco perchè non ci sarebbe problema a regalarla a amici e parenti se la coltivazione fosse legale.

Per fare ragionamenti di questo genere bisognerebbe innanzitutto avere la certezza che la maggior parte dei fumatori si mettano a coltivare dopo la legalizzazione, cosa su cui dubito parecchio. Io sono convinto che i non-coltivatori saranno molti, molti di più rispetto ai coltivatori, e senza un mercato legale e controllato verrebbe fuori un casino, con la domanda che supera l'offerta.
Poi "ragionamenti" come "non ci sarà un mercato di ganja perché tanto tutti hanno amici e parenti che la fumano e che quindi ne produrranno in quantità abbastanza sufficiente da poterla regalare a chi non vuole coltivarsela" sono dei veri e propri film; "la ganja dura di più" come se tutti consumassero la stessa quantità di ganja al giorno. C'è chi si fuma pure 20 grammi al giorno e c'è chi, come me, 20 grammi se li finisce in un mese.

da questa frase mi pare di capire che la situazione spagnola sia identica a quella italiana.
In Italia se uno viene trovato a coltivare cercano di stabilire (OT: con parametri/criteri tutt'altro che sensati .. ) se la coltivazione è autoproduzione o meno. Se il giudice stabilisce che è autoproduzione è matematico che rientra nella casistica del consumo/possesso personale e rientra quindi nella categoria depenalizzata.

Addirittura identica? Da come l'ha spiegato sensi_roby92, lì c'è una sfera privata che viene protetta, o meglio ancora non viene considerata proprio da stato e polizia. Qui in Italia puoi essere pure sul divano di casa tua a fumarti una bozza, è illegale e passi dei guai se ti beccano (pur essendo, tra mille virgolette, "depenalizzata").

[KGB]

"la ganja dura di più" come se tutti consumassero la stessa quantità di ganja al giorno. C'è chi si fuma pure 20 grammi al giorno e c'è chi, come me, 20 grammi se li finisce in un mese.

ma non puoi negare che comunque, come dicevo, "dura di più di frutta/verdura".

Se raccogli frutta/verdura in eccesso hai poco tempo per tenerla, visto che va a male.
Inoltre il consumo di frutta/verdura è maggiore, anche in chi usa ganja, rispetto consumo della ganja stessa.

la maggior parte dei fumatori si mettano a coltivare dopo la legalizzazione, cosa su cui dubito parecchio

(Al momento ) è più probabile la coltivazione di ganja per chi consuma ganja, piuttosto che la coltivazione di frutta/verdura in chi consuma frutta/verdura. No?
È una questione culturale: tutti i fumatori di ganja hanno sempre sperato almeno una volta di potersela autoprodurre (e in molti l'hanno fatto). Per questo rappresentano una situazione particolare un po' diversa dagli altri tipi di consumatori.

Addirittura identica?

Per come l'ha spiegata Madman, citando anche il contesto della legge, l'impressione è quella.
Poi va sommato quello che ENCOD sostiene, e non pare limitare i CSC a paesi in cui coltivare è totalmente "legale in ambito privato".
Io ho fatto solo un'ipotesi...
...per saperne di più aspettiamo l'avv......

[KGB]

e comunque qua, http://fac.cc/index.php?option=com_c...&id=5&Itemid=6
nella parte "Código de Conducta de un Club Social de Cannabis Europeo - ENCOD"

<<Debido a la falta de un marco legal con respecto al cultivo de cannabis para el uso personal, nosotros y nosotras, personas usuarias de cannabis de toda Europa, hemos iniciado un modelo propio de regulación y control.>>

mi pare di capire che la giustificazione di un CSC è proprio il fatto che la legge "ha un errore".
Io l'interpreto nel senso che non è reato penale consumare cannabis ma allo stesso tempo la legge non dice da dove la quantità consentita debba arrivare. Per questo dico che la situazione è molto simile a quella italiana.
"falta" = "errore"
e mi pare sia lo stesso errore italiano. L'uso e il possesso personale sono consentiti, però lo stato non ci dice come possiamo ottenere quella quantità minima consentita.
Quindi devo comprarla al mercato nero e questo lo considero un'errore, da parte della legge, in quanto la legge spinge il cittadino a fare qualcosa di illegale.
Allo stesso tempo coltivare è sempre ritenuto illegale dalla legge, ma il giudice (giustamente) quando rileva che si tratta di coltivazione ad uso personale lo considera come consumo/possesso.

In Spagna hanno risolto con i CSC: per evitare il ricorso al mercato nero e a prodotti d'infima qualità.
L'aspetto cruciale è che si tratta di un'associazione che ha lo scopo dichiarato di non avere profitto e di garantire ai consumatori-soci l'accesso alla cannabis escludendo quindi ogni contatto col mercato nero e garantendo un prodotto sano

Per l'istituzione dei CSC gli spagnoli si basano su regolamenti promossi da ENCOD (vedi anche link del primo post del 3d), regolamenti che ENCOD rivolge a tutti i paesi EU in cui il consumo è stato depenalizzato.

Il principio si basa su una forte disciplina interna ai CSC che registri tutte le attività.
I CSC in Spagna sono ritenuti completamente legali (vedi link) sulla base di:
1) archiviazione di un caso del 2006 a carico di un CSC
2) assoluzione (nel 2009) del presidente di un CSC.

che "hanno avvallato la dinamica associativa di questo tipo di iniziative".

Fra le altre cose, l'articolo cita anche:
De acuerdo con el artículo 12 de la Carta de los Derechos Fundamentales de la Unión Europea, “toda persona tiene derecho a la libertad de reunión pacífica y asociación en todos los niveles”

[M'agganjo]

ma non puoi negare che comunque, come dicevo, "dura di più di frutta/verdura".
Se raccogli frutta/verdura in eccesso hai poco tempo per tenerla, visto che va a male.
Inoltre il consumo di frutta/verdura è maggiore, anche in chi usa ganja, rispetto consumo della ganja stessa.

sì ma che lo neghi o no, cioè, sticazzi, non ho proprio capito che c'entra l'intero discorso dei broccolini con quello che stiamo realmente affrontando.

è più probabile la coltivazione di ganja per chi consuma ganja, piuttosto che la coltivazione di frutta/verdura in chi consuma frutta/verdura. No?

Again, che c'entra? Non divaghiamo, inquadriamo la situazione dei consumatori di ganja e basta. Quanti coltivano? Quanti coltiverebbero in seguito ad una legalizzazione dell'autoproduzione? Per me non così tanti. Magari mi sbaglio, magari su quattro milioni di consumatori si metteranno a coltivare 3.600.000, ma ciò non toglie che un mercato va comunque regolamentato. Dai per scontato che tutti la regalerebbero a destra e manca, onestamente non mi sembra uno scenario possibile.

Per come l'ha spiegata Madman, citando anche il contesto della legge, l'impressione è quella.
Poi va sommato quello che ENCOD sostiene, e non pare limitare i CSC a paesi in cui coltivare è totalmente "legale in ambito privato".
Io ho fatto solo un'ipotesi...
...per saperne di più aspettiamo l'avv......

Sarà, io non vedo buchi legislativi nella nostra legge. Per coltivare o detenere qualsiasi tipo di stupefacente ci vuole l'autorizzazione del ministero della salute. Al di fuori di queste autorizzazioni ci sono sanzioni amministrative e pecuniarie (in caso di consumo personale) oppure sanzioni penali e pecuniarie (spaccio). Non vedo davvero come si possa pensare di istituire dei csc senza una radicale riforma alla legge sulle droghe...

Se aprissimo dei csc qui in Italia penso che si verificherebbe un caso simile a quello francese: chiusura e arresto dei fondatori.

[KGB]

@M'agganjo
c'entra, perchè rispondevo a madman che diceva che non tutti i consumatori di frutta/verdura coltivano la frutta/verdura che consumano. Quindi ho spiegato che nel caso della ganja le cose andrebbero diversamente perchè chi fuma ganja in genere (quasi tutti) la coltiverebbe.

Quanti coltivano? Quanti coltiverebbero in seguito ad una legalizzazione dell'autoproduzione? Per me non così tanti. Magari mi sbaglio, magari su quattro milioni di consumatori si metteranno a coltivare 3.600.000,

basterebbe, no? 3,6 milioni che coltivano e mezzo milione che scrocca. È sostenibile.

ma ciò non toglie che un mercato va comunque regolamentato.

solo se si commetterà il grave errore di chiamarlo ancora mercato quando la ganja sarà liberamente coltivabile.

Dai per scontato che tutti la regalerebbero a destra e manca, onestamente non mi sembra uno scenario possibile.

dici? io lo farei.
e tu? (sarebbe bello fare un sondaggio ... )

Sarà, io non vedo buchi legislativi nella nostra legge. Per coltivare o detenere qualsiasi tipo di stupefacente ci vuole l'autorizzazione del ministero della salute. Al di fuori di queste autorizzazioni ci sono sanzioni amministrative e pecuniarie (in caso di consumo personale) oppure sanzioni penali e pecuniarie (spaccio). Non vedo davvero come si possa pensare di istituire dei csc senza una radicale riforma alla legge sulle droghe...

strano, il buco legislativo è grosso come una casa ... e poi non sono l'unico ad averlo notato in questo forum ..
La legge prevede che non è reato il consumo/possesso personale. Però la legge non prevede COME io possa ottenere quella "dose" personale. Questo lo chiamo "buco legislativo", a meno che la legge non intenda spingermi a comprare dal mercato nero ... cosa che non ha senso, visto che lo spaccio è ritenuto illegale dalla stessa legge..

Se aprissimo dei csc qui in Italia penso che si verificherebbe un caso simile a quello francese: chiusura e arresto dei fondatori.[*]

[*] se leggi bene sul sito ENCOD capisci perchè ciò è difficile.
Infatti NON è illegale dichiarare di voler aprire un CSC e registrare l'associazione.
Quello, stando a ENCOD, è il primo passo. Ovviamente se qualche "autorità" si oppone, il progetto CSC si ferma lì.
Non conosco il caso francese ma in Spagna, stando al link fornito da roby, successe così: sequestro CSC e processo, dopodichè venne riconosciuto legittimo e i CSC si diffusero.

[M'agganjo]

Io sono per la politica "scrocco e lascio scroccare chi si lascia scroccare", ma è un discorso troppo superficiale per essere esteso al numero totale dei consumatori che ci sono in Italia.
Per quanto riguarda il numero totale dei coltivatori, bisognerebbe disporre di dati impossibili da avere (il totale attuale dei consumatori che coltivano per sé e per amici senza fini di spaccio). Ad ogni modo, rimarrei sorpreso se dopo la legalizzazione anche solo metà dei consumatori totali diventasse coltivatrice.
Basti pensare a quelli che vivono in casa coi genitori e che non vogliono che la famiglia venga a conoscenza del "vizietto", oppure quelli che non saprebbero dove mettere le mani per incominciare a coltivare (la cannabis non è difficile da crescere ma richiede comunque parecchie attenzioni e accortezza). 1,8 milioni che coltivano e 2,2 che scroccano? Non penso sia fattibile anche solo per il fatto che non tutti coltiverebbero aggratis per altri. Si verrebbe a creare un mercato, e un mercato senza regole può significare mafia, può significare tecniche di coltivazione non pulitissime (per es. usare sostanze tossiche per far essiccare prima il prodotto). Boh, considerando che siamo in Italia, verrebbe fuori il bordello più totale. I politici lo sanno benissimo, quindi semmai dovessero decidersi a legalizzarla, mettiti l'anima in pace che per prima cosa legalizzerebbero il mercato e poi l'autoproduzione.

Invece per quanto riguarda il "buco legislativo", non credo possa definirsi tale. Ovviamente la vedo anche io la contraddizione nella legge (cioè, a dirla tutta è il proibizionismo in sé ad essere un'unica e grande contraddizione), ma si tratta appunto di questo: di una contraddizione su base logica, ma su base giuridica questa politica è chiusa in una botte di ferro. Buco legislativo significa sfruttare falle ed errori presenti nella legge, e io non le vedo dal momento che la jervolino-vassalli mi dice "puoi detenere e coltivare cannabis solo se hai l'autorizzazione del ministero della salute". KGB, l'unica cosa è modificare la legge. Non ci sono scorciatoie.

[mad man]

come paragone non sta in piedi.

Serviva solo a spiegare il funzionamento generale del mercato. Se non ti piace l'esempio della frutta, puoi farlo con i chiodi di garofano o l'origano.
Il punto è che anche se qualcosa è legale, non significa che tutti lo possano/vogliano autoprodurre (e questo per diversi motivi).

mi pare di capire che la situazione spagnola sia identica a quella italiana.

Negli ultimi anni mi sono interessato più alla situazione spagnola che a quella italiana, per cui non so dirti se ora siano identiche; però posso dirti che per il codice spagnolo è legale anche l'acquisto, mentre la vendita costituisce sempre reato.