Per l'ennesima volta, non fatevi illusioni: Non vogliono legalizzare nulla

[Avv. Zaina]

Caro Stram, sono fondamentalmente d'accordo con Lei salvo per quanto concerne depenalizzazione e legalizzazione, ma non mi pare proficuo discutere di problemi lessicali, perchè è la sostanza che conta e su tale aspetto ocnvergiamo.
Io ho letto una sorta di proposta del M5S e devo confessare che mi ha colpito positivamente perchè, in primo luogo è molto più precisa e differente dalle proposte FARINA, MANCONI, GIACHETTI e similia. In secondo luogo noto molti elementi di convergenza con la mia proposta - della quale non ho avuto alcun riscontro ad oggi a livello politico - e ciò mi fa piacere.
Devo, poi, informarvi che nonostante abbia cercato un dialogo con questi illustri esponenti progressisti, nessuno di essi (salvo sembrerebbe l'on. Farina che mi avrebbe - il condizionale è d'obbligo - risposto molto educatamente su Facebook) ha avuto un minimo tempo per confrontarsi su questi.
Mi sono permesso di inviare osservazioni anche al M5S ad una mail generica, dove si dice che atteso l'evento numero di comunicazioni non tutte vengono prese in esame.
Mi chiedo allora, come pretendono che la gente partecipi, se talune osservazioni potrebbero non guardarle a priori?
Probabilmente - ma questo è un mio malevolo timore - era più importante, per costoro, avere visibilità sui media, con proclami e proposte che lasciano il tempo che trovano, ma colpiscono l'immaginario collettivo, piuttosto che discutere seriamente del tema privatamente.
D'altronde questo è il vezzo ed il livello politico italiano.

[Yomi]

Caro Stram, sono fondamentalmente d'accordo con Lei salvo per quanto concerne depenalizzazione e legalizzazione, ma non mi pare proficuo discutere di problemi lessicali, perchè è la sostanza che conta e su tale aspetto ocnvergiamo.
Io ho letto una sorta di proposta del M5S e devo confessare che mi ha colpito positivamente perchè, in primo luogo è molto più precisa e differente dalle proposte FARINA, MANCONI, GIACHETTI e similia. In secondo luogo noto molti elementi di convergenza con la mia proposta - della quale non ho avuto alcun riscontro ad oggi a livello politico - e ciò mi fa piacere.
Devo, poi, informarvi che nonostante abbia cercato un dialogo con questi illustri esponenti progressisti, nessuno di essi (salvo sembrerebbe l'on. Farina che mi avrebbe - il condizionale è d'obbligo - risposto molto educatamente su Facebook) ha avuto un minimo tempo per confrontarsi su questi.
Mi sono permesso di inviare osservazioni anche al M5S ad una mail generica, dove si dice che atteso l'evento numero di comunicazioni non tutte vengono prese in esame.
Mi chiedo allora, come pretendono che la gente partecipi, se talune osservazioni potrebbero non guardarle a priori?
Probabilmente - ma questo è un mio malevolo timore - era più importante, per costoro, avere visibilità sui media, con proclami e proposte che lasciano il tempo che trovano, ma colpiscono l'immaginario collettivo, piuttosto che discutere seriamente del tema privatamente.
D'altronde questo è il vezzo ed il livello politico italiano.

Mi fa piacere il punto da lei espresso e da me evidenziato.
Per il resto, posso capirli sa? E' da anni che seguo il movimento, ed hanno subito (e continuano a subire) lo strapotere dei media in generale, che rema contro di loro in ogni modo, indi comprendo il volere, con dei proclami, comparire sui media, così contrapposti da sempre.

Per finire, anche se mi danno sicuramente più fiducia degli imbecilli dell'ultimo ventennio (almeno loro prendono meno soldi SUL SERIO e vanno a lavorare in bicicletta), la mia sfiducia per la politica italiana, è in crescita esponenziale.
Come amo ripetere, Sarà Dura!!

[Rotten society]

PER L'ENNESIMA VOLTA, NON FATEVI ILLUSIONI: NON VOGLIONO LEGALIZZARE NULLA

Citazione:

...So che un consumatore di fronte alla prospettiva che qualcosa cambi in suo favore a livello legislativo si accontenta di tutto, ma c’è bisogno di un disegno di legge più importante, strutturato. Si gioca sulle aspettative della gente, con un bel cinismo. Svegliatevi, perché vi prendono in giro.


http://www.vice.com/it/read/per-lenn...zione-cannabis

Sono d'accordo.

[tiffenau]

Ma come si fa in un discorso del genere a non tirare in ballo la lotta alla mafia?

[StRaM]

Caro Stram, sono fondamentalmente d'accordo con Lei salvo per quanto concerne depenalizzazione e legalizzazione...

forse era il pensiero di Mirko Venturini.....comunque in merito ai problemi lessicali (depenalizzazione, legalizzazione, liberalizzazione e/o tolleranza delle sostanze) ha ben descritto il mio forse volubile punto di vista nell'ultima parte dell'intervista.....

So che un consumatore di fronte alla prospettiva che qualcosa cambi in suo favore a livello legislativo si accontenta di tutto.......

purtroppo ho perso ogni fiducia verso la macchina politica incapace di agire (offrendo soluzioni posticce e tese al tornaconto economico di pochi) di fronte a qualsivoglia problema sociale.....

[StRaM]

continuo qui.........volevo condividere con voi le sempre interessanti considerazioni di Samorini sull'argomento in oggetto:

TOLLERANZA, DEPENALIZZAZIONE, LIBERALIZZAZIONE, LEGALIZZAZIONE di una droga: è importante che chiunque si interessi all'argomento abbia ben chiaro la grande differenza che sussiste fra questi quattro concetti.
Non si creda che Colorado, Olanda e Uruguay abbiano dato vita, in tempi diversi, al rispetto dei DIRITTI dei cannabinici. Ciò è un'illusione basata più sulla "speranza di un mondo migliore" che su concrete e purtroppo obbligatoriamente fredde analisi storiche, sociali ed economiche. La "via" olandese è esistita non per questione di diritti, bensì per motivi di TOLLERANZA, la cosiddetta "quarta via". Ma la tolleranza è possibile costituzionalmente solo nei paesi dove non vige il derivato moderno del diritto romano. Nei paesi dove vige questo diritto, tipo in Italia, la tolleranza non è ammessa di legge. Per definizione, la tolleranza di un reato è lo spazio che esiste fra il reato e la sua persecuzione. In Olanda questo spazio, per i reati minori, è relativamente ampio e tutto il mercato dei coffee-shop olandesi si è inserito nello spazio di tolleranza cannabinica (stabilita di anno in anno dai sindaci e prefetture, e comunicata ai cittadini), come si inserì per decenni il mercato della prostituzione sulla tolleranza a tale reato. Altro che diritti! Eventualmente si tratta di CIVICO PRAGMATISMO. Per quanto riguarda l'Uruguay, dubito si possa trattare unicamente di motivazioni di "diritti cannabinici" offerti dal buon presidente. I primi paesi che legalizzano la cannabis riceveranno fior di quattrini dai paesi che ne hanno bisogno per via della loro legalizzazione del suo solo uso terapeutico, e per i rifornimenti si rivolgeranno ovviamente ai paesi che la producono legalmente. E in effetti c'è già la fila di inviati governativi, ad esempio israeliani, nelle ambasciate dell'Uruguay.... E il Marocco sta proprio ora fiutando l'affare e non vuole rimanere dietro all'Uruguay, vista la sua storia di coltivazione su ampia scala della cannabis. La storia del proibizionismo e della successiva legalizzazione delle droghe, dal cacao al caffè al tabacco, da ragione alle motivazioni economiche e logistiche per il cambio di paradigma (tipo intasamento delle carceri e del sistema giuridico). E' un'illusione pensare a una maturazione etica e morale, e quindi di "diritti" del consumatore.

[KGB]

NON FATEVI ILLUSIONI: NON VOGLIONO LEGALIZZARE NULLA

a me basterebbe la decriminalizzazione (no galera e no multe) per l'uso e la coltivazione personale di Cannabis.

Poi i Coffee Shop possono aspettare ..

una legge "antipro" significa inanzitutto diritti, NON soldi.

esistono varie motivazioni che possono spingere a una legge antiproibizionista, bisognerebbe stabilire delle chiare priorità e obiettivi, ovvero: migliorare le condizioni di salute e l'economia domestica dei cittadini consumatori, garantendo loro il diritto di coltivare a costo 0 [ZERO] la Cannabis

proposta M5S/Uruguay/Colorado: scopo primario: $OLDI
Si fa di tutto per controllare/arginare la produzione personale (autorizzazioni, tasse) e trasformare la Cannabis in "CannabiZ" (business)
Queste proposte sono incentrate sul ruolo della vendita regolamentata, allo scopo di toglier soldi alle mafie e riversarli nello Stato sottoforma di entrate.
Negozi -> Soldi
Tassa e autorizzazione per coltivazione personale -> Soldi e controllo (es: strain OGM di Stato come in Uruguay, vedi altro topic)
Conseguenze:
-pochi consumatori-grower ( assurdi disincentivi alla coltivazione personale: tassa e autorizzazione)
-spesa procapite sproporzionata: si spende un botto per comprare dal growshop (ma i growshop pagano tasse è questo è positivo). I malati possono avere sconti ottenendo la cannabiZ dal SSN, il quale probabilmente la compra dai growshop (che come detto pagano le tasse) ma il costo del SSN grava su tutta la popolazione ....

Che senso ha far passare l'erba e i soldi in circuiti privati (o anche statali) per "dare benessere" attraverso maggiori introiti che lo Stato riceve, quando è possibile bypassare il denaro permettendo ai consumatori di autoprodursi il proprio benessere? (meno soldi spesi, da ogni cittadino, in ganja per uso medico/"ludico" e meno soldi spesi in generale da tutta la cittadinanza per l'acquisto dei numerosi farmaci industriali perchè essi potranno, in gran parte, essere sostituiti dalla Cannabis !! )

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La "proposta KGB" , eccola: scopo primario: migliorare la salute e il benessere economico d'ogni cittadino
benessere indotto dal cittadino a sè stesso, tramite l'autocoltivazione (d'un numero di piante limitato per legge) per uso personale e cessione di modiche quantità ad amici e conoscenti (es.: tipo la nonna che ne ha bisogno per farne uso medico).
Certo, non s'avrebbe la "botta d'introiti statali" che altre proposte conseguono, ma che importa?
1) il mercato nero sparirebbe comunque (perchè non ci sono restrizioni alla coltivazione personale, fatto salvo il rispetto del numero di piante definite per legge)
2) i soldi che col "metodo KGB" non vanno in tasse (perchè non ci sono, ancora "ganjashop") corrispondono comunque a soldi in meno sborsati procapite da ogni cittadino.
3) un'eventuale indotto di produzione e nuovi lavori può generarsi nel settore delle attrezzature per la coltivazione e nel settore agricolo in generale (vasi, concimi lampade ecc ecc)

differenza principale:
La proposta m5s et al. punta ad ottenere il numero minore possibile di grower NON commerciali, mira ad avere tutte le coltivazioni sotto stretto controllo statale ed incentiva il mercato legale di cannabis a scapito dell'autoproduzione

La proposta KGB invece punta sul numero maggiore possibile di grower NON commerciali, in modo da far sì che nessun tipo di mercato (legale o meno) della cannabis sia possibile. Ovvero: prima di tutto i diritti e l'autonomia dei consumatori.
Quando la società si sarà abituata a ciò, allora si potrà anche legalizzare il commercio senza problemi, anche se a quel punto gli introiti saranno minori (macchissene!! Tutti nel frattempo avranno risparmiato soldi e guadagnato in salute e saranno felici ed è questo ciò che conta veramente e più di tutto!!) perchè la quasi totalità dei consumatori saranno già autonomi.

È essenziale che prima di tutto diventi legale coltivarla per uso personale SENZA richiedere autorizzazioni o tasse.
Altrimenti, se si legalizza il commercio nei modi già visti succederà che il commercio prenderà il sopravvento, fin dal principio, sui diritti dei consumatori-coltivatori, facendo così passare in secondo piano gli interessi dei cittadini che dovrebbero essere considerati il centro della questione!


Antipro non vuol dire "far soldi mungendo consumatori"!
Vuol dire invece "dare LIBERTÀ e AUTONOMIA ai cittadini"

[rolando]

a me basterebbe la decriminalizzazione (no galera e no multe) per l'uso e la coltivazione personale di Cannabis.

Cosa vuol dire decriminalizzazione. Giovanardi ti direbbe che già ora non vai in galera se consumi. Multe?

Poi i Coffee Shop possono aspettare ..
una legge "antipro" significa inanzitutto diritti, NON soldi.
esistono varie motivazioni che possono spingere a una legge antiproibizionista,

Io che seguo sta cosa da inizio anni '80 ho sempre sentito dire dalle varie organizzazioni antipro che occorre legalizzare le droghe e anzitutto la cannabis per (in ordine sparso):
togliere alla mafia e al mercato nero l'enorme giro di denaro che generano hascisc e cannabis. Portare il consumo alla luce del sole quindi.
liberare le forze dell' ordine e i tribunali da una inutile caccia alle streghe con enorme risparmio di denaro pubblico e tempo.
evitare di rovinare la vita di migliaia di cittadini (spesso giovani cosa ancor + grave) con processi, galera, fedine macchiate, disastri economici o anche solo ritiri di patente, visite inutili e costosissime per una cosa che alla fine è paragonabile al consumo di alcool o tabacco.
tutelare la salute del consumatore dandogli modo di consumare sostanze naturali e non tagliate con le maggiori schifezze (lucido, hennè, paraffina, etc)
eliminare l'unico punto comune che esiste tra cannabis/hascisc e le droghe pesanti: lo spacciatore.
Ecco a grosse linee queste mi sembra siano sempre state le ns bandiere.
Rivendicare il diritto di:

di coltivare a costo 0 [ZERO] la Cannabis

o dire

Antipro......Vuol dire invece "dare LIBERTÀ e AUTONOMIA ai cittadini"

mi sembra chiedere la "liberalizzazione". Che è un'altra cosa.
Ora.... io ti faccio tanti auguri, ma mi sembra che hai le idee un po' confuse. Forse infatti ti sfugge che una legge serve a tutelare i diversi interessi dei cittadini. Il tuo interesse (che è anche il mio) a consumare e a procurarti la sostanza senza rischiare il culo(sia che te la coltivi, sia che la compri, poco importa). Ma anche l'interesse di chi non gliene frega niente della cannabis e non vuole che io e te lediamo la sua libertà di non avere a che fare con i "drogati". I tuoi "ragionamenti" invece pensano solo a te stesso. A quello che potrebbe andare bene a te. Già a me, che fumo come te, la tua proposta non piace. Dici infatti:

tramite l'autocoltivazione (d'un numero di piante limitato per legge) per uso personale e cessione di modiche quantità ad amici e conoscenti (es.: tipo la nonna che ne ha bisogno per farne uso medico).

Lasciamo perdere l'esempio della nonna, un po' capzioso, ma se fosse come dici tu che io posso coltivarmi le mie piante liberamente, senza controllo, visto che siamo in Italia, tempo 3 mesi (le autofiorenti in pratica) troveresti al posto degli spaccini di piazza, gli amici o i compagni di scuola o i colleghi con il pollice verde e lo spazio a disposizione che ti possono "aiutare".
Mica tutti possono o hanno voglia di coltivare. La stragrande maggioranza di consumatori non coltiva.
E poi io potrei benissimo essere sia uno che coltiva esclusivamente per consumo personale, sia essere che coltivo le mie piante per poi darle agli amici o altro e trarne vantaggio economico (spacciare in pratica). Come mi distingue la proposta KGB? Ci vuole un giudice che lo decide? O mi devono pedinare/intercettare i carabinieri? Oppure è permessa la cessione a terzi? Solo a titolo gratuito? O pure se me la vendo? E chi lo decide se l'ho regalata o venduta?
Io che ho interesse a farmi le mie piantine per esclusivo consumo personale (chiaramente anche con amici) e voglio stare tranquillo ho tutto l'interesse ad essere distinto da chi se le vuole coltivare per commerciare. Mi spieghi come si farebbe se fosse coltivazione libera?

[KGB]

@rolando

Cosa vuol dire decriminalizzazione. Giovanardi ti direbbe che già ora non vai in galera se consumi. Multe?

certo: multe.
depenalizzazione vuol dire niente galera per consumo.
niente galera, da sola, vuol dire "sanzioni amministrative"
quindi "decriminalizzazione" = "niente galera" E "niente multe"

Io che seguo sta cosa da inizio anni '80 ho sempre sentito dire dalle varie organizzazioni antipro che occorre legalizzare le droghe e anzitutto la cannabis per (in ordine sparso):
togliere alla mafia e al mercato nero l'enorme giro di denaro che generano hascisc e cannabis. Portare il consumo alla luce del sole quindi.
liberare le forze dell' ordine e i tribunali da una inutile caccia alle streghe con enorme risparmio di denaro pubblico e tempo.
evitare di rovinare la vita di migliaia di cittadini (spesso giovani cosa ancor + grave) con processi, galera, fedine macchiate, disastri economici o anche solo ritiri di patente, visite inutili e costosissime per una cosa che alla fine è paragonabile al consumo di alcool o tabacco.
tutelare la salute del consumatore dandogli modo di consumare sostanze naturali e non tagliate con le maggiori schifezze (lucido, hennè, paraffina, etc)
eliminare l'unico punto comune che esiste tra cannabis/hascisc e le droghe pesanti: lo spacciatore.
Ecco a grosse linee queste mi sembra siano sempre state le ns bandiere.

esatto e non vedo come possa esser in contrasto col modello da me appoggiato.

mi sembra chiedere la "liberalizzazione". Che è un'altra cosa.

no. Non è "liberalizzazione" ....forse dovresti consultare treccani
vabbe te la spiego:
"liberalizzazione" vuol dire considerarla come l'insalata, ovvero libera coltivazione senza limiti di piante.

Ora.... io ti faccio tanti auguri, ma mi sembra che hai le idee un po' confuse.

eh già, io eh?

Forse infatti ti sfugge che una legge serve a tutelare i diversi interessi dei cittadini. Il tuo interesse (che è anche il mio) a consumare e a procurarti la sostanza senza rischiare il culo(sia che te la coltivi, sia che la compri, poco importa). Ma anche l'interesse di chi non gliene frega niente della cannabis e non vuole che io e te lediamo la sua libertà di non avere a che fare con i "drogati".

hai un concetto un po' particolare di "libertà".
Se uno non vuole avere a che fare coi drogati fa presto: basta che stia alla larga da loro. Ovvero: basta che non abbia nulla a che fare con loro. (dov'è il problema? nessuno gli impone di frequentare "drogati". )

Altrimenti un giorno un partito potrebbe fare lo stesso con neri, testimoni di geova, metallari, punk ecc e rendere illegali anche quelli semplicemente perchè non li tollera.
Pensa un po' che ieri in TV si parlava proprio di un partito tedesco che nel secolo scorso non tollerava gli ebrei. Guarda come è andata a finire.

Accettare che una categoria di persone venga "disumanizzata" e privata dei propri diritti fondamentali (es: non andare in galera) è un pessimo metodo per iniziare un percorso antipro.

I tuoi "ragionamenti" invece pensano solo a te stesso. A quello che potrebbe andare bene a te.

ti sbagli: non sono l'unico:
1)a cui piace coltivare ganja per uso personale
2)che ha a cuore la propria privacy e sicurezza e che non ha fiducia nei partiti/governi e in ciò che potrebbero fare con la lista degli "autoschedati"
3)ad aver pochi soldi

Già a me, che fumo come te, la tua proposta non piace. Dici infatti: Lasciamo perdere l'esempio della nonna, un po' capzioso, ma se fosse come dici tu che io posso coltivarmi le mie piante liberamente, senza controllo, visto che siamo in Italia, tempo 3 mesi (le autofiorenti in pratica) troveresti al posto degli spaccini di piazza, gli amici o i compagni di scuola o i colleghi con il pollice verde e lo spazio a disposizione che ti possono "aiutare".
Mica tutti possono o hanno voglia di coltivare. La stragrande maggioranza di consumatori non coltiva.

ma hanno amici e conoscenti fra i quali ci sarà un coltivatore che ovviamente sarà disposto a regalare via parte del raccolto. O sbaglio?

E poi io potrei benissimo essere sia uno che coltiva esclusivamente per consumo personale, sia essere che coltivo le mie piante per poi darle agli amici o altro e trarne vantaggio economico (spacciare in pratica).

Come fai ad avere vantaggio economico in un contesto in cui il prezzo al grammo ammonta a pochi centesimi? Non avevi pensato a questo, eh?

Praticamente, in un contesto simile, scroccare un po' di grammi sarebbe paragonabile (in termini economici) all'attuale scrocco di una o due sigarette

Come mi distingue la proposta KGB? Ci vuole un giudice che lo decide? O mi devono pedinare/intercettare i carabinieri? Oppure è permessa la cessione a terzi? Solo a titolo gratuito? O pure se me la vendo? E chi lo decide se l'ho regalata o venduta?

Semplice: Se ti vedono a spacciare è spaccio.
Dopodichè aspettano di vedere se lo fai di professione (ti controllano).
Infine, appurato che spacci ti fanno perqua in casa e se hai più di 4 piantine è ulteriore aggravante.
Es: se ti beccano a spacciare e poi vedono che hai 4 piante in casa è "piccolo spaccio" se ne hai di più (tipo 10 20 100 200 500!) è spaccio aggravato dalla coltivazione industriale.

Io che ho interesse a farmi le mie piantine per esclusivo consumo personale (chiaramente anche con amici) e voglio stare tranquillo ho tutto l'interesse ad essere distinto da chi se le vuole coltivare per commerciare. Mi spieghi come si farebbe se fosse coltivazione libera?

come fai a stare tranquillo se ogni tot giorni o settimane ti fanno la perqua in casa, magari a sorpresa? (immagina: stai partendo per le vacanze per qualche dì e loro ti tengono a casa facendoti perder l'aereo perchè voglion farsi i c***i tuoi)
Certo qualche seccatura, coi birri col fiato sul collo, ce l'avresti no? O ti fa piacere?

E che succede se la legge vien cambiata da giovanardi fra un anno o due?
Se continui a coltivare ti sgamano: hanno il tuo nome nella lista.

Tu sei intervenuto nell'altro topic in maniera polemica facendo domande superstiziose che già più volte erano state ampiamente risposte (come anche quelle che hai posto in questo post)

Costava tanto leggere la discussione? Avresti risparmiato tempo, sia il tuo che il mio

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OT: Personalmente sarei favorevole anche alla Liberalizzazione.
La società è più che pronta per "affrontarla" (non serve preparazione alcuna, basta toglier la canapa dalla Tabella). e avrebbe tutto l'interesse ad adottarla come rimedio al traffico mafioso.
Il fatto è che non la capirebbe e quindi una legge di quel genere non passerebbe, proprio a causa di pregudizi e superstizioni assai diffuse
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consiglio di leggere l'articolo di fuoriluogo: "Politica della droga come fuga dalla razionalità" che paragona il proibizionismo, e le derivanti superstizioni e pregiudizi, al vudu:
http://www.fuoriluogo.it/cgi-bin/dad...0131223203637/

[rolando]

................

Guarda KGB non te la prendere ma ho finito la voglia, l'acqua e il sapone. E' come pestare l'acqua nel mortaio con te.