Senza l'IO. Psicoterapia e Bhuddismo.

[sorrendom_1972_delete]

Provo a riassumere le due posizioni antitetiche classiche:

organicismo vs meccanicismo
societa’ su piccola scala vs societa’ pastorale e agricola
animistico, panteismo vs monotesismo
divinita’ femminili, relig.orientali vs societa’ patriarcale, religioni occidentali
biocentrismo (ecocentrismo) vs antropocentrismo
intuito vs ragione (specie strumentale)
visione del mondo olistica vs visione de mondo meccanicistica, e dualistica
decentralizzazione vs centralizzazione
tecnologia primitiva vs tecnologia moderna
autosufficienza regionale vs globalizzazione e commercio internazionale
anarchia/democrazia partecipativa vs statismo, autoritarismo
radicalismo vs pragmatismo

secondo me la scelta dipende dalla propria personalita’, seguendo la regola del bilanciamento.

[cheese]

ciao cheese....gran bel post...c'è da imparare..grazie...

scrivi

Se sei nella piazza non puoi comprenderla. Solo se vai su puoi capirne la struttura più precisamente.
Eppure esiste un altro modo. Puoi restare nella piazza, aprire un computer connesso alla rete ed osservare la piazza da milioni di angolazioni diverse.Non solo, potrai conoscere di che materiale è fatta, seguendo quali canoni architettonici, perchè è stata costuita e così via. Quando chiuderai il computer avrai una comprensione maggiore della struttura della piazza, eppure non ti sarai mosso fisicamente da essa.
Addirittura avrai una comprensione maggiore che se fossi andato in alto ad osservarla. Se la guardi dall'alto non sai di cosa è composta la materia che la forma. Se cerchi su internet puoi saperlo.

Quando dici "connettersi alla rete" intendi uno stato superiore di coscienza, uno stato meditativo?
Se ho capito bene..
Anch'io comunque con l'esempio che ho fatto intendevo lo spostamento non tanto fisico, quanto il cambiamento di prospettiva, il cambiamento del punto di vista mentale e in questo, sempre se ho ben capito, siamo d'accordo.

No.

Quando scrivo di un computer connesso alla rete intendo due cose: una macchina in grado di elaborare informazioni che è il nostro cervello e le informazioni stesse.

La macchina senza informazioni è inutile. Le informazioni senza macchina sono inutili.

Quando convivono danno vita ad una eleborazione di dati che porterà ad un determinato valore output.

Questo valore output è spesso falsato dalla realtà perchè la macchina (il nostro cervello) è parziale, soggettivo, soggetto ad errore.
Inoltre spesso le informazioni di input non sono corrette, si fondano sul falso, su imprecisoni, su visioni parziali.
Il che dà vita ad un risultato puramente soggettivo, che tende a discostare enormemente da una realtà oggettiva.

Però, e qui arriva il bello, la nostra mente è in grado di fare una cosa forse unica, se la mettiamo a confronto con le altre forme di vita conosciute. La nostra mente è capace di trascendere sè stessa. Trascendere l'IO. Rendersi conto della sua stessa inaffidabilità. Rendersi conto che è lei stessa una macchina imperfetta.

Allora una volta che ce ne si rende conto cosa accade? Accade che nell'algoritmo che la macchina userà per elaborare le informazioni, verrà aggiunta una funzione. Una funzione che si occupa di prevedere l'errore stesso della macchina e tentare (non riuscire) di integrarlo nel sistema, in modo che non influsica sul risultato finale.

Cosa voglio dire in parole povere? Voglio dire che noi, con il nostro intelletto, possiamo interpretare la realtà seguendo una realtà oggettiva, una realtà basata sulla logica. Essendo oggettiva una verità non potrà mai essere falsa, finchè non si cambia il sistema di riferimento, cioè le leggi fisiche che dominano questa realtà.

Non sto affermando che una visione scientifica, sperimentalistica, dell'esistenza sia la ''via''. Sto affermando che nonostante l'inaffidabilità del nostro cervello ed i suoi limiti, il nostro pensiero può, come tanti ce lo hanno dimostrato nel corso della nostra storia, esistere senza di noi.
Perchè quel pensiero, anche se scaturito nel nostro cervello, è un pensiero che rappresenta una verità. Esso esiste. Non è buono, non è sbagliato. Esso è.

Ad esempio, mettiamo per assurdo che io da bambino abbia ''scoperto'' da me il teorema di pitagora. Non me lo ha insegnato nessuno, l'ho capito da solo. L'ho ''scoperto''.
Bene...il mio pensiero, composto da informazioni di base che vengono elaborate dal cervello, mi ha portato ad una verità. Essa non è buona. Essa è una verità. Esiste. Non c'è altro.
Se domani l'essere umano smettesse di esistere il teorema di pitagora sarebbe ancora valido.

L'unico momento realisticamente ipotizzabile in cui il teorema non sarebbe più valido è quando il sistema di riferimento cambia. Se cambiasse la forza di gravità che è uno dei punti cardine delle leggi fisiche, se cambiasse ed aumentasse la sua forza di un milione di volte, probabilmente il teorema di pitagora non sarebbe più valido. Anche un paio di linee rette non sarebbero più un paio di linee rette. Tutto cambierebbe.

Per cui, riassumedo, attraverso il pensiero logico di una mente imperfetta, si può arrivare ad una verità oggettiva. Non capita spesso, ma capita. Con il passare degli anni e la nostra esplosione demografica e nozionistica abbiamo scoperto cose (informazioni) che ci hanno permesso di arrivare a nuove verità.

Detto ciò, un passo tra i più importanti, è quello che ti suggerivo nel precedente post. Osservare senza giudizio. Essere testimone e non giudice. Perchè ti dico questo? Perchè i giudizi fanno si che l'informazione risulti inesatta e di conseguenza la sua elaborazione condurrà ad un risultato approssimativo, inesatto, impreciso o totalmente sbagliato.
Bada bene, non sto affermando che i giudizi sono ''male'', che non si deve giudicare etc... ma ti sto suggerendo che i giudizi sono parziali ed in quanto tali lo sarà il punto di vista. Se perdi il giudizio, allora fai un piccolo grande passo per avvicinarti a ciò che è la realtà dell'esistenza.
Tu puoi giudicare la guerra come male, e fai bene. Ciò non toglie che esiste. Se tu la neghi perchè vorresti un mondo senza di essa, neghi una verità, cioè che la guerra esiste perchè può esistere. E ti allontani dalla realtà.

Ma una mente consapevole, può capire che la guerra è sbagliata in questo frangente di esistenza, per cui essere contrario ad essa. Eppure allo stesso tempo quella stessa mente può comprendere che la guerra non è giusta e non è sbagliata. La guerra esiste.

Osservando continuamente la realtà con questi nuovi occhiali, pian piano si schiarirà una piccola parte di quello che potremmo chiamare il ''grande disegno divino''.

Sempre nel precedente post, ti suggerivo di osservare la natura con questi nuovi occhiali, e lo ribadisco nuovamente. La natura comprende l'uomo, ma in questo caso l'attenzione andrebbe focalizzata lontana da esso, ma soprattutto lontano da noi stessi.
Dobbiamo riporre maggiore attenzione sull'esterno piuttosto che all'interno per capire altri punti di vista dell'esistenza.
Osserviamo le piante, comprendiamo la loro ''filosofia'' di vita. Una pianta nasce da un seme, cresce, fiorisce, produce altri semi e muore. Non c'è bene o male, è così. Limitiamoci ad osservare. Dopo anni di osservazioni, i collegamenti saranno automatici. Tutti i piccoli pezzi del puzzle pian piano cominciano ad unirsi prendendo forma e lasciando intravedere qualcosa. Si scorge una figura, un disegno generale, un qualcosa che unisce il tutto. La legge base dell'esistenza, ciò che molti ricercatori hanno cercato invano a costo della loro vita. Un'equazione che riassuma l'esistenza dalla più piccola particella ipotizzabile, al più grande ammasso di materia esistente, organico o non. La ricerca va avanti nel frattempo che noi scriviamo.

Questa visione della realtà non è per tutti. Essa è solo una delle tante strade percorribili. Strade che inevitabilmente si incrociano ripetutamente in vari punti perchè non può essere altrimenti. Che la mente sia romantica o scientifica, la verità esiste a prescindere da essa. Per questo le strade devono logicamente incontrarsi, perchè tutte sono frutto della ricerca della verità.

Ognuno di noi è diverso, ed ognuno di noi ''ha bisogno'' (in realtà non vi è alcun bisogno) di essere ''preso'' nel giusto modo. Poniamo come esempio le discipline del kamasutra e del tantra. Entrambe hanno come punto cardinale dell'insegnamento il sesso. Il sesso è la strada. Mentre percorrerai la strada potrai osservare ciò che vi è di fianco (la realtà).
Entrambe le discipline quindi focalizzano l'insegnamento basandosi sul sesso, come mezzo per ''annullare'' l'effetto della mente e permettere di trascenderla. L'atto fisico influisce sulla mente, così come recitare un mantra, e questo gioco viene sfruttato per uno scopo.

Eppure le due discipline sono diametralmente opposte. Le strade sono divergenti. La messa in opera delle tecniche delle due discipline sono molto diverse. Una è fatta per persone con una certa indole, e l'altra è studiata per un altro tipo di persone diametralmente opposta. Uomo, donna. Aggressivo, pacato. Occidente,oriente. E così via.

Nessuna delle due è giusta, nessuna delle due è sbagliata. Però le due non sono per tutti, perchè sono diverse. Ognuno ha la sua strada e sceglierà quella che più gli si addice.

Se la verità pervade la tua esistenza, non ha importanza che strada seguirai, tutte saranno giuste, tutte saranno sbagliate. Non hai più bisogno di muoverti, la verità si renderà manifesta in qualsiasi sfumatura dell'esistenza. Forse non la comprenderai, ma non potrà esserci altro che verità, nessuna bugia, nessuna falsità.

Ma la mente dell'uomo è imperfetta, per questo ha bisogno dell'insegnamento derivato dalla saggezza di altre persone vissute precedentemente. Non è pronta per vedere il grande schema divino. Se glielo mettessero davanti non se ne accorgerebbe neanche. Per questo motivo esistono le discipline, che ci insegnano a lavorare su di noi e rendere la nostra macchina capace di percepire informazioni corrette, non falsate.

Il buddhismo ti dice che sei tu a dover cercare. Non perchè non possa dirti la verità, ma perchè tu non la capiresti. Non perchè non sei intelligente, ma per tua stessa natura. Per questo ti deve far illudere, questa è la sua strada.

Sai perchè uno psicologo non fa terapia gratuita? Perchè altrimenti le sue parole non varrebbero un cazzo alle orecchie del paziente. Il concetto non è molto diverso.

tu scrivi, parlando dell'atomo

La forza che lo caratterizza (forze nucleari) sono così forti che non possono essere modificate se non in particolari condizioni (vedi fusione e fissione nucleare).

Ecco, a proposito, ti faccio una domanda...da ignorante forse..

è possibile che le esplosioni nucleari del secolo scorso (Hiroshima, Chernobyl e chissà quant'altre fino ad arrivare agli incidenti in Giappone di questi ultimi anni) abbiano in qualche modo inciso sulla struttura genetica della vita?

[/QUOTE]

Ovviamente si, è risaputo da anni e anni. Le radiazioni di un certo tipo (di cui fanno parte anche quelle che vengono dal sole, filtrate poi dall'atmosfera) riescono ad interferire con il dna e con la sua sintesi, dando origine a copie di dna errate. Queste copie se sono funzionali rimangono attive e si replicano dando origine ad esempio a vari tipi di tumore.
Questo tipo di radiazioni è definito ionizzante, perchè possiede l'energia necessaria a reagire con ciò che solitamente è stabile, come il nostro dna.

Tanto per fare un empio legato al cultivo di cannabis, lo stesso fenomeno viene usato per creare ozono che serve per annullare gli odori. Una lampada composta da due elettrodi metallici separati da un materiale inerte viene azionata in modo da produrre radiazioni UV-C, le più energetiche del range UV. Queste radiazioni sono così forti da riuscire a ionizzare l'ossigeno presente nell'aria (O2) e trasformarlo in (O3).

Non solo. Le radiazioni ionizzanti vengono impiegate da anni e anni per modificare la vita. Non sono per nulla esperto però sono certo al 99,9% che nell'ambito della selezione genetica di piante e organismi di piccole dimensioni non sia nulla di nuovo. La radiazione viene impiegata per apportare novità. Si cerca di ottenere una modifica del dna funzionale e che abbia un ritorno economico fondamentalmente.

Considera che tenatre di modificare il dna è una pratica comune in questo campo ma non attraverso le radiazioni, ma attraverso sostanze chimiche, naturali e artificiali. Il concetto però è lo stesso.

[wow]

Purtroppo fino a quando sarò all'università non avrò mai il tempo per approfondire questi argomenti, che però mi hanno sempre attirato e affascinato. Vi ringrazio per quello che state facendo, è un piacere leggere queste cose anche se non ho abbastanza conoscenze in merito per partecipare alla discussione. E' bello sapere che c'è gente come voi in questo forum e che oltre ad essere bravi grower siete persone di un certo spessore!

[potpot23]

Purtroppo fino a quando sarò all'università non avrò mai il tempo per approfondire questi argomenti, che però mi hanno sempre attirato e affascinato. Vi ringrazio per quello che state facendo, è un piacere leggere queste cose anche se non ho abbastanza conoscenze in merito per partecipare alla discussione. E' bello sapere che c'è gente come voi in questo forum e che oltre ad essere bravi grower siete persone di un certo spessore!

Esagerato...stiamo tutti qui cercando di capirci qualcosa
Ognuno può portare il suo contributo personale...

[potpot23]

(le mie risposte sono quelle colorate)

Ciao cheese, tu scrivi


Ecco vedi, io la penso diversamente, specie nel passo in grassetto.

Se qualcuno è in difficoltà io posso scegliere di aiutarlo oppure no. Io potrei scegliere di non aiutarlo per il suo bene, o per quello che io ritengo sia il suo bene. Ma chi conosce cosa è bene e cosa è male? Nessuno, perchè non esistono. Sono due aggettivi che usiamo per caretterizzare delle cose o degli eventi, ma non sono valori assolutistici..

Il fatto della relatività del bene e del male non c'entra in questo caso. Il sentimento di giustizia è una cosa che è comune a tutti. Questo non vuol dire che tutti siano giusti. Ma se tu fai una cosa che sai che è male, la fai lo stesso, ma lo sai. Voglio dire un ladro per esempio adotta tutti quei sistemi per non farsi beccare. Usa la sua intelligenza in quel modo. Lo sa che sta facendo una cosa sbagliata. Ma lo fa. E questo è sbagliato, anche se avesse 3 figli da sfamare. Perché la pagherà. E qualcosa di più forse dell'annetto di prigione. E' qualcosa che macchia la tua anima. Poi puoi comprendere l'errore ed evolvere. Oppure no.










Vita minerale in che senso?

E' energia....quindi è vita anch'essa....




Non è forse l'uomo guidato dai suoi istinti, a tal punto da rendere scontato ciò che è illogico e fondarci un intero sistema mondiale?
Non è forse l'uomo guidato dalla fame o dalla vendetta o dall'amore a fargli compiere imprese eccezionali?
Non è forse l'uomo giudato dalla sete di denaro e potere a conquistare e sottomettere gli altri individui?


L'uomo è guidato fin tanto che sceglie di farsi guidare.
Fin tanto che resta un uomo meccanico, sarà in balia di tutto questo.
Quando deciderà di evadere da questa prigione, tenterà di evolversi e sarà lui a guidare.
Ma finchè non è in grado nemmeno di vederla la prigione in cui si trova, naturalmente non si porrà nemmeno il pensiero di uscirne.
Se non l'hai letto, leggi "Frammenti di un insegnamento sconosciuto" di Ouspensky




Non è forse il fungo che contagia il cervello delle formiche ipnotizzandole, obbligandole a rimanere ferme su una foglia in attesa di fruttificare a scapito della loro vita, un esempio di tecnologia intelligente?

La vita ha infinite forme di essere. Ogni secondo se ne creano di nuove e se ne perdono di vecchie. Il caos, e quindi il caso legato alla selezione naturale ci porta ad essere quello che siamo. Nessun valore aggiunto. Siamo diversi, non migliori o peggiori. Questi ultimi due aggettivi sono assolutamente relativi e mai assoluti. Possiamo ritenerci di essere più importante di una pianta?

Ma infatti non dico che siamo più importanti di una pianta...tutti gli esseri viventi sono esperienze individuali di un'unica coscienza collettiva e che provengono da un'unica fonte, la VITA.
Però siamo diversi, non siamo vegetali e non siamo nemmeno solo mammiferi...ma abbiamo la RAGIONE.. ed è in questa diversità che stanno le diverse potenzialità.

Faccio la domanda: visto che una pianta non può muoversi e noi si, chi ha più scelta, noi o la pianta?
Una risposta è che la pianta non ha bisogno di muoversi. Pensiamo a quanto polline può rilasciare un singolo fiore. Pensiamo ai semi che sfruttano 1000 ''tecnologie'' diverse e possono essere spostati in tutto il globo. Sono due modi diversi di muoversi, ma è un movimento.
Una pianta non ha bisogno di prendre l'auto e farsi 300km per andare al mare a prendere il sole e farsi il bagno. Lei nasce con il sole e la pioggia la bagna. Se non ci sono le condizioni muore, lasciando spazio e nutriemento ai più forti, con un beneficio a livello genetico, noi invece recuperiamo tutti gli individui deboli, con conseguente indebolimento genetico.

Se noi umani che abbiamo il calore del mammifero più la luce del pensiero, usiamo questa nostra intelligenza per comportarci come le piante o gli animali, stiamo sprecando questa preziosa possibilità.
Infatti, la natura non vuole che l'uomo evolva. Anzi, combatte questa cosa.
Noi non siamo animali, quindi abbiamo sviluppato l'amore, la compassione, la solidarietà. Non dovrebbe interessare solo l'aspetto eugenetico o specista. Altrimenti sembra un discorso un po' neonazista.
Voglio dire...se siamo uomini.....e non scoiattoli....o lupi......o gerani.....ci sarà un motivo? ci sarà una differenza...o no?
Noi in realtà siamo stati e saremo ancora altre forme dell'esistenza....questo dice il buddhismo....e dipende da noi..scegliere cosa o chi siamo e saremo..






Certo che potrebbero esserci delle vite che non percepiamo. Potrebbero esistere anche i fantasmi ma per quanto mi riguarda se non li percepisco è inutile starmi a fare le seghe mentali, immaginando un Dio così, un Dio colà, condito da stronzate più o meno palesi. Non mi serve.
Questo non è essere atei, questo è essere agnostici semmai. Aperto a qualunque ipotesi, pur bislacca che sia. Non affermerò mai che i fantasmi non esistono, perchè non lo posso sapere, ma allo stesso tempo non perdo tempo ad investigare se le informazioni in mio possesso, sufficienti a giudicare il fenomeno, mi portano ad avere una probabilità molto alta che si riveli tutta una grossa stronzata, come tante altre. Quando verrà dimostrata l'esistenza o verrà negata, potrò esprimermi in merito, fino ad allora preferisco stare zitto, perchè la mia improbabile opnione non apporta nulla nè da una parte nè dall'altra.

Hai un approccio molto scentifico , cheese. Lo rispetto, ma credo che la scienza sia a volte una stampella inutile. Gli scenziati arrivano sempre 4000 anni in ritardo, rispetto per esempio ai mistici...
Ci sono persone che VEDONO esattamente e a occhio nudo come è composto e come si muove l'universo...non hanno bisogno del microscopio...loro SANNO, non sono in ricerca...
la conoscenza è soprattutto amore..altrimenti è freddo calcolo..


Il caso non ha fatto si che le molecole venissero unite, ma ha fatto si che un osservatore potesse arrivare lì ad osservare il fenomeno.
Il pianeta in questione contiene alluminio, ok. Ma chi l'ha messo lì? Nessuno. E' un caso. Se non fosse stato lì la fabbrica non sarebbe esistita e l'osservatore avrebbe osservato qualcos'altro.

Se l'osservatore fosse giunto su quel pianeta in un epoca differente, nel passato ad esempio, avrebbe potuto non trovare la fabbrica. Allora la casualità temporale entra in gioco. Perchè l'osservatore non è arrivato prima o dopo? E' il caso, dovuto ad esempio al fatto che nel passato l'osservatore non aveva la tecnologia necessaria per raggiungere il pianeta.


Qui mi hai sganciato, l'osservatore e il tempo...boh...non ti seguo più...forse non hai colto il senso di quella frase...
anche perché chi sarebbe il NOSTRO osservatore? noi stessi? eh no non vale...altrimenti sarebbe stato d'alluminio anche l'osservatore che aveva scoperto la fabbrica di alluminio....e poi uno di alluminio può osservare? si se è un robot...e i robot sono sempre costruiti da QUALCUNO.....insomma ci stiamo infognando......




Eppure nel caos c'è un ordine, perchè lo ritroviamo nella materia, nell'esistenza stessa. Noi sappiamo dove si trova un oggetto eppure se osserviamo da molto vicino ciò, non possiamo sapere dove si trova esattamente la materia di cui è composto, finchè non la osserviamo.

Infatti non capisco questo continuare a chiamare caos un meccanismo così preciso...
Perché CAOS?

[cheese]

]Il fatto della relatività del bene e del male non c'entra in questo caso. Il sentimento di giustizia è una cosa che è comune a tutti.

Io posso pensare che sia giusto che un bambino down venga cresciuto ed educato con tutti i diritti che hanno gli altri. Anzi di più, gli fornirò anche un aiuto per vivere al meglio la sua a volte difficoltosa vita.

Oppure posso pensare che il bambino down, possa consumare risorse, già scarsamente sufficienti alla vita del nucleo familiare e scegliere di abortire o addirittura uccidere in neonato, come avveniva in passato. Quando una famiglia povera di agricoltori aveva un figlio menomato, a volte si sceglieva di sacrificarlo in nome della sopravvivenza. Così facendo la donna torna fertile in breve tempo e può così mettere al mondo un figlio sano, che rappresenterà un produttore di energia (lavorando i campi ad esempio) piuttosto che un consumatore.

Allora a questo punto, cosa è giusto e cosa è sbagliato? E' una scelta molto soggettiva. Se chiedessimo il parere delle persone sarebbe molto discordante.
Quindi come intuirai giusto e sbagliato sono relativi. Relativi alla situazione, alla disponibilità di cibo, cure, uno stato che ti aiuta e 1000 altri fattori.

Questo non vuol dire che tutti siano giusti. Ma se tu fai una cosa che sai che è male, la fai lo stesso, ma lo sai. Voglio dire un ladro per esempio adotta tutti quei sistemi per non farsi beccare. Usa la sua intelligenza in quel modo. Lo sa che sta facendo una cosa sbagliata. Ma lo fa. E questo è sbagliato, anche se avesse 3 figli da sfamare. Perché la pagherà. E qualcosa di più forse dell'annetto di prigione. E' qualcosa che macchia la tua anima. Poi puoi comprendere l'errore ed evolvere. Oppure no.

Io posso essere un ladro e sapere di non sbagliare. Rubo ai ricchi per dare ai poveri. E' giusto o sbagliato? Anche qui come intuirai i pareri sarebbero discordanti.

Esiste un senso comune di saggezza, empatia, logica. Ma questo è estremamente legato alla nostra cultura e mai assoluto.

Se così non è, dov'è la prova dell'esistenza di questo sentimento comune che ci dice cosa è giusto e cosa è sbagliato?

Scrivi che il ladro la pagherà? Io scommetto che molti di essi, insieme ai peggiori assassini, stupratori, venditori di morte, signori della guerra e così via, si stanno godendo il sole su uno yatch ancorato davanti a chissà quale isola tropicale...

Chi dei due può confermare la sua teoria? Nessuno. Allora qual'è la cosa più probabile?

Io credo che ci diciamo ''che la pagheranno'' solo perchè ci brucia il culo delle ingiustizie che perennemente subiamo e ci lasciamo coccolare da un sentimento di vendetta cosmica contro di essi che in realtà è solo una delle tante illusioni che ci tengono a galla.

Vita minerale in che senso?

E' energia....quindi è vita anch'essa....

Bhè...definire vita una forma di energia chimica è alquanto azzardato. Però passando oltre la terminologia ho capito cosa intendi.

Non è forse l'uomo guidato dai suoi istinti, a tal punto da rendere scontato ciò che è illogico e fondarci un intero sistema mondiale?
Non è forse l'uomo guidato dalla fame o dalla vendetta o dall'amore a fargli compiere imprese eccezionali?
Non è forse l'uomo giudato dalla sete di denaro e potere a conquistare e sottomettere gli altri individui?


L'uomo è guidato fin tanto che sceglie di farsi guidare.
Fin tanto che resta un uomo meccanico, sarà in balia di tutto questo.
Quando deciderà di evadere da questa prigione, tenterà di evolversi e sarà lui a guidare.
Ma finchè non è in grado nemmeno di vederla la prigione in cui si trova, naturalmente non si porrà nemmeno il pensiero di uscirne.
Se non l'hai letto, leggi "Frammenti di un insegnamento sconosciuto" di Ouspensky

Capisco cosa dici, ma è teoria. Nella pratica le cose stanno diversamente. Se in potenzialità posso essere l'uomo di cui parli, nella realtà sono ben diverso.
Credi che i monaci buddisti non soffrano delle stesse nostre influenze mentali, della voglia di nutrire l'ego? Certo, noi lo ostentiamo, loro lo nascondono. Ma i meccanismi sono gli stessi. Il cervello funziona così, se lo tracendiamo è possibile che accada ciò di cui tu parli, ma è di nuovo solo un'illusione. La realtà è differente e la puoi osservare con i tuoi stessi occhi, in qualsiasi momento camminando per strada e osservando ciò che ti circonda.

Non è forse il fungo che contagia il cervello delle formiche ipnotizzandole, obbligandole a rimanere ferme su una foglia in attesa di fruttificare a scapito della loro vita, un esempio di tecnologia intelligente?

La vita ha infinite forme di essere. Ogni secondo se ne creano di nuove e se ne perdono di vecchie. Il caos, e quindi il caso legato alla selezione naturale ci porta ad essere quello che siamo. Nessun valore aggiunto. Siamo diversi, non migliori o peggiori. Questi ultimi due aggettivi sono assolutamente relativi e mai assoluti. Possiamo ritenerci di essere più importante di una pianta?

Ma infatti non dico che siamo più importanti di una pianta...tutti gli esseri viventi sono esperienze individuali di un'unica coscienza collettiva e che provengono da un'unica fonte, la VITA.
Però siamo diversi, non siamo vegetali e non siamo nemmeno solo mammiferi...ma abbiamo la RAGIONE.. ed è in questa diversità che stanno le diverse potenzialità.

Diciamo che abbiamo ''la ragione''. Essa non è necessaria per vivere perchè se altri esseri viventi non ce l'hanno è palese che sia così. Ma noi, con la nostra ragione, viviamo una vita migliore forse? Viviamo una vita più importante?
Concordo sulla diversità, ma non concordo con quella sottointesa importanza che sembri dare alla nostra esistenza.

Se noi umani che abbiamo il calore del mammifero più la luce del pensiero, usiamo questa nostra intelligenza per comportarci come le piante o gli animali, stiamo sprecando questa preziosa possibilità.
Infatti, la natura non vuole che l'uomo evolva. Anzi, combatte questa cosa.

La natura non vuole nulla. Non ha coscienza, si muove nell'esistenza grazie al caso e alla selezione naturale. Non sceglie, si adatta.

Dici che sprechiamo un'opportunità se non utilizziamo la nostra ragione. Ma allora vuol dire che se non la usiamo è male e la usiamo è bene. Gli stai attribuendo un valore. Di nuovo si torna a valori soggettivi ed in quanto tali, assolutamente relativi.

Noi non siamo animali, quindi abbiamo sviluppato l'amore, la compassione, la solidarietà. Non dovrebbe interessare solo l'aspetto eugenetico o specista. Altrimenti sembra un discorso un po' neonazista.

Anche se fosse un discorso neonazista per me non farebbe differenza. Sono aperto ad esso come al comunismo o alla democrazia e se c'è qualcosa di buono nel mare di merda del nazismo perchè doverlo negare, ignorare o denigrare?

Voglio dire...se siamo uomini.....e non scoiattoli....o lupi......o gerani.....ci sarà un motivo? ci sarà una differenza...o no?

Differenze si. Motivo no.
Il caso, sotto forma di una serie di eventi temporali non prevedibili, ha portato ad essere ciò che sei. La natura non ha motivo di far nascere te o qualcun'altro. La natura prova e sbaglia in continuazione.

Noi in realtà siamo stati e saremo ancora altre forme dell'esistenza....questo dice il buddhismo....e dipende da noi..scegliere cosa o chi siamo e saremo..

Siamo materia. La materia non scompare nel nulla (lasciamo stare l'annichilimento con l'anti-materia).
Ciò di cui siamo fatti, dal carbonio al calcio, passando per tutti gli altri atomi di cui siamo composti, viene continuamente usato da altri organismi. Oggi ho 50 anni e il mio corpo è quasi interamente composto da atomi che a 20 anni non erano in me. Siamo un complesso sistema metabolico che si rinnova fino alla morte. A quel punto la nostra materia viene totalmente messa a disposizione di altre forme di vita/energia.

Il buddhismo dice che siamo noi a scegliere in chi reincarnarci a seconda del nostro comportamento e di ciò che facciamo nella nostra vita attuale. Le prove dove sono?
Scusami, sembrerò ridondante, ma se io scrivo di qualcosa solitamente lo faccio perchè so di ciò che scrivo. Tu scrivi in base a cosa? Ad una tua credenza? In base alle parole di qualcun'altro?
Forse la mia mente è troppo scientifica, ma non posso fare a meno di considerare argomenti del genere alla stregua dei fantasmi. Io non sono in grado di smentire e tantomeno ho interessa a farlo, ma non basta che tizio o caio apra bocca e ci dia fiato. La mia intelligenza mi dice che non è questa la verità, anzi, la bocca, le parole e la comunicazione sono troppo spesso state usate per abbindolare una massa di pecoroni e di nuovo mi chiedo, cosa è più probabile? Che sia tutta un'illusione o che sia davvero così?

Hai un approccio molto scentifico , cheese. Lo rispetto, ma credo che la scienza sia a volte una stampella inutile. Gli scenziati arrivano sempre 4000 anni in ritardo, rispetto per esempio ai mistici...
Ci sono persone che VEDONO esattamente e a occhio nudo come è composto e come si muove l'universo...non hanno bisogno del microscopio...loro SANNO, non sono in ricerca...
la conoscenza è soprattutto amore..altrimenti è freddo calcolo..

Altro argomento molto discusso. Scienza vs Filosofia.
Personalmente credo che la filosofia in alcuni ambiti sia arrivata alle stesse conclusioni della scienza in tempi molto più brevi, senza poter però confermare l'ipotesi se non in tempi successivi grazie alle prove sperimentali.

Questo mi dice che attualmente la filosofia è in alcuni campi a livelli a cui la scienza ancora non è giunta.

Alcune persone, alcuni gruppi di persone, avevano ed hanno sviluppato una conoscenza diversa dalla nostra. Vogliamo chiamarli mistici, ok. Alcuni di essi comprendono l'esistenza meglio di altri ed aiutano gli altri indicandogli dove guardare. Questo c'è sempre stato e sempre ci sarà, è una nostra innata capacità.

Tutto questo non toglie l'enorme merito che va alla scienza nell'averci aperto gli occhi su tanti fenomeni prima inesplicabili.

Tu definisci un calcolo matematico come ''freddo''. Di nuovo usi un connotato negativo su un soggetto che non ha nessun valore intrinseco, nè positivo nè negativo.
Questo è un meccanismo del cervello molto comune. Rafforziamo il nostro ideale collegandolo a dei sentimenti affettuosi, ad esempio quando scrivi che la conoscenza è ''amore''. Viceversa smontiamo una nuova idea collegandogli un aggettivo percepito come negativo.

Scusa se mi sono permesso di scrivertelo, spero non te la prenda. Non ho intenzione di offenderti o mettermi un gradino sopra di te, voglio spingerti a ragionare in modo differente, tutto qui. Poi sarai tu ovviamente a trarre le tue conclusioni.

Il caso non ha fatto si che le molecole venissero unite, ma ha fatto si che un osservatore potesse arrivare lì ad osservare il fenomeno.
Il pianeta in questione contiene alluminio, ok. Ma chi l'ha messo lì? Nessuno. E' un caso. Se non fosse stato lì la fabbrica non sarebbe esistita e l'osservatore avrebbe osservato qualcos'altro.

Se l'osservatore fosse giunto su quel pianeta in un epoca differente, nel passato ad esempio, avrebbe potuto non trovare la fabbrica. Allora la casualità temporale entra in gioco. Perchè l'osservatore non è arrivato prima o dopo? E' il caso, dovuto ad esempio al fatto che nel passato l'osservatore non aveva la tecnologia necessaria per raggiungere il pianeta.


Qui mi hai sganciato, l'osservatore e il tempo...boh...non ti seguo più...forse non hai colto il senso di quella frase...
anche perché chi sarebbe il NOSTRO osservatore? noi stessi? eh no non vale...altrimenti sarebbe stato d'alluminio anche l'osservatore che aveva scoperto la fabbrica di alluminio....e poi uno di alluminio può osservare? si se è un robot...e i robot sono sempre costruiti da QUALCUNO.....insomma ci stiamo infognando......

Non ha importanza chi sia l'osservatore.

Perchè saremmo stati di alluminio anche noi? L'alluminio è un metallo, non un sistema complesso dotato di capacità sensioriali. Cosa c'entra un robot?

Se non ho colto il senso allora spiegamelo per favore.

Eppure nel caos c'è un ordine, perchè lo ritroviamo nella materia, nell'esistenza stessa. Noi sappiamo dove si trova un oggetto eppure se osserviamo da molto vicino ciò, non possiamo sapere dove si trova esattamente la materia di cui è composto, finchè non la osserviamo.

Infatti non capisco questo continuare a chiamare caos un meccanismo così preciso...
Perché CAOS?

Il meccanismo non è prevedibile, per questo è caos. La materia osservata da vicino sottostà alle leggi dei quanti e non più alle leggi di Newton. Non è possibile prevedere dove si trovi.

Immagina di avere una saponetta davanti a te. E' li. La tocchi, la vedi, ne senti il profumo. Puoi calcolarne l'energia potenziale, la massa, il volume etc. Puoi definirla in tanti modi. Puoi venerarla, idolatrarla, usarla o quello che ti pare.
Poi prendi un microscopio molto potente e la osservi da vicino. Scoprirai che ciò di cui è composta si trova in un determinato punto solo quando la osserviamo. Se osserviamo il momento dopo non c'è più. E il momento dopo ancora forse c'è di nuovo o forse no. Noi non possiamo prevederlo....ma la saponetta continua ad essere davanti ai tuoi occhi.

Per cui, seppur la materia sottostà a leggi così precise e deterministiche come tutti sappiamo ed osserviamo ogni giorno, osservandola da vicino non possiamo prevederne il comportamento.

Come può a questo punto non esistere il caso, inteso come un inseme di eventi continui non prevedibili e caotici (caos) seppur seguendo uno schema ordinato (meccanica newtoniana)?

[potpot23]

Io posso pensare che sia giusto che un bambino down venga cresciuto ed educato con tutti i diritti che hanno gli altri. Anzi di più, gli fornirò anche un aiuto per vivere al meglio la sua a volte difficoltosa vita.

Oppure posso pensare che il bambino down, possa consumare risorse, già scarsamente sufficienti alla vita del nucleo familiare e scegliere di abortire o addirittura uccidere in neonato, come avveniva in passato. Quando una famiglia povera di agricoltori aveva un figlio menomato, a volte si sceglieva di sacrificarlo in nome della sopravvivenza. Così facendo la donna torna fertile in breve tempo e può così mettere al mondo un figlio sano, che rappresenterà un produttore di energia (lavorando i campi ad esempio) piuttosto che un consumatore.

Allora a questo punto, cosa è giusto e cosa è sbagliato? E' una scelta molto soggettiva. Se chiedessimo il parere delle persone sarebbe molto discordante.
Quindi come intuirai giusto e sbagliato sono relativi. Relativi alla situazione, alla disponibilità di cibo, cure, uno stato che ti aiuta e 1000 altri fattori.

Si ma questo non toglie che in cuor suo il contadino sa che è una cosa sbagliata, rinunciare a un figlio. La fa lo stesso, ma con dolore, con sacrificio. Sceglie il male minore, ecco. Ma è comunque un male. Il fatto di aver compiuto dolorosamente questa scelta non vuol dire benedirla per sempre come la cosa più giusta. Sono scelte estreme. Persino il Buddha si racconta che uccise un uomo su una nave. E quando gli chiesero perché l'aveva fatto, rispose che lui aveva VISTO che quell'uomo avrebbe ucciso tutte le trecento persone presenti sulla nave. Per salvarle, ha deciso di sacrificare la vita dell'assassino e la sua stessa vita, sapendo benissimo che non si può uccidere nessuno senza uccidere anche sé stessi. Si è caricato di karma negativo ma per un buon proposito. Questo però non cambia il valore assoluto dell'azione.


Io posso essere un ladro e sapere di non sbagliare. Rubo ai ricchi per dare ai poveri. E' giusto o sbagliato? Anche qui come intuirai i pareri sarebbero discordanti.

Bè tu rubi e dai ai poveri ma pur sempre rubi.
Ti metti sullo stesso piano, capisci?




Esiste un senso comune di saggezza, empatia, logica. Ma questo è estremamente legato alla nostra cultura e mai assoluto.

Se così non è, dov'è la prova dell'esistenza di questo sentimento comune che ci dice cosa è giusto e cosa è sbagliato?

Le basi sono le stesse che regolano la vita.
A un livello base siamo tutti molto simili.
Poi, cominciano le differenze...



Scrivi che il ladro la pagherà? Io scommetto che molti di essi, insieme ai peggiori assassini, stupratori, venditori di morte, signori della guerra e così via, si stanno godendo il sole su uno yatch ancorato davanti a chissà quale isola tropicale...

Chi dei due può confermare la sua teoria? Nessuno. Allora qual'è la cosa più probabile?

Io credo che ci diciamo ''che la pagheranno'' solo perchè ci brucia il culo delle ingiustizie che perennemente subiamo e ci lasciamo coccolare da un sentimento di vendetta cosmica contro di essi che in realtà è solo una delle tante illusioni che ci tengono a galla.

E' una questione di entropia....se tu metti in circolo delle energie queste ti torneranno.....positive se erano positive...negative se erano negative...
Io credo invece che sia facile perdere di vista il senso (e in alcuni casi anche la lucidità) in questo mondo che è trionfo dell'apparenza...idolatria dell'accumulo.....non siamo progrediti poi tanto dai tempi delle caverne...l'uomo è fondamentalmente lo stesso....anche con un bel paio di occhialini chic calcati sul naso..



Capisco cosa dici, ma è teoria. Nella pratica le cose stanno diversamente. Se in potenzialità posso essere l'uomo di cui parli, nella realtà sono ben diverso.
Credi che i monaci buddisti non soffrano delle stesse nostre influenze mentali, della voglia di nutrire l'ego? Certo, noi lo ostentiamo, loro lo nascondono. Ma i meccanismi sono gli stessi. Il cervello funziona così, se lo tracendiamo è possibile che accada ciò di cui tu parli, ma è di nuovo solo un'illusione. La realtà è differente e la puoi osservare con i tuoi stessi occhi, in qualsiasi momento camminando per strada e osservando ciò che ti circonda.

Non lo nascondono, semmai lo affrontano, lo combattono.
Trascendere sé stessi è il primo passo verso il risveglio, altro che illusione. Certo è difficile. Magari ci riusciamo a sprazzi.
Quella che noi chiamiamo continuamente REALTA', e che starebbe nelle strade, non è che la madre di tutte le illusioni...questo mi è sempre stato chiaro...che noi contribuiamo a creare...
la realtà è dentro di noi....quando facciamo ordine dentro e togliamo un po' di polvere però....


Diciamo che abbiamo ''la ragione''. Essa non è necessaria per vivere perchè se altri esseri viventi non ce l'hanno è palese che sia così. Ma noi, con la nostra ragione, viviamo una vita migliore forse? Viviamo una vita più importante?
Concordo sulla diversità, ma non concordo con quella sottointesa importanza che sembri dare alla nostra esistenza.


DOVREBBE essere così......
....se non lo è è per colpa di tutte queste illusioni...


La natura non vuole nulla. Non ha coscienza, si muove nell'esistenza grazie al caso e alla selezione naturale. Non sceglie, si adatta.

Dici che sprechiamo un'opportunità se non utilizziamo la nostra ragione. Ma allora vuol dire che se non la usiamo è male e la usiamo è bene. Gli stai attribuendo un valore. Di nuovo si torna a valori soggettivi ed in quanto tali, assolutamente relativi.


Il valore non glielo attribuisco io ma è il senso stesso dell'umanità. Gli animali poverini sono intrappolati nella loro condizione e devono obbedire alle leggi dell'istinto. Probabilmente erano esseri umani che hanno sbagliato molto.
In questo sta quella che i buddhisti chiamano la PREZIOSA RINASCITA UMANA..
Io non credo che siamo una delle tante specie di mammiferi...Forse questo senso non lo vediamo proprio perché le nostre capacità mentali sono offuscate....però sento che c'è...
Sviluppare la ragione può anche significare sapere quando è il momento di usarla...e quando no..





Siamo materia. La materia non scompare nel nulla (lasciamo stare l'annichilimento con l'anti-materia).
Ciò di cui siamo fatti, dal carbonio al calcio, passando per tutti gli altri atomi di cui siamo composti, viene continuamente usato da altri organismi. Oggi ho 50 anni e il mio corpo è quasi interamente composto da atomi che a 20 anni non erano in me. Siamo un complesso sistema metabolico che si rinnova fino alla morte. A quel punto la nostra materia viene totalmente messa a disposizione di altre forme di vita/energia.

Il buddhismo dice che siamo noi a scegliere in chi reincarnarci a seconda del nostro comportamento e di ciò che facciamo nella nostra vita attuale. Le prove dove sono?
Scusami, sembrerò ridondante, ma se io scrivo di qualcosa solitamente lo faccio perchè so di ciò che scrivo. Tu scrivi in base a cosa? Ad una tua credenza? In base alle parole di qualcun'altro?
Forse la mia mente è troppo scientifica, ma non posso fare a meno di considerare argomenti del genere alla stregua dei fantasmi. Io non sono in grado di smentire e tantomeno ho interessa a farlo, ma non basta che tizio o caio apra bocca e ci dia fiato. La mia intelligenza mi dice che non è questa la verità, anzi, la bocca, le parole e la comunicazione sono troppo spesso state usate per abbindolare una massa di pecoroni e di nuovo mi chiedo, cosa è più probabile? Che sia tutta un'illusione o che sia davvero così?

Ci sono persone che hanno esperienze di ricordi di vita precedente.
Ci sono bambini che a tre anni sanno suonare perfettamente il pianoforte.. Inclinazione....e basta?
Ma solo per fare un esempio.
Io ci credo...forse non ho le prove scientifiche...anche se ultimamente buddhismo e fisica quantistica stanno convergendo su molti punti...
Non ho le prove fornite dalla Scienza...ma d'altra parte se fossi nato al tempo di Galileo e avessi ascoltato la Scienza Ufficiale, avrei creduto che la terra fosse piatta come una frittata.


Comunque qui non stiamo parlando di religione cattolica...non c'entra il potere sulle masse...
questi al contrario vorrebbero la liberazione degli esseri...





Altro argomento molto discusso. Scienza vs Filosofia.
Personalmente credo che la filosofia in alcuni ambiti sia arrivata alle stesse conclusioni della scienza in tempi molto più brevi, senza poter però confermare l'ipotesi se non in tempi successivi grazie alle prove sperimentali.

Questo mi dice che attualmente la filosofia è in alcuni campi a livelli a cui la scienza ancora non è giunta.

Alcune persone, alcuni gruppi di persone, avevano ed hanno sviluppato una conoscenza diversa dalla nostra. Vogliamo chiamarli mistici, ok. Alcuni di essi comprendono l'esistenza meglio di altri ed aiutano gli altri indicandogli dove guardare. Questo c'è sempre stato e sempre ci sarà, è una nostra innata capacità.

Tutto questo non toglie l'enorme merito che va alla scienza nell'averci aperto gli occhi su tanti fenomeni prima inesplicabili.

Tu definisci un calcolo matematico come ''freddo''. Di nuovo usi un connotato negativo su un soggetto che non ha nessun valore intrinseco, nè positivo nè negativo.
Questo è un meccanismo del cervello molto comune. Rafforziamo il nostro ideale collegandolo a dei sentimenti affettuosi, ad esempio quando scrivi che la conoscenza è ''amore''. Viceversa smontiamo una nuova idea collegandogli un aggettivo percepito come negativo.

Scusa se mi sono permesso di scrivertelo, spero non te la prenda. Non ho intenzione di offenderti o mettermi un gradino sopra di te, voglio spingerti a ragionare in modo differente, tutto qui. Poi sarai tu ovviamente a trarre le tue conclusioni.

No, questo è soggettivo e te lo concedo.
Sarà una forma di imprinting. Non ho mai avuto professori di matematica simpatici..o che mi dessero emozioni...
invece tra i professori di italiano, un sacco di persone pittoresche e divertenti...
una poesia continua a darmi emozioni e lezioni che un'equazione non mi darebbe mai...
Ma è soggettivo.




Non ha importanza chi sia l'osservatore.

Perchè saremmo stati di alluminio anche noi? L'alluminio è un metallo, non un sistema complesso dotato di capacità sensioriali. Cosa c'entra un robot?

Se non ho colto il senso allora spiegamelo per favore.

Quella storiella paragona quel sistema complesso di produzione di alluminio alla vita umana...la vita umana, il corpo umano quindi come una fabbrica automatica e anzi dal sistema ancora più complesso...
puoi credere che sta fabbrica si è fatta da sola? che il caso ha unito gli elementi? o piuttosto che un essere intelligente sia sceso su quel pianeta e abbia creato la famosa fabbrica?






Il meccanismo non è prevedibile, per questo è caos. La materia osservata da vicino sottostà alle leggi dei quanti e non più alle leggi di Newton. Non è possibile prevedere dove si trovi.

Immagina di avere una saponetta davanti a te. E' li. La tocchi, la vedi, ne senti il profumo. Puoi calcolarne l'energia potenziale, la massa, il volume etc. Puoi definirla in tanti modi. Puoi venerarla, idolatrarla, usarla o quello che ti pare.
Poi prendi un microscopio molto potente e la osservi da vicino. Scoprirai che ciò di cui è composta si trova in un determinato punto solo quando la osserviamo. Se osserviamo il momento dopo non c'è più. E il momento dopo ancora forse c'è di nuovo o forse no. Noi non possiamo prevederlo....ma la saponetta continua ad essere davanti ai tuoi occhi.

Per cui, seppur la materia sottostà a leggi così precise e deterministiche come tutti sappiamo ed osserviamo ogni giorno, osservandola da vicino non possiamo prevederne il comportamento.

Come può a questo punto non esistere il caso, inteso come un inseme di eventi continui non prevedibili e caotici (caos) seppur seguendo uno schema ordinato (meccanica newtoniana)?

Se il caos segue uno schema ordinato, che caos è ?
Forse quello che noi chiamiamo CASO o CAOS lo è solo per noi...ci hai mai pensato?

[cheese]

Credo sia inutile rispondere ulteriormente. Evidentemente il nostro pensiero è differente. Trovo che alcuni schemi da te usati siano poco logici e molto romantici, distanti da un'oggettività che possa portare ad un'intesa comune.

Ma va bene così. Alla fine non ha importanza

[potpot23]

Invece era stimolante continuare...
Va bè...pazienza..

Secondo me poi al di là delle differenze, come spesso succede, magari diciamo cose anche simili...ma come al solito con le parole, che sono sempre approssimative, fra esseri umani, non ci si capisce a fondo.
Ci sono strade che sembrano essere diversissime e poi magari arrivano nello stesso luogo.

[sorrendom_1972_delete]

bella discussione, molto attuale (penso all'ambientalismo), e non fine a se stessa. per chi volesse approfondire i due punti di vista ci sono i libri di Severino, Galimberti per l'organicismo, e quelli di luca Simonetti "contro la decrescita", e Chicco Testa "contro (la) natura" per la visione meccanicistica.