E’ ufficiale, la Spagna è persa

[Fiammata]

per tutto l'intervento, ma soprattutto per "i pubblicatori su facebook" quelli mi fanno davvero cadere le palle, una volta la gente ci metteva la faccia, che poi lo facessero nel modo giusto o sbagliato non lo so, adesso cliccano su un mouse si alzano e vanno a pisciare convinti di aver fatto qualcosa, di essere rivoluzionari..e allora come fai ad avere ancora speranza, a non avere voglia di andare via..trovo però che sia veramente triste ed una sconfitta dover abbandonare il proprio paese per poter vivere meglio..è veramente assurdo

Quoto anche le virgole, e fra parentesi non uso facebook.

E aggiungo che io non credo che lascerò l'Italia. Per quello che potrò riuscire a realizzare, cercherò di rendermi più indipendente possibile, questo si.
Ragazzi, c'è da tornare a lavorare la terra. Poche seghe.

[pinellos]

Ti rispondo tra poco
Posted via Mobile Device

[whitestone]

io do ragione a pinellos,la natura non centra,ma siamo stati noi a spendere piu di quello che si poteva.negli anni 80 l'italia era il bel paese,tutti avevano un lavoro,ma tutti volevano di piu! mi ricordo di gente che faceva finanziamenti per tutto,il videoregistratore,il comodore64,qualsiasi cosa nuova usciva bisognava averla,ma non perchè servisse veramente,solo per far vedere al vicino o a un amico che se lo poteva permettere(alla fine pagava na cifra in piu ma...)ora che queste cose non si possono piu fare,la gente si guarda attorno in casa e vede un casino di oggetti inutili e si chiede,ma perchè ho comperato tutte ste cazzate?per cosa?tonando a pinellos e i lavoratori statali che facevano 6 mesi di malattia e andavano a lavorare in nero,e le baby pensioni? dove a 35 anni andavano in pensione ma poi un lavoro in nero non guasta?e gli idraulici,muratori,elettricisti,imbianchini quanto nero hanno fatto?quante tasse non pagate?ilproblema della crisi non è che la ditta x oggi a distrutto 10 ettari di foresta il problema è che domani la ditta x chiude e lascia a casa centinaia di lavoratori.il mondo è in mano ai grandi impenditori non ai politici.vi ricordate che dopo la mucca pazza c'è stato quello dei maiali?

[whitestone]

io do ragione a pinellos,la natura non centra,ma siamo stati noi a spendere piu di quello che si poteva.negli anni 80 l'italia era il bel paese,tutti avevano un lavoro,ma tutti volevano di piu! mi ricordo di gente che faceva finanziamenti per tutto,il videoregistratore,il comodore64,qualsiasi cosa nuova usciva bisognava averla,ma non perchè servisse veramente,solo per far vedere al vicino o a un amico che se lo poteva permettere(alla fine pagava na cifra in piu ma...)ora che queste cose non si possono piu fare,la gente si guarda attorno in casa e vede un casino di oggetti inutili e si chiede,ma perchè ho comperato tutte ste cazzate?per cosa?tonando a pinellos e i lavoratori statali che facevano 6 mesi di malattia e andavano a lavorare in nero,e le baby pensioni? dove a 35 anni andavano in pensione ma poi un lavoro in nero non guasta?e gli idraulici,muratori,elettricisti,imbianchini quanto nero hanno fatto?quante tasse non pagate?ilproblema della crisi non è che la ditta x oggi a distrutto 10 ettari di foresta il problema è che domani la ditta x chiude e lascia a casa centinaia di lavoratori.il mondo è in mano ai grandi impenditori non ai politici.vi ricordate che dopo la mucca pazza c'è stato quello dei maiali?

era partito tutto da uno dei piu grandi allevamenti di maiali europeo in germania.e come è finita? gli organi di competenza dello stato sono stati a colloquio con gli amministratori delegati di questo allevamento per vederci chiaro e naturalmente cera qualcosa che non andava ma? i titolari hanno detto allo stato dite che non c'è pericolo e che la carne si puo mangiare oppure noi chiudiamo e lasciamo a casa 1000 persone.alla faccia della salute,ma hanno avuto ragione.

[Randagio]

io do ragione a pinellos,la natura non centra,ma siamo stati noi a spendere piu di quello che si poteva.negli anni 80 l'italia era il bel paese,tutti avevano un lavoro,ma tutti volevano di piu! mi ricordo di gente che faceva finanziamenti per tutto,il videoregistratore,il comodore64,qualsiasi cosa nuova usciva bisognava averla,ma non perchè servisse veramente,solo per far vedere al vicino o a un amico che se lo poteva permettere(alla fine pagava na cifra in piu ma...)ora che queste cose non si possono piu fare,la gente si guarda attorno in casa e vede un casino di oggetti inutili e si chiede,ma perchè ho comperato tutte ste cazzate?per cosa?tonando a pinellos e i lavoratori statali che facevano 6 mesi di malattia e andavano a lavorare in nero,e le baby pensioni? dove a 35 anni andavano in pensione ma poi un lavoro in nero non guasta?e gli idraulici,muratori,elettricisti,imbianchini quanto nero hanno fatto?quante tasse non pagate?ilproblema della crisi non è che la ditta x oggi a distrutto 10 ettari di foresta il problema è che domani la ditta x chiude e lascia a casa centinaia di lavoratori.il mondo è in mano ai grandi impenditori non ai politici.vi ricordate che dopo la mucca pazza c'è stato quello dei maiali?

Questo è sicuro... è difficile quadrare i conti con gente che campa 100 anni e che è andata in pensione a 45...

[pinellos]

ragazzi quello che non mi torna è questo parallelismo assurdo tra problemi ambientali e problemi economici: so che ci sono in giro un sacco di articoli beceri e libercoli scritti da gente che farebbe bene (prima di tutto) a farsi un minimo di cultura sugli argomenti di cui tratta (economia e scienza), ma provate a ragionare con il vostro cervello e a non prendere per oro colato tutto quello che porta il simbolo della ganjia in copertina.
La crisi energetica che porta ad una gestione barbara delle risorse ambientali è figlia della crisi economica: se ci fossero abbastanza soldi, si potrebbe investire in ricerca, mentre così come siamo messi non c'è un centesimo per questo.
Dall'altra parte, detto per inciso, il filone teo-ambientalista che ha preso piede da Al Gore in poi e che resiste fino ai nostri giorni ha fatto più danni che la grandine: non era importante che una tecnologia funzionasse o meno (le pale eoliche), ma che fosse a tutti i costi "alternativa". Si è fantasticato di mille cose, anelli eolici in mezzo all'oceano (ma costruire un impianto di chilometri di cemento in mezzo al mare non contrasta un tantino con l'idea di rispetto dell'ambiente?), e si sono creati protocolli di salvaguardia del pianeta che non sono serviti ad un cazzo di niente se non a creare tanti, tanti, tanti disoccupati e a succhiare tanti, tanti, tanti soldi alle economie pubbliche di tanti, tanti, tanti stati.
Si può salvaguardare l'ambiente solo se si crea il benessere necessario ad occuparsi anche di questo: finchè la gente non sa come arrivare alla fine del mese, tutti gli altri problemi (giustamente) passano in secondo piano.
Il pensiero che fosse la green-economy a poterci salvare è stato un fallimento quasi dal suo principio: ci siamo resi conto che non si può mettere il carro davanti ai buoi e questo ha contribuito (seppur in minima parte, per carità) allo sfacelo economico in cui ci troviamo.
Il punto è tutto qui.
Per chi mi chiede dove scappare: isole nell'oceano. St. Vincent, Canarie, posti così, dove NON HANNO IL CEMENTO per costruire.
Ci siamo capiti?

[Oldog89]

La crisi globale, europea in primis non è a mio avviso una crisi ciclica come se ne sono susseguite diverse nel corso della storia contemporanea, ma bensì una crisi di sistema.
Ci (im)pone un imperativo: cambiare paradigma.
Nei decenni passati, lo strascico dell'industrializzazione ha permesso una crescita parallela tra l'economia reale (ciò che si costruisce, si usa, di cui ci si alimenta) e quella finanziaria e virtuale (risparmi e investimenti). Oggi questa correlazione ha un significato diverso. Ci è imposta la depressione, la disoccupazione per creare sacche di povertà suscettibili di impiego a basso prezzo alle comodità di chi ha interesse speculativo.

Credo che la responsabilità di questo stato di cose sia da imputare in capo alle grandi lobbies finanziarie e industriali neo-mercantiliste, oscura faccia della medaglia delle istituzioni del fondo monetario internazionale, banca mondiale, Banca centrale europea.

Anche i cittadini hanno colpe ovviamente. Nei post più sopra si parlava di come, avendo fiducia smisurata nel sistema, si è vissuto oltre i limiti delle proprie ed aggregate disponibilità, in virtù di un presunto miracolo economico di cui ora paghiamo le conseguenze.

Non credo sia questa la nostra colpa. In verità credo che abbiamo sbagliato a prendere per giusto ed unico possibile questo modello di economia, cercando di difenderlo in nome della crescita. Parola che non fa per niente rima con benessere.

Potreste trovare importanti ed interessanti spunti di riflessione dalla lettura del libro Shock Economy di Naomi Klein e del saggio Il più Grande Crimine di Paolo Barnard disponibile gratuitamente online.

L'attuale recessione è solo l'inizio di una orribile spirale deflazionistica. A noi il dovere di svegliarci.

[mad man]

Pinellos ti assicuro che, da emigrato, posso capire la frustrazione che a volte si prova nel vivere personalmente la crisi e leggere banalità che cercano di spiegarla.
Ma anche il tuo pensiero non va oltre questo punto.

Scrivi di non apprezzare i discorsi generali, ma dire che la colpa è di tutti è quanto di più generalista e banale si possa affermare: La colpa è di molti ma non di tutti, degli stessi che ora cercano di "spalmare" su tutta la Società le responsabilità delle loro azioni per dividersi le colpe (mal comune, mazzo gaudio).
Posso accettare una "generalizzazione" della colpa solo se analizziamo, appunto, più in generale il sistema economico ed arriviamo a concordare che il capitalismo ha concluso il suo ciclo storico (come previsto 150 anni fa) e iniziamo a discutere di un nuovo sistema economico di cui abbiamo bisogno ora.

Se però restiamo ancorati alla vecchia idea che il benessere deriva solo dall'industrializzazione, dal consumo, dalla cementificazione e dallo sfruttamento del territorio, non andiamo molto lontano.


Anche io sono ignorante rigurado l' economia e la finanza, però mi ricordo che alle elementari mi è stato mostrato come la nostra Società si basa su un semplice schema piramidale:
L'agricoltura, l'allevamento e le risorse del territorio (settore primario) servono a garantirci la soppravvivenza e a soddisfare le nostre necessità primarie. La lavorazione delle materie prime ci permette di realizzare utensili, macchinari e fabbriche (settore secondario) che ci forniscono beni materiali e soddisfano alcune necessità secondarie. I prodotti e i beni materiali ci permettono infine di creare beni immateriali, artistici e culturali, ed offrire servizi (settore terziario) che soddisfano alcune necessità sociali di terzo livello.

Appare subito evidente che non si può discernere un settore dall'altro e pensare che i problemi ambientali non siano da relazionare con quelli economici; ogni settore dipende da quello che lo precede, e tutti dipendono dall'ecosistema in cui sono inseriti.
Il sistema economico e i servizi funzionano grazie all'industria, l'industria funziona grazie alle risorse del territorio e all'agricoltura, l'agricoltura funziona (es.) grazie alla fiume che porta acqua e al vento che porta pollini. Se contaminiamo il fiume e deviamo il vento, non abbiamo più agricoltura in quel territorio, quindi le industrie si fermano, quindi i servizi e l'economia diventano inutili.

60 milioni di persone si ritroveranno nel prossimo futuro a crepare di fame (in mezzo ad una bellissima natura in cui tutte le fabbriche sono chiuse per fallimento e tutti se ne vanno a spasso per i boschi... bella prospettiva!)

Sicuramente sei molto preparato in Economia, ma lo sei poco in Storia.
Durante la guerra solo una parte della popolazione italiana moriva di fame, ricordi quale? Gli abitanti delle città che si ritrovavano circondati da cemento, fabbriche e negozi vuoti. Allora, chi ci riusciva, scappava in campagna dove i contadini continuavano a coltivare la terra.

La Natura si mangia, il cemento no. Anche alle Canarie.

[pinellos]

Bel post ma i discorsi sul capitalismo secondo marx sono completamente anacronistici. La tua visione della natura poi é un po in contrasto con quello che ho letto finora, c'é una bella differenza tra natura incontaminata e campi seminati... Ed è appunto quello che intendevo dire. Ad ogni modo, se proprio vogliamo portar avanti il discorso sulla storia, ti rcordo che qualche decennio dopo i fatti che hai descritto la tendenza si é di nuovo invertita e i campi sono stati abbandonati in massa dalla gente che ci si era rifugiata per scappare dalla fame. Non ho mai detto.che la salvezza sta nell'industrializzazione o che benessere=merci , in linea di massima nel mondo moderno il benessere coincide con la libertà, che questa sia mercificabile o meno poco importa. Il punto è che se per sopravvivere sei obbligato a lavorare la terra 18 ore al giorno non sei libero , ti piaccia o meno. Vivere della terra.non è divertente o facile.come gestire una grow room, chiedilo.a.qualche. Vecchio che.ha.passato la vita a coltivare i campi e a dissodare terreni...
Posted via Mobile Device

[mad man]

La famiglia di mia madre è contadina e la mia ragazza, dopo l'università, torna a lavorare nel campo di suo padre durante tutto l'anno. Io non ho mai avuto un'esperienza agricola diretta diversa dalla semplice raccolta di uva o di verdura, però una minima conoscenza dell'ambiente credo di averla maturata.
Nemmeno io predico un ruralismo estremista ne rinnego la tecnologia, ciò che sostengo è la necessità di una maggiore consapevolezza sociale circa l'importanza fondamentale che l'agricoltura e l'ecosistema ricoprono nella nostra scala di bisogni e priorità.
(P.s. hai ragione circa il concetto di Natura contrapposto a quello di coltura, ma non sapendo se sarebbe stato chiaro a tutti ho semplificato l'idea di biosfera e "agrosfera" con il termine generico Natura)

Uno dei principali problemi del nostro sistema socio-economico è il fatto che la Finanza, non più relazionata con l'economia generata dal lavoro o dalle risorse naturali di un paese, ha preso il sopravvento sulla stessa economia “reale” e sulla politica, che ora ne subisce suo malgrado il controllo.
Questo è una delle conseguenze del sistema capitalista, prevista da Marx; che tanto anacronistico non è se anche economisti come Stiglitz (non certo bolscevichi ) ne hanno riconosciuto l'attualità nel compimento delle sue previsioni economiche.

Tutto questo è relazionato all'ecosistema dal fatto che si è completamente persa la concezione di valore e ricchezza relazionati al soddisfacimento delle necessità (ciò che identifichiamo come “benessere”).
La società consumista ha quasi completamente annullato la consapevolezza che avevamo dei nostri reali bisogni, introducendo il concetto di “bisogno indotto” su cui si fonda oggi tutto il marketing e la comunicazione pubblicitaria e, per estensione, una larga parte della produzione industriale mondiale; a tal proposito, sempre Marx nel 1844 scriveva:

“Ogni uomo s’ingegna di procurare all’altro uomo un nuovo bisogno, per costringerlo a un nuovo sacrificio, per ridurlo a una nuova dipendenza e spingerlo a un nuovo modo di godimento e quindi di rovina economica.
Ognuno cerca di creare al di sopra dell’altro una forza essenziale estranea per trovarvi la soddisfazione del proprio bisogno egoistico. Con la massa degli oggetti cresce quindi la sfera degli esseri estranei, ai quali l’uomo è soggiogato e ogni nuovo prodotto è un nuovo potenziamento del reciproco inganno e delle reciproche spogliazioni.”

Se non è attuale questo, non so cosa lo sia.


Riguardo la relazione tra benessere e libertà, dipende da cosa intendi con il termine Benessere ma soprattutto con il termine Libertà.