Decreto Droga, il governo pone la fiducia alla Camera

[KGB]

[OT]

venirmi a rinfacciare, addirittura, una presunta posizione di punizione dell'uso di gruppo,

mai fatto.
Io ho solo riportato due esempi di casi innocui, che però la legge considera (e punisce) attualmente come "spaccio".
Li ho riportati perchè "qualcuno" diceva che non ha senso alleggerire (o togliere) le pene per il piccolo spaccio.
Non ho mai sostenuto che tu fossi (e nemmeno altri) favorevole a punire l'acquisto di gruppo, ma mi son solo limitato a spiegare l'assurdità di voler punire come normale spaccio anche il piccolo spaccio.

E se rileggi bene, vedrai che l'unica perplessità a cui avevo accennato (in merito a post passati) era in merito al supporto, da parte di "qualcuno" , del canone e schedatura per chi fa autoproduzione.

perchè sarebbe stato sufficiente documentarsi, per evitare sproloqui.

rileggere due volte i post, se non si capisce, eviterebbe sproloqui
Spero che il malinteso sia finito.

D'altronde, come giustamente sostiene Lei, vi è modo e modo di confrontarsi e, purtroppo, da un po di tempo a questa parte lo smisurato super ego di qualcuno avvelena, con un atteggiamento di costante protervia - (paragonabile solo a quello del Marchese del Grillo che diceva di coloro che non la pensavano come lui "Io so io, io so io e voi chi c..o siete?") - un confronto ed un clima, che invece, prima è sempre stato seppur serrato, molto costruttivo e pacato.

chi sarà mai quel "qualcuno" ? io ho la mia personale idea ...
[OT²] e comunque, quello stesso "qualcuno" , ha sbagliato il quote della frase, perchè era "io son io, e voi non siete un c...o". [/OT²]

[/OT]

ed ora vogliamo tornare ON TOPIC ?

L'argomento è "Decreto Droga ..." e non "polemiche, scazzottamenti/agressioni verbali" (e nemmeno "attacchi personali" o " 'critiche' sulla forma d'espressione" )
Torniamo alla sostanza

[moran]

ragazzi, e' evidente che ci sono diverse correnti di pensiero...alcune piu' liberali altre meno, tu @M'agganjo a quanto capisco preferisci un sistema di controllo o tutela...io come altri preferisco tutelarmi da solo.
Quando raccogli i funghi, lo sai i rischi che corri sete li mangi prima di portarli a fare analizzare...è una tua scelta, ma nessuno ti deve obbligare a farla, anche se obiettivamente e' saggia da seguire.
io potrei saperne di piu' di chi li analizza quei funghi...ed essere in grado di decidere, ma se avessi solo qualche dubbio certamente sfrutterei la possibilita' di analizzarli.

ecco per me la libertà è questa...non consideratemi disonesto a prescindere e per questo togliermi delle possibilita'...solo perche' "potrei" compiere un illecito.
Non consideratemi un ebete che non sa prendere una cazzo di decisione giusta.
Ma anche fosse cosi'...Non datemi consigli...so sbagliare da solo!

Finche' non ci si offende, come ho gia' piu' volte esternato, ognuno e' libero di esprimersi come meglio crede e di difendere o diffondere le proprie idee.
Io so rispettare anche e soprattutto chi non la pensa come me...e magari ha pure ragione.
Noto invece che ogni volta nelle repliche ci sono riferimenti alla persona...
I confronti si devono fare sulle idee, sulle opinioni...nessuno deve vincere qualcosa o avere ragione...sono opinioni, noi mica facciamo leggi...

[KGB]

Ho trascritto la parte che interessa questa discussione (su legge, repressione, iperregolamentazione, controllo) :

<<L'uso della libertà minaccia da tutte le parti i poteri tradizionali, le autorità costituite.
L'uso della libertà che tende a fare di qualsiasi cittadino un giudice e ci impedisce di espletare liberamente le nostre sacrosante funzioni!
Noi siamo a guardia della legge! Che vogliamo immutabile! Scolpita nel tempo.

Il popolo è minorenne, la città è malata ...... ad altri spetta il compito di curare e di educare.
A nnoi, il dovere di reprimere!
La repressione è il nostro vaccino!!
Repressione è civiltà!!>>

youtube.com/watch?v=KdNOYYAdyTs

Da quando han fatto quel film son passati decenni e in Italia, dentro e fuori dal parlamento, la mentalità espressa da questo discorso è ancora diffusa

L'uso della libertà che tende a fare di qualsiasi cittadino un giudice è ciò che fa la differenza. È ciò che fa più "rosicare" i politici e il governo, perchè quando il cittadino dimostra di poter scegliere da sè, appare chiara la loro inutilità.
Finchè sarà lo Stato a decidere al posto del cittadino, non si può parlare di vera libertà (e nemmeno di vero antiproibizionismo). .... È per questo che esiste un saggio detto: "Il governo migliore è quello che governa meno" e, se attuata, essa porta infine a quest'altra affermazione: "Il miglior governo è quello che non governa affatto". (H.D.Thoreau)

Il cittadino deve poter essere il giudice di sè stesso. Solo lui ha diritto di disporre della sua vita come meglio crede. Si chiama "diritto naturale".

[M'agganjo]

@moran: tu credi sia realizzabile uno scenario in cui un milione e mezzo di persone si metta a coltivare erba per poi cederla gratuitamente a tre milioni di consumatori? I numeri li ho sparati a caso ma resto convinto che i consumatori non-coltivatori siano il doppio - se non il triplo - dei coltivatori.
Riflettiamo seriamente se sia sostenibile una roba del genere. Senza prendere modelli di riferimento "perfetti"; la nonna/l'amicone/il vicino/il conoscente che ti lascia scroccare quanto vuoi, perché non viviamo in un mondo perfetto composto da gente perfetta.
Tutti riuscirebbero a trovare qualcuno di fidato disposto a cedere erba gratuitamente?
Quanti disposti a cedere dell'erba che ha richiesto comunque del tempo e del lavoro?
Erba gratis significa che l'offerta (che non vuole lucrare) supera abbondantemente la domanda; possibile?
Infine: voi rifiutereste una riforma che legalizzi la vendita della cannabis? (intesa come locale che vende varietà di cannabis sottoposte a controlli di qualità, per accertarsi l'assenza di sostanze aggiuntive nocive e per indicare il tasso di alcuni principi attivi)

[KGB]

Quanti disposti a cedere dell'erba che ha richiesto comunque del tempo e del lavoro?

dipende da come vien modificata la legge.
Se viene scritta coi piedi, ad esempio imponendo limitazioni assurde alla coltivazione, non è una buona legge antipro.
Se invece la legge è fatta bene, coltivare l'erba richiederà poco (o nulla) per quanto riguarda tempo e lavoro.

Erba gratis significa che l'offerta (che non vuole lucrare) supera abbondantemente la domanda; possibile?

Idem. dipende dalla legge: se risolve i problemi e basta, oppure ne genera altri ...

Per la faccenda di 1 milione di growers e 3 milioni di "consumatori passivi" il problema non si pone, se la legge è fatta bene.

Infine: voi rifiutereste una riforma che legalizzi la vendita della cannabis? (intesa come locale che vende varietà di cannabis sottoposte a controlli di qualità, per accertarsi l'assenza di sostanze aggiuntive nocive e per indicare il tasso di alcuni principi attivi)

Non c'è nulla di male a permettere la legalizzazione della vendita, con tutti i controlli che vuoi.
Ammesso però che sia sancito il diritto all'autoproduzione. A quel punto c'è libertà di scelta e ciascuno fa come vuole.

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In sintesi:
- legalizzazione del solo commercio -----> non funziona.

- legalizzazione dell'autoproduzione ------> funziona

- legalizzazione dell'autoproduzione e del commercio -----> funziona.

Punto indispensabile è permettere l'autoproduzione, altrimenti il fallimento è assicurato.

Tutto il resto (commercio) è surplus che cambia poco, ma male non fa.

È questione di priorità: semplicemente l'autoproduzione è più importante della vendita.

[KGB]

Riflettiamo seriamente se sia sostenibile una roba del genere. Senza prendere modelli di riferimento "perfetti"; la nonna/l'amicone/il vicino/il conoscente che ti lascia scroccare quanto vuoi, perché non viviamo in un mondo perfetto composto da gente perfetta.

vedi il caso delle sigarette...
chi scrocca/offre può essere un perfetto sconosciuto, eppure non ci sono problemi.
Da quando è stato scoperto tabacco c'è sempre stata gente che scrocca/offre.
(anche in quel caso [cannabis] il problema controlli non si pone, se uno coltiva la pianta per sè, di certo non trasformerà il prodotto in una schifezza! )

EDIT: paradossalmente, le sigarette sono un prodotto controllato e contengono schifezze....
Infatti, anche nel caso del tabacco, la cosa migliore per evitare schifezze è l'autoproduzione

[Avv. Zaina]

[M'agganjo]

Premetto che sono d'accordissimo sulla questione fondamentale dell'autoproduzione. E qualche anno fa sarei stato d'accordo anche sulla cessione gratuita.
Ora però penso a due cose:
1) il comportamento di coltivatori e consumatori, in uno scenario di totale liberalizzazione, sarebbe un'incognita (più per i primi che per i secondi); tu non la pensi così e vabbè. Mi riesce difficile immaginare un milione di persone che, pervasi da un sentimento di amore e condivisione, diano erba aggratis;
2) Bisogna accettare il fatto di vivere in un sistema capitalistico. Un prodotto come la cannabis, che ha fior di consumatori, non verrebbe mai liberalizzata in quel modo. Uno Stato intelligente farebbe in modo di creare un mercato legale e controllato, così da poterci guadagnare con le imposte. Triste? Sbagliato? Non so, può darsi, ma è così. Per questo dico che bisogna puntare ad una riforma concreta... a me basta che si dia fine alla persecuzione dello Stato verso i consumatori di ganja.

Poi ho da fare una terza considerazione: l'erba gratis non incentiverebbe nuovi potenziali consumatori a provarla e a prendersi il vizio? Lo so che è più innocua rispetto alle droghe legali, ma è comunque un vizio superfluo e che può portare ad effetti negativi. Io odio il paternalismo dello Stato, ma forse per questa cosa un po' paternalista lo sono. È vero che renderla legale può già essere un incentivo, ma renderla libera e gratis lo è eccessivamente.

[KGB]

Poi ho da fare una terza considerazione: l'erba gratis non incentiverebbe nuovi potenziali consumatori a provarla e a prendersi il vizio?

si è sempre trovato da fumare. Con o senza proibizionismo.
Non per questo tutta la popolazione s'è messa a fumare.

Può darsi che molti la proveranno ma non è detto che poi continuino ad usarla.
Succede da sempre. Il numero di persone che ha solo provato l'erba è ben maggiore rispetto a chi la fuma quotidianamente.

Quindi il problema di un "uso epidemico di erba" non credo sia possibile che si verifichi.
Semmai si potrebbe ipotizzare che chi la fumava prima che diventasse gratis, poi si metta a fumarne di più.... ma anche in quel caso andrebbe tenuto conto di certi aspetti del consumo...
Ad esempio parecchia gente magari fa un periodo "spaccandosi" di cilum il sabato sera (e questo già avviene ora che costa dei soldi) ... ma poi diminuisce il "dosaggio" drasticamente, attestandosi ad un consumo ben più modesto..

Credo che i "consumatori" si sappiano controllare da soli. E chi non ne è in grado, imparerà

OT sulla diffusione dell'uso della cannabis: In Arizona venne legalizzata appositamente per arginare i problemi dell'alcoolismo (risse, incidenti, violenza, disordini ...) sia perchè fa meno male dell'alcool ma soprattutto perchè se la gente passa dall'uso di alcool all'uso di cannabis si riducono di molto i problemi sociali. (poi ovviamente dopo un po' è stata riproibita , perchè son tornati al governo [dell'Ariziona] i politici proibizionisti, comunque come "esperimento contro l'alcoolismo" fu un successo)

[KGB]

1) il comportamento di coltivatori e consumatori, in uno scenario di totale liberalizzazione, sarebbe un'incognita (più per i primi che per i secondi); tu non la pensi così e vabbè. Mi riesce difficile immaginare un milione di persone che, pervasi da un sentimento di amore e condivisione, diano erba aggratis;

eppure succede, con le sigarette.
Tizio: Scusa hai per caso una sigaretta?
Caio: certo. Tieni.

Perchè non con le canne?
Tizio: Scusa avresti un pezzo di fumo/erba?
Caio: certo, Tieni.



Considera poi che l'uso di sigarette e quello di canne si differenziano assai:
C'è gente che fuma anche 20 sigarette al giorno. Quando scroccano diventano pure un fastidio (mica si può devolvere tutto il pacchetto a quelli che scroccano! ), specialmente perchè le sigarette costano.
Invece le canne, spesso, c'è chi le fuma tre/due/una al giorno o a giorni alterni, o ancora meno spesso.. (a meno che non la coltivi, ma anche in quel caso potrebbe optare per l'autocontrollo)
[OT]

2) Bisogna accettare il fatto di vivere in un sistema capitalistico.

Secondo me invece non bisogna mai arrendersi
[/OT]

Un prodotto come la cannabis, che ha fior di consumatori, non verrebbe mai liberalizzata in quel modo. Uno Stato intelligente farebbe in modo di creare un mercato legale e controllato, così da poterci guadagnare con le imposte.

In quel caso non è "intelligente" ma "furbo" e "avido".
Uno Stato "intelligente" e "onesto" (OT: si autodissolverebbe per far la cosa giusta ) , penserebbe prima di tutto al bene dei cittadini, anzichè spremerli come vacche da allevamento intensivo per far soldi..
Il primo passo è iniziare a considerarla per quello che è: una pianta. Anzichè un "prodotto".

[pOT]

Triste? Sbagliato? Non so, può darsi, ma è così. Per questo dico che bisogna puntare ad una riforma concreta... a me basta che si dia fine alla persecuzione dello Stato verso i consumatori di ganja.

e, specialmente, i coltivatori.
Nessuna pianta dev'essere considerata "illegale". (e di conseguenza nemmeno chi la coltiva.[/pOT]