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Discussione: Il M5S propone il superamento della Fini- GIovanardi

  1. #131
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    in sostanza:

    Io credo che dovremmo cercare di portare gli anziani dalla nostra parte, specialmente per il fatto che molti di loro hanno la singolarità di essere vissuti in epoche PRE-proibizioniste e potrebbero più facilmente capire le assurdità insite in certe leggi attuali.

    Difficilmente persone di altre età possono comprendere come sarebbe un mondo senza la proibizione della canapa senza basarsi sulla pura immaginazione.
    Gli elettori più anziani invece in società del genere ci hanno vissuto realmente: non hanno bisogno di "immaginare", perchè sanno perfettamente (per esperienza) che una società in cui la canapa è legale è possibile e tale legalità non creerebbe, e NON HA creato, alcun problema sociale in passato.

    La memoria degli anziani è l'unico legame che abbiamo con una società totalmente "canapa-friendly".
    Questo aspetto cruciale non andrebbe, secondo me, perso di vista.

    edit:
    addirittura credo che molti settori industriali interessati alla "lotta alla canapa" (az. farmaceutiche, petrolifere, cartifere) contino che questa eredità culturale rimanga nascosta ancora per qualche anno, in modo che poi, non essendoci più "testimoni" ogni affermazione in merito a quegli anni passati finisca col perdere l'autorevolezza che delle testimonianze in carne ed ossa avrebbero.
    Dopotutto, il problema (il proibizionismo) cui stiamo parlando ("la canapa vista dalla società") altro non è che il frutto di un semplice revisionismo storico ("a la Orwell": riscrivere il passato per manipolare il presente e quindi il futuro).
    Si può quindi, restaurare la verità, finchè abbiamo "testimoni oculari".
    Il tempo è poco, e mi pare che sia l'unica via per ristabilire il legame culturale fra società e canapa.
    Ultima modifica di KGB; 23-01-14 alle 17:15 Motivo: edit

  2. #132
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    Citazione Originariamente Scritto da KGB Visualizza Messaggio
    in sostanza:

    Io credo che dovremmo cercare di portare gli anziani dalla nostra parte, specialmente per il fatto che molti di loro hanno la singolarità di essere vissuti in epoche PRE-proibizioniste e potrebbero più facilmente capire le assurdità insite in certe leggi attuali.

    Difficilmente persone di altre età possono comprendere come sarebbe un mondo senza la proibizione della canapa senza basarsi sulla pura immaginazione.
    Gli elettori più anziani invece in società del genere ci hanno vissuto realmente: non hanno bisogno di "immaginare", perchè sanno perfettamente (per esperienza) che una società in cui la canapa è legale è possibile e tale legalità non creerebbe, e NON HA creato, alcun problema sociale in passato.

    La memoria degli anziani è l'unico legame che abbiamo con una società totalmente "canapa-friendly".
    Questo aspetto cruciale non andrebbe, secondo me, perso di vista.
    Caro KGB, chi scrive puo' a questo punto essere considerato un membro anziano di questa societa', (diciamo "anzianotto") anche se non si sente affatto tale...ancora.
    Come gia' detto, mi trovo abbastanza d'accordo con te su molte cose.
    tuttavia l'ultima boutade...(seed bomb) non mi trova per niente favorevole e posso spiegarti, o almeno tentare di farlo, i motivi.

    Tu, riflettendoci e immaginando contesto e scenari nel modo più realistico possibile, pensi veramente a una reazione di massa positiva a questa iniziativa?
    Non posso crederlo...temo verrebbe interpretato come ennesima prova di arroganza, aggravata pergiunta dall'organizzazione su scala...rionale o nazionale (secondo l'estensione del fenomeno...) questo dai piu'...mentre per altri nemmeno verrebbe presa sul serio, o al limite come semplice "gesto provocatorio".
    Penso sinceramente che quasi a nessuno (che non sia gia' favorevole...) possa spuntare un sorriso di compiacimento.

    Purtroppo questo e' il momento nel quale stiamo vivendo e ahime' questi sono tra gli atteggiamenti a cui mi riferivo nei precedenti post, che potrebbero rivelarsi controproducenti.

    Non si devono "costringere" gli altri a sensibilizzarsi su cio' che ci interessa, invadendo spazi che appartengono al pubblico uso...e' lo stesso concetto sbagliato, anche se al contrario, di chi e' proibizionista e vuole decidere per tutti anziche' limitarsi a farlo per se...concetto a quanto pare molto difficile da recepire...sia da una parte che dall'altra!

    PRIMA devono venire sempre e cmq i principi, cioe' punti di inizio dai quali partire...punti fissi, basilari e piu' elementari sono, maggiori sono le garanzie di applicabilita', e sui quali NON e' possibile venire a compromessi...semmai si tratta dopo, quando almeno si ha la certezza di essere partiti bene.

    Non e' giusto e nemmeno un po' tollerabile che per ottenere qualcosa si debba in sostanza essere ricattati, precettati o schedati e pure tassati altrimenti...ciccia!!! Che inizio sarebbe?

    Naturalmente, questo e' solo il mio ragionamento...e scusatemi ma proprio non riesco a farne un'altro.

  3. #133
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    @moran

    mah, l'idea di partenza era che una iniziativa simile male non potrebbe fare.
    Mi spiego. Chi è convintamente proibizionista al pari di giovanardi, o anche meno, potrebbe non cambiare idea se non è abbastanza anziano da aver vissuto in epoca pre-proibizionista.
    Questo quindi non cambierebbe nulla in quelle persone.
    Inoltre non credo che qualche antiproibizionista possa prendere male l'azione al punto di diventare proibizionista.
    La guerrilla gardening potrebbe però avere un riscontro positivo per quanto riguarda i più anziani, che, come ho spiegato nel post linkato, capirebbero finalmente che cannabis/marijuana altro non è che una normalissima pianta di canapa.

    Ovviamente potrebbe esserci il giovanardo di turno che sbraita slogan proibizionisti, ma per lo meno si riuscirebbe a mostrare la verità a qualche "testimone oculare" che visse nell'epoca in cui la canapa in Italia era legale. (e magari questo, oltre a poter votare, potrà anche parlare coi propri parenti e spiegare come stanno veramente le cose)

    Non credi che molta gente potrebbe provare stupore nel vedere tanto accanimento per una piantina?
    Inoltre tutto ciò mostrerebbe alla gente che il proibizionismo non è altro che insulsa repressione.
    tinyurl.com/lErbaProibita <--Hidden Content
    Guerrilla Gardening: salviamo la canapa: pastie.org/8660638
    ---
    [articolo]Hidden Content
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    "Canone+Schedatura"M5S/Uruguay/Colorado? vade retro! Perchè invece non iniziamo a seguire la Hidden Content ?!? tinyurl.com/fuoriluogocz
    5 piante, senza schedatura tassa: L'unica legge sensata! (dopo quella nordcoreana) Hidden Content
    ... c'è pure la Hidden Content che, modestamente, non è affatto male Hidden Content
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  4. #134
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    purtroppo il punto non e' quello che credo io...

    Cazzarola proprio non riesco a farmi capire...il punto cruciale è il principio del rispetto delle idee e in questo caso degli spazi altrui...anche se tali spazi potrebbero essere considerati un po' anche nostri, visto che sono pubblici.

    ESEMPIO idiota:
    Tempo fa era consentito fumare anche sui mezzi pubblici...bene io al contrario di molti non l'ho mai fatto, ed ero un pischello!
    Non ritenevo giusto che tutti dovessero subire quella puzza(tabacco) solo perche' era consentito.
    Non c'era nessuna legge...solo normale educazione e rispetto. (che in molti per la verita' non avevano...sai a quante litigate o discussioni ho assistito...)
    I treni erano pieni e divisi in carrozze fumatori e non...stesso discorso, anche se si poteva fare se a qualcuno dava fastidio...evitavo.

    Se si vuole che la gente rispetti e alla fine magari condivida le nostre idee bisogna che (quella da convincere) abbia almeno la possibilita' di avere una diversa considerazione di 'sti drogatoni quali siamo, che si renda conto che siamo perfino capaci di stare in mezzo agli altri senza essere notati, non almeno solo perche' assumiamo DROGA.
    Che siamo gente comune alcuni buoni altri meno, gente che ha famiglia, figli, mogli...che magari dividono la vta con noi senza avere lo stesso "svago", gente che si alza al mattino per andare a guadagnarsi la pagnotta come tutti.
    Soprattutto siamo gente civile, liberale e tollerante che non impone a nessuno nemmeno la vista di una semplice pianta che male certo non fa...perche' questo "potrebbe" e lo ribadisco...dare fastidio a qualcuno che non la pensa come noi.

    KGB, puoi non crederlo, ma tanti anni fa (non so se e' possibile una ricerca in tal senso, ma se ne e' parlato...) dove vivevo "qualcuno" nel suo piccolo ha seminato un intera via ...vasi dei bar...aiole spartitraffico parti di cortili...
    La cosa fece ridere i ragazzi, sorridere qualcun'altro e incazzare parecchia altra gente...non sai come.
    Se devo fare le proporzioni rispetto all'iniziativa (che personalmente trovo un simpatico dispetto agli antipro) temo che le buone intenzioni sensibilizzanti vengano strumentalizzate con conseguente effetto boomerang.
    Ma e' solo un'opinione...certo e' che sarei curioso di brutto se un'iniziativa cosi venisse portata a compimento su tutta la penisola...che figata.

    Forse soddisfare questa curiosita' e relative reazioni ripagherebbe anche di qualche colpa per avere contribuito a dare nuova linfa per gli accaniti ignorantoni o speculatori antipro...

  5. #135
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    Moran lei ha centrato il problema; non sono gesti eclatanti (che possono turbare taluno) a far si che possa crescere una coscienza antiproibizionista anche in coloro che antiproibizionisti non sono. Anzi gesti eclatanti possono non essere capiti, possono essere fraintesi, possono essere controproducenti.
    E', invece, la forza della tolleranza, la sicurezza del rispetto delle altrui idee, l'assenza ci rabbiose rivalse, la convinzione del fondamento e della legittimità delle proprie scelte, che devono caratterizzare l'impegno per superare la vigente legislazione.
    Mi ha molto colpito quello che lei ha raccontato su come ha affrontato da giovane il problema del fumo sui mezzi di trasporto.....ecco credo che il suo atteggiamento di allora sia la sintesi concreta di tanti discorsi ed un esempio da seguire riportandolo ad oggi.
    Ultima modifica di Avv. Zaina; 23-01-14 alle 22:59

  6. #136
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    Citazione Originariamente Scritto da Avv. Zaina Visualizza Messaggio
    Moran lei ha centrato il problema; non sono gesti eclatanti (che possono turbare taluno) a far di che possa crescere una coscienza antiproibizionista anche in coloro che antiproibizionisti non sono. Anzi gesti eclatanti possono non essere capiti, possono essere fraintesi, possono essere controproducenti.
    E', invece, la forza della tolleranza, la sicurezza del rispetto delle altrui idee, l'assenza ci rabbiose rivalse, la convinzione del fondamento e della legittimità delle proprie scelte, che devono caratterizzare l'impegno per superare la vigente legislazione.
    Mi ha molto colpito quello che lei ha raccontato su come ha affrontato una giovane il problema del fumo sui mezzi di trasporto.....ecco credo che il suo atteggiamento di allora sia la sintesi concreta di tanti discorsi ed un esempio da seguire riportandolo ad oggi.

    Io ho sempre cercato di comunicare lo stesso messaggio o pensiero che dir si voglia...
    Concordo al 110% sul contenuto del suo post, partendo pero' dai punti fermi diciamo intrattabili o di base ecc...
    - diritto intoccabile alla privacy ergo nessuna forma di schedatura per qualsivoglia ragione
    - possibilita' concreta per tutti di coltivare piante per uso personale senza nessun obbligo dichiarativo (cioe' fiducia alla persona senza pregiudizio o legittimo sospetto...)
    - depenalizzazione per consumo e detenzione (ovviamente stabilendo ragionevoli limiti)
    - inserimento nei programmi sanitari nazionali della possibilita' dove prescritto di poter usufruire delle cure derivanti...

    Detto questo :

    massima disponibilità per tutto il resto.
    Chi vuole fare business con la cannabis dovrebbe essere libero di farlo, al pari di ogni altra sostanza legale per cui sono state fatte regole e stabiliti canoni precisi. Per cio' e' lecito chiedere il pagamento delle tasse (qui si aprirebbe un altro vastissimo discorso sull'equita' fiscale che pero' riguarderebbe altri argomenti su cui protestare...) e' lecito chiedere e ricevere garanzie, effettuare controlli sulla produzione, sulla qualita', le quantita' e la fatturazione...cosi' come per altro si fa gia' o si dovrebbe fare (per ogni genere alimentare ...filiera rintracciabile ecc..)

    Una proposta seria, chiara fatta in questo modo avrebbe un'unica pecca secondo me, e non sarebbe quella inerente la pseudo moralita' divagante...che potrebbe essere anche se con un certo lasso di tempo a disposizione bypassata da una corretta campagna di informazione e sensibilizzazione che come piu' volte detto richiederebbe il suo tempo...difficile, dura, ma possibile; la pecca imperdonabile sarebbe l'enorme punto di domanda sulla fattibilita' (e la rendita) di una speculazione che (basta aprire gli occhi) in ogni parte del mondo (wall street docet) sta affilando gli artigli...in attesa di uscire chiaramente allo scoperto, ma per poterlo fare c'e' bisogno di garanzie di mercato...quindi di leggi ad hoc su ogni territorio dove si intenderebbe operare.

    Questo è cio' che mi rende molto scettico anche per il futuro e che mi fa dubitare sia possibile che qualcuno possa prendere le decisioni giuste ...eticamente parlando, senza prevaricare i diritti individuali di ciascuno, a favore di network o lobbyes coalizzate nello stesso disegno e gia' pronte a dividersi quello che nel modo sbagliato (per noi, ma perfetto x loro) avrebbero il pieno potere di controllare.

  7. #137
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    tornando alla faccenda del canone Rai sulla coltivazione di ganja.... ehm, pardon, della tassa e schedatura per coltivatori di ganja,

    questo è il testo della legge di regolamentazione della Cannabis approvata dall'Uruguay:

    http://archivo.presidencia.gub.uy/sc...ns_min_803.pdf

    archivo.presidencia.gub.uy/sci/leyes/2013/12/cons_min_803.pdf

    a pagina 3:
    L'articolo 3.a specifica che per la coltivazione "psicoattiva" (THC > 1%) a scopo di ricerca medica, si deve chiedere l'autorizzazione alla IRCCA (agenzia che controlla la cannabis) che farà anche relativi controlli
    L'articolo 3..b parla in modo generico e dice che serve autorizzazione di IRCCA ma non è molto chiaro il senso (se ad ogni comma si parla di IRCCA o del min. dell'agricoltura, a che pro dire qui che serve la IRCCA? boh?!?)
    L'articolo 3.c parla di coltivazione industriale con THC < 1% e richiede autorizzazione e controlli del ministero dell'agricoltura
    L'articolo 3.d parla di coltivazione industriale per scopi medici e richiede autorizz. da IRCCA
    L'articolo 3.e tratta la coltivazione DOMESTICA e indica solo il limite di 480gr di raccolto e di un max di 6 piante. NON c'è traccia alcuna di IRCCA o min. dell' agricoltura. Quindi direi: niente tassa e niente autorizzazione
    L'articolo 3.f regolamenta i club della cannabis e stabilisce il loro controllo da parte dell' IRCCA, e un min. di 5 e un max di 45 utenti iscritti e max 99 piante...

    fin qua sembrerebbe che non esserci schedatura e tassa ... ma ...

    consumo personale:
    art 3.g: schedatura di massa dei consumatori e "il consumo di cannabis psicoattiva per uso non medicinale non potrà superare i 40gr mensili "
    Inoltre: vien fatto riferimento a un altro articolo di questa legge, dal quale pare di capire che anche nel caso della 3.e (coltivazione personale) serva la registrazione a IRCCA ( ?!? bah)
    Sempre nel 3.g: le piante non autorizzate vengono distrutte ..
    .. e prosegue dicendo che "il potere esecutivo regolamenterà le disposizioni delle lettere precedenti inclusi i meccanismi di accesso ai semi il quale, essendo destinato a piantagioni di cannabis psicoattiva per consumo personale nel contesto della legislazione vidente si considererà in tutti i casi come illecita"

    eh? vuol dire che in Uruguay è lo stato a decidere che tipo di pianta uno può coltivare (White widow, piuttosto che Northern light, ad esempio?)

    (poi il testo prosegue e ancora non l'ho letto perchè è tardi e mò ho sonno)

    Lessi qualche mese fa (su rt.com) che c'era l'intenzione (poi non se ne parlò più) del governo dell'Uruguay di mettere un "marker genetico" nella ganja (ovvero fare una "ganja OGM di Stato" ) in modo da meglio controllare la circolazione ed evitare esportazioni, tranquillizzando così paesi vicini.

    eccolo:
    http://rt.com/news/uruguay-marijuana...-legalize-949/

    rt.com/news/uruguay-marijuana-senate-legalize-949/

    " He also said that the government planned to imprint a singular genetic code in the plants to restrict the circulation of unlicensed marijuana in the country. "


    sbaglio o quell' "unlicensed marijuana" abbinato a "imprint a singular genetic code in the plants" sembra un po' una tattica fascistoide per imporre uno "strain di Stato" e decidere quali (o "qualE") varietà di canapa TUTTI possono coltivare e quali no?
    Ultima modifica di KGB; 24-01-14 alle 03:01
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  8. #138
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    Citazione Originariamente Scritto da rolando Visualizza Messaggio
    Mi sembra una supercazzola la tua. Come chiedere se è nato prima l'uovo o la gallina. Che vuoi dire? Sto cercando inutilmente di spiegare che siamo un paese pieno di bigotti e che abbiamo tantissima strada da fare sui diritti civili....
    Tu tentavi di spiegare che siamo un paese di bigotti, io provavo a capire perchè.

    Citazione Originariamente Scritto da rolando Visualizza Messaggio
    Io ho il mio termometro personale: le mie zie settantenni. Quando le sentiro' dire che le sigarette di marjiuana sono come le sigarette di tabacco....
    In realtà il tabacco è molto più dannoso della cannabis, come l'alcool e fanno migliaia di morti all'anno ma sono legali perciò "socialmente accettati", capito cosa intendo dire?

    Citazione Originariamente Scritto da rolando Visualizza Messaggio
    Aggiungo: la gente è ignorante per colpa di.......Non lo so. Di tanti direi. In primis di loro stessi che ci stanno bene nell'ignoranza. L'italiano mediamente non legge libri e quotidiani, naviga poco su internet, si informa tramite i telegiornali, ascolta il parroco, si scandalizza facilmente in pubblico ma compie nefandezze in privato. Ce n'e' strada da fare...

  9. #139
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    Più leggo i post più mi radico nella mia convinzione: La canna non vo' pensieri!!
    Tessera ASCIA n.479

  10. #140
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    Citazione Originariamente Scritto da Myface Visualizza Messaggio
    Più leggo i post più mi radico nella mia convinzione: La canna non vo' pensieri!!
    "Non vorrebbe" dovresti dire!!!

    @KGB quelle interessanti info che hai postato sull'uruguay avvallano completamente ogni mia teoria ormai trasformata...meglio dire "evoluta" in profonda convinzione, che ho espresso nelle ...iaia di parole divise in tutti i post.

    Alla fine dietro tutto c'e' L'uomo, sempre, e l'uomo decide nella stragrande maggioranza dei casi per interessi, in uruguay, colorado, california, barletta e inculoailupi... Tutto questo movimento fa parte di un disegno ben piu' ampio, chi ancora non se ne rende conto e' ...limitato.
    La parte che ci riguarda, VOGLIO CREDERLO e' l'incognita della loro espressione.
    Certamente ci sono persone che lavorano per trovarla e risolverla, ma FORSE è possibile impedirlo...cazzo facciamogliela sudare almeno!!
    Alla fine se le voci sollevate e i vasi o le piante disseminate saranno pari in numero malgrado le loro intenzioni e il loro potere, il tanto agognato controllo non sara' possibile nella realta'.
    Alle volte per cambiare davvero qualcosa...bisogna avere il coraggio di non cambiare niente!!!
    Se sembra contorto il mio ragionamento...scusatemi, ma io spero di non essere il solo a capirlo.

    ed:::mi sono riletto... diciamo che non sono un bravo divulgatore, quindi prego chi legge di sforzarsi un po' di piu'.
    Purtroppo pensieri e parole nella mia testa si rincorrono...ma quando si incontreranno...

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