Il M5S propone il superamento della Fini- GIovanardi

[KGB]

@Avv. Zaina (e altri) mi spiego meglio:

ma che proposta è una legge (pseudo)"antiproibizionista" fatta da gente che già in partenza nutre dei pregiudizi e sfiducia nei confronti dei cittadini consumatori (NON spaccciatori) che vogliono autocoltivarsi l'erba?

Il proponente (M5S) dimostra di esser il primo a dubitare dell'antiproibizionismo.

Se questa è la premessa (ovvero, se il proponente non crede nell' idea [antiproibizionismo] che esso stesso crede/pretende di proporre) che successo potrà mai avere la legge?

È da anni che si parla di questo tema e non ricordo d'aver mai letto una proposta così contrastante col concetto d'antiproibizionismo.
Come si fa a dire che fra tutte le proposte questa sarebbe "la migliore vista sin'ora" ?
Pure quella di Sel (http://www.camera.it/_dati/leg17/lav...PDL0005790.pdf ) è meglio: non prevede la necessità di autorizzazioni e tasse per chi autocoltiva:
«3-bis
. Non sono punibili la coltiva-
zione per uso personale di
cannabis indica
e la cessione a terzi di piccoli quantitativi
destinati al consumo immediato, salvo che
il destinatario sia un minore »

www.
camera.
it/_dati/leg17/lavori/stampati/pdf/17PDL0005790.pdf


Possibile che non si possa chiedere a M5S di adottare la proposta di Sel?
Dopotutto è quel che han sempre detto: "Se altri partiti propongono cose sensate noi le appoggiamo e votiamo", dicono sempre i 5 stelle.
Perchè allora non lo fanno?

In tema d'antiproibizionismo un partito di "centrosinistra" (ormai l'unico rimasto in parlamento) a quanto pare sa fare proposte migliori, rispetto a quelle del M5S.

Embè? Io fossi nei 5 stelle non me la prenderei, ci saranno altri temi in cui son più ferrati...
Dopotutto Sel non è che convinca molto, per il resto. Basti vedere il caso Vendola e Ilva ...
Per una volta che Sel partorisce qualcosa di notevole (come se ci volesse tanto a ideare una proposta simile) che male c'è a servirsene per il bene del paese?

Dovendo scegliere fra diritti e soldi, molto meglio i diritti.

Così com'è ora, la proposta M5S mi sembra una colossale e opportuni$tica presa per il ....

[moran]

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[KGB]

Caro @Avv. Zaina,

Riguardo al punto 1 del suo post: non mi pare che se io coltivo una o due piante e vengo beccato posso passarla liscia, la fini-giovanardi ha peggiorato le cose in fatto di coltivazione personale o sbaglio?

sul punto 2:
Il problema non è solo la tassa, (come a più riprese ho spiegato).
Mi sa spiegare l'utilità di tassa e autorizzazione?
Perchè non limitarle, giustamente, a chi consegue un utile ovvero ai soli produttori venditori?

Le chiedo come distinguo un soggetto che detiene un tot numero di piante per un fabbisogno personale, da quello che, invece, le coltiva per un futuro spaccio della sostanza ricavabile?

Come distinguo un soggetto che coltiva lecitamente tabacco per uso personale da uno che lo coltiva a scopo industriale?
1)ha un terreno agricolo pieno di piante di tabacco
2)viene trovato implicato nella vendita di tabacco

Quindi si potrebbe fare che la distinzione s'applica basandosi sul numero di piante e sul fatto che eventuali indagini (giustificate dal fatto che il numero di piante è maggiore del consentito) portino o meno a constatare lo spaccio.

SE [num_piante > num_piante_consentite] ALLORA verifica_tramite_indagine_se_il_tizio_spaccia()

SE spaccia ALLORA arresto_e_processo()


altrimenti non se ne fa nulla

Solo perchè un soggetto detiene un numero predeterminato di piante si deve presumere che egli soddisfa il fabbisogno personale?

e se uno paga la tassa?
Non spaccia?
Non pensa che la tassa sia un forte incentivo allo spaccio ed allo stesso tempo un disincentivo alla coltivazione lecita (uso personale) ?

ma un domani si ricorrerebbe ad una mera presunzione che potrebbe finire per favorire i disonesti a scapito degli onesti.

oppure, caso assai più probabile, finiremmo coll'avere una repressione ben maggiore di quella attuale, per ciò che riguarda l'autocoltivazione, poichè verrebbe considerato "spaccio" anche la coltivazione per uso personale che rispetti il num. massimo di piantine ma sia privo di autorizzazione (e tassa).

Quindi è paradossale.
Immagino che Lei sappia benissimo che molta gente onesta non pagherà la tasssa e tantomeno si autodenuncerà. Che si fa? Galera ?

Si tratta di cercare di vedere la situazione in termini non ideologici (cosa c'entra il capitalismo non proprio mi sfugge), o populistici o demagogici, quanto piuttosto sotto il profilo di tutelare i coltivatori-assuntori sottraendoli da rischi di esposizione a processi penali.

Esatto. Trovo demagogico e ingenuo parlare di "enormi introiti" e glissare tranquillamente su dei diritti calpestati.
Inoltre come ho spiegato altrove, la proposta M5S manderà in galera parecchi coltivatori-assuntori.

Si tratta di rilasciare una concessione, analoga al porto d'armi, alla licenza di caccia o di pesca.

Mai sentito di concessioni per coltivare una pianta!
Esistono per il tabacco e lo zafferano, ma sono limitate alla produzione industriale, destinata cioè alla vendita

E, poi, facciamola finita con l'argomento della schedatura, che sappiamo tutti è ben altra cosa.

ah sì? Che differenza ci sarebbe?



OT:
per curiosità, a quanto ammonterebbe poi sta tassa?


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Io la chiamo, invece, coltivazione responsabile, per la quale si può accettare anche un piccolo sacrificio personale.

Io lo chiamo invece: pregiudizio anticoltivazione.
Come detto sopra, c'è un forte pregiudizio (da parte di chi ha scritto la proposta) nei confronti di chi coltiva per uso personale.
Passa il messaggio che ogni autocoltivatore è potenzialmente un pusher, quando sia io che lei che quasi tutto il resto della gente in questo paese sappiamo che se chiunque ha la possibilità di coltivare liberamente un numero (seppur limitato) di piante, s'elimina lo spaccio
Lei comprerebbe verdura da uno che la ferma per strada? A che pro, se può coltivarsela a casa propria senza burocrazie e tasse?

[KGB]

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eh ti capisco.
Ho avuto la stessa reazione quando ho saputo che fra le altre proposte apparse in questi giorni ce n'era una passata in sordina che prevedeva la libera colitazione di tot piante senza tassa-schedatura.

[moran]

eh ti capisco.
Ho avuto la stessa reazione quando ho saputo che fra le altre proposte apparse in questi giorni ce n'era una passata in sordina che prevedeva la libera colitazione di tot piante senza tassa-schedatura.

siccome a quaest'ora sono un po' "imbastito" ...quindi un po' piu' lento, ci ho messo qualche minuto in piu' per postare il mio sbigottimento...
riguardante pero' qualche post prima...

Puoi motivare in mila modi differenti...urlare!!!Che il problema non e' accentrato sulla cannabis ma sui diritti dell'individuo...ma no, mi continuo a sentire dire che e' un piccolo sacrificio (se voglio fumare) MA CHISSENEFREGA di fumare o coltivare!!! Tutto bene se PRIMA vengono i miei (in verita' quelli di tutti) diritti...cioe' io se voglio "legalizzare" o liberalizzare il fumo devo ...naaa io ci rinuncio. sempre le stesse risposte, come se io(noi) non avessimo "detto" una mazza!!!
guarda @KGB io ormai non so piu' ne come ne cosa dire di piu'...a meno di illuminazioni fulminanti io mi arrendo !!!...

a questo punto chiunque si fara' un idea propria...c'e' di tutto nel topic ...dalle "sparate" piu' assurde senza alcun senso a sani confronti di opinioni...(quelle motivate e argomentate hanno diritto a rispetto e considerazione, anche se diverse dalle mie...)
noche

[KGB]

La demagogia, secondo me, consiste nel far leva sull'innegabile interesse monetario in termini di vendita legalizzata della cannabis, per avere un pretesto per negare diritti fondamentali di buon senso. (es: per negare/limitare il diritto di coltivare piante)

si vuol mettere un limite al numero di piante coltivabili per uso personale? perfetto. È accettabile

Ma per favore evitiamo proposte classiste che possano stabilire che questo diritto sia da basarsi sul reddito (tramite tassa) del cittadino e/o debba sottostare a ignobili controlli (periodici e ripetuti?) a sorpresa.

Cerchiamo invece di garantire A TUTTI gli stessi diritti, evitando discriminazioni.

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OT: se, come ho letto qua, l'idea sarebbe una mega-tassa di 100 o addirittura 200 euro, qualcuno mi spiega, in termini di convenienza economica, perchè mai uno dovrebbe scegliere di autocoltivare anzichè andare al "pascolo" nei negozi e acquistare a prezzi spropositati?

È inutile negarlo: TASSA e AUTORIZZAZIONE sono un chiaro disincentivo alla coltivazione personale, in modo da costringere più gente possibile ad acquistare un "prodotto finito" anzichè autoprodurre

[jack la mota]

KGB hai tante (forse troppe) buone idee, ma forse dovresti riordinarle.
purtroppo non si può avere sempre botte piena e moglie ubriaca.
Ok che non sei d'accordo su alcuni punti, ma lanciare "merda" su ogni idea che non corrisponde esattamente alla tua mi sembra un pò eccessivo.
Proviamo a cambiare così e poi se non va bene miglioreremo questa legge. No?
A prescindere dalle leggi che faranno comunque io spero con tutto il cuore che sia LA GENTE a cambiare idea sulla canapa. Sono sicuro che in futuro sarà considerata una pianta come le altre. Bisogna saper aspettare anche nella lotta!

[Avv. Zaina]

Vede KGB e' il suo approccio che non mi convince, oltre che, ovviamente, ciò che afferma.
Lei si arrocca irragionevolmente sulle sue posizioni e scredita chiunque non la pensi come lei sulla base di arrabbiate valutazioni ideologiche che non tengono conto del fatto che una legge non può accontentare tutti.
Esistono anche ragioni di tutela pubblica e di necessità che il fenomeno della produzione di sostanze stupefacenti o psicoattive ( le quali sino a prova contraria possono produrre effetti nocivi) sia regolamentato e con prudenza.
Il diritto del singolo e' fondamentale, ma è una tessera di un mosaico complessivo che è dato dalla somma dei diritti di ciascuno di noi.
Lei questo non lo accetta e non vuole comprenderlo, rimanendo su di una posizione, che a mio parere, e' sterile e non porta da nessuna parte, ne' dialetticamente, ne' giuridicamente.
Non è mia intenzione alimentare polemiche, prendo atto che Lei è refrattario alle mie idee.
Le chiedo solo di rispettarLe come io rispetto le Sue.
Passo e chiudo (spero).

[rolando]

Passa il messaggio che ogni autocoltivatore è potenzialmente un pusher, quando sia io che lei che quasi tutto il resto della gente in questo paese sappiamo che se chiunque ha la possibilità di coltivare liberamente un numero (seppur limitato) di piante, s'elimina lo spaccio.Lei comprerebbe verdura da uno che la ferma per strada? A che pro, se può coltivarsela a casa propria senza burocrazie e tasse?

Infatti è notorio che tutti noi fumatori abbiamo un giardino o un terreno per coltivare. Oppure un bel garage da trasformare in growroom. E poi nessuno ha problemi di genitori o consorti che rompono le palle. E poi se la coltivazione è libera come lo distingui uno che coltiva per se da uno che coltiva per vendere e neanche fuma? Hai le idee un po' confuse

[KGB]

Questa legge avrà l'effetto di rendere "socialmente accettabile" l'incarcerazione dei coltivatori-consumatori. E sfido chiunque a confutare questa frase!

Avv. Zaina: Torno gentilmente a porle, come ho già fatto in precedenza, visto che lei ha letto la proposta M5S, queste due domande sulle quali pare glissare:
1)Tenendo presente che il limite è di 4 piante, è vero oppure no che chi venisse beccato a coltivare anche meno di 4 piante rischierebbe l'arresto se fosse privo d'autorizzazione (e quindi non avesse neppure pagato la tassa) ?
2)A quanto ammonterebbe la tassa? 10? 20 euro? oppure le somme esorbitanti di 100/200 (o più ) euro?


Jack la mota: è assurda la frase di "botte piena e moglie ubriaca" in questo contesto.
Non t'accorgi che è paradossale rincorrere l'obiettivo (da molti elettori considerato off-limit) della libera vendita e glissare sui principi fondamentali e più accettabili del diritto d'autocoltivazione?

E poi nessuno ha problemi di genitori o consorti che rompono le palle. E poi se la coltivazione è libera come lo distingui uno che coltiva per se da uno che coltiva per vendere e neanche fuma? Hai le idee un po' confuse

rolando,
Io mi rivolgevo alle persone adulte, ma ti rispondo ugualmente:
Se uno è minorenne si applica comunque il principio usato per gli alcolici e il tabacco, ovvero divieto di usare la sostanza al di sotto di una certa età.

Inoltre non ho detto di "coltivazione libera". Ho solo detto che la legge potrebbe imporre un limite al numero di piante. Chi ne coltiva "troppe" vien multato e chi spaccia viene punito per spaccio.
Inutile ripetere che lo spaccio sparisce se chiunque può coltivarsela entro un tot numero di piante e senza tasse/autorizzazioni.


passo e chiudo anche io (almeno per il momento)

e mi piacerebbe vedere argomentazioni sensate azichè semplici battutine già lette come "lanciare merda su una proposta" (come se ce ne fosse bisogno, vista la proposta) o "allora tieniti la fini-giovanardi" ...

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EDIT:
OT: LOL
ma perchè il thread è stato spostato? vedo che l'area nuova è per "discussioni pacifiche".
non mi pare che nel thread qualcuno abbia mai offeso qualcuno