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Discussione: Dolce Vita 46 Maggio/Giugno 2013

  1. #11
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    Citazione Originariamente Scritto da M'agganjo Visualizza Messaggio
    "Da notare l’eufemismo: “sperimentazione animale”. La ricerca scientifica dovrebbe invece trovare il modo di risparmiare le vite innocenti di animali indifesi: tutto il resto è soltanto un alibi alla propria pigrizia e alla propria crudeltà."

    Mah, ma che eufemismo e eufemismo? Il termine è quello, siete voi che quando usate la parola "vivisezione" siete anacronistici. La sperimentazione animale è necessaria, i metodi "alternativi" attuali sono solo metodi complementari. Spero vivamente che l'articolo non dia ragione a quelle bestie che hanno distrutto anni e anni di lavoro. Mi fa ridere che chi si lamenta spesso che la ricerca in Italia non venga finanziata adeguatamente sia la stessa che poi dà torto a dei giovani ricercatori in una faccenda come questa.

    "tutto il resto è soltanto un alibi alla propria pigrizia e alla propria crudeltà"
    cioè stai dicendo che i ricercatori sono pigri e crudeli. E vabbè, continuate pure ad alimentare lo stereotipo dello scienziato pazzo che non si fa scrupoli. Sappiate che la sperimentazione animale è altro.

    P.s: ecco il lavoro egregio di quei criminali che si definiscono animalisti
    Forse, il problema, è la comunicazione. Probabilmente, c'è troppa intransigenza, da entrambe la parti.

    Però, puoi spiegarmi, allora, cosa è la "sperimentazione animale", e perché la ritieni assolutamente necessaria?
    Ritieni sia necessaria, anche per sperimentare articoli voluttuari, come cosmetici e tabacchi?
    Non ritieni possibile, si possa trovare il modo di smetterla, o almeno, spendere risorse ed energie, per trovarlo?
    Non pensi che, siccome stiamo parlando di esseri viventi su questa Terra, (esseri viventi come noi, presumibilmente evoluti e coscienti), si possa provare, a non fare del male agli animali?

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    "Rammentiamoci sempre che ogni qualvolta lasciamo scritto qualcosa,si lascia solo delle parole messe li,ognuno poi le interpreta come vuole,non é la stessa conversazione fatta faccia a faccia .." cit. Dantep

  2. #12
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    Yomi devi sapere che da luglio 2013 in tutta Europa sarà vietato assolutamente sperimentare sugli animali per robe cosmetiche (fonte: http://europa.eu/legislation_summari.../co0013_it.htm). L'intransigenza ce l'ha chi manda a quel paese anni e anni di duro lavoro, non certo chi, dall'altra parte, si ritrova tale lavoro mandato in fumo. La ritengo assolutamente necessaria perché lo ritiene la comunità scientifica (che non è composta da folli torturatori) e la comunità scientifica spiega anche il perché: La sperimentazione animale è necessaria poiché permette di selezionare i farmaci per la successiva fase clinica e attualmente non ci sono metodi alternativi che possano sostituire del tutto l'uso di animali. Certo, la scienza progredisce e infatti sono alla costante ricerca di metodi sostitutivi, ma attualmente non ce ne sono. Ci sono solo metodi complementari, come ho già detto, cioè sostituiscono un tot di animali con altri metodi (tipo la sperimentazione in vitro) ma solo in specifici e ridotti casi.

    Che si fa, si sospende la sperimentazione finquando non si trova un metodo alternativo? Non si può perché bloccare la sperimentazione significa far morire i malati di cancro, di tumori, di qualsiasi cosa, significa bloccare la medicina. Se oggi un malato di cancro riesce a vivere così tanto il merito non è né di babbo natale né di Gesù, è della sperimentazione e quindi della ricerca.

  3. #13
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    ragazzi mi sa che c'è già il post dedicato alla vivisezione, automoderatevi e continuate lì.
    per il resto come avevo già detto, son fermamente contro i test per i cosmetici, ma se per arrivare a scoprire la medicina del cancro devono testare prima su millemila animali mi dispiace ma lo reputo un male necessario.

  4. #14
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    Citazione Originariamente Scritto da M'agganjo Visualizza Messaggio
    Yomi devi sapere che da luglio 2013 in tutta Europa sarà vietato assolutamente sperimentare sugli animali per robe cosmetiche (fonte: http://europa.eu/legislation_summari.../co0013_it.htm). L'intransigenza ce l'ha chi manda a quel paese anni e anni di duro lavoro, non certo chi, dall'altra parte, si ritrova tale lavoro mandato in fumo. La ritengo assolutamente necessaria perché lo ritiene la comunità scientifica (che non è composta da folli torturatori) e la comunità scientifica spiega anche il perché: La sperimentazione animale è necessaria poiché permette di selezionare i farmaci per la successiva fase clinica e attualmente non ci sono metodi alternativi che possano sostituire del tutto l'uso di animali. Certo, la scienza progredisce e infatti sono alla costante ricerca di metodi sostitutivi, ma attualmente non ce ne sono. Ci sono solo metodi complementari, come ho già detto, cioè sostituiscono un tot di animali con altri metodi (tipo la sperimentazione in vitro) ma solo in specifici e ridotti casi.

    Che si fa, si sospende la sperimentazione finquando non si trova un metodo alternativo? Non si può perché bloccare la sperimentazione significa far morire i malati di cancro, di tumori, di qualsiasi cosa, significa bloccare la medicina. Se oggi un malato di cancro riesce a vivere così tanto il merito non è né di babbo natale né di Gesù, è della sperimentazione e quindi della ricerca.
    Purtroppo non sono uno scienziato, quindi non posso argomentare a dovere.
    Solo, non nutro la stessa tua fiducia, negli scienziati. E non perché non creda alla scienza o alla ricerca scientifica, come fondamentali per la società: e che gli scienziati sono persone, esseri umani, con pregi e difetti, incorruttibili e malintenzionati, come ne ritrovi tra gli animalisti.
    Quindi, non mi fido. Troppo business in gioco, troppo potere a far gola.

    Pensa a questo forum, e a quello che rappresentano, alcune esperienze qua riportate (compresa la mia, se ti interessa c'è il link in firma):
    la cannabis è palesemente terapeutica, per, ad esempio, il contrasto degli effetti collaterali da chemioterapia, eppure ci sono scienziati (o pseudo tali), con il beneplacito interessato delle aziende farmaceutiche, che contrastano la cannabis in ogni modo, senza nessuna base scientifica ragionevole.

    Non credo alla supremazia dell'Homo, sulle altre forme di vita, nemmeno in caso di cancro, nonostante debba la mia sopravvivenza, presumo (il mio chemioterapico era fluorocarcile-folfiri), alla sperimentazione animale.

    Perché potremo indirizzare tutto il nostro sapere, a beneficio nostro e del nostro pianeta, invece di distruggerci inventando nuove armi, o comunque sviluppando tecnologie aberranti, e prevaricando ogni forma di vita.

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    "Rammentiamoci sempre che ogni qualvolta lasciamo scritto qualcosa,si lascia solo delle parole messe li,ognuno poi le interpreta come vuole,non é la stessa conversazione fatta faccia a faccia .." cit. Dantep

  5. #15
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    Comprendo il tuo discorso fino a un certo punto. Sapresti dirmi i nomi di questi scienziati che si dicono "contro" la cannabis? A parte il fatto mi chiedo come possa uno scienziato essere contro; schierarsi contro la cannabis significa assumere posizioni politiche e non scientifiche, perché il dovere di uno scienziato è dire cosa è la cannabis e come funziona, non esprimersi pro o contro. Nel senso, ognuno ha il diritto di esprimersi, ma non in articoli scientifici. Se mi dici i nomi di uno di questi presunti scienziati, io mi ci gioco le palle (davvero) che nemmeno uno di quelli che mi dirai avrà pubblicato nessun articolo su nessun database scientifico (I database scientifici sono tipo delle "gazzette ufficiali" dove si pubblicano e si riconoscono i propri lavori scientifici, le scoperte, qualsiasi cosa che possa avere valenza scientifica, il più importante di questi database è PubMed). Il fatto è che troppo semplice oggi definirsi "scienziati" e iniziare a dire un mucchio di cazzate; guarda gli "scienziati" del dipartimento antidroga che sparano un mucchio di cazzate antiscientifiche.

    Comunque non ha molto senso dire che qualcuno possa guadagnarci a sperimentare sugli animali, ti spiego anche il perché: un beagle allevato in ambiente asettico (=ovvero nato e cresciuto in un ambiente senza contaminazioni esterne) sai quanto costa? 30 volte tanto rispetto a quanto possa costare fare la sperimentazione in vitro. Le industrie farmaceutiche sborsano fior di milioni per avere quei cani, pensi che se potessero non risparmierebbero? Dove sarebbe il guadagno? Ricordando che i cani li comprano da semplici allevamenti, e non da aziende multimiliardarie o da multinazionali (visto che c'è anche sto stereotipo che le imprese son tutte cattive gestite da imprenditori cattivi), e sfido qualcuno a dire che chi lavora in questi allevamenti sia miliardario.
    Ultima modifica di M'agganjo; 18-05-13 alle 22:00

  6. #16
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    Citazione Originariamente Scritto da Ska Visualizza Messaggio
    ragazzi mi sa che c'è già il post dedicato alla vivisezione, automoderatevi e continuate lì.
    per il resto come avevo già detto, son fermamente contro i test per i cosmetici, ma se per arrivare a scoprire la medicina del cancro devono testare prima su millemila animali mi dispiace ma lo reputo un male necessario.
    Hola Ska, ai ragione, esiste un topic dedicato, però questa discussione nasce dal commento di M'agg, all'editoriale di Dolce Vita. Non siamo proprio ot, insomma.
    Poi, come puoi leggere, non sono d'accordo sulla sperimentazione animale, neanche per sconfiggere il cancro: sono convinto, ripeto, che avremmo la possibilità di sconfiggerlo, se la smettessimo di odiarci, odiare e devastarci, senza di essa.


    @M'agg: Pseudo scienziati, appunto, e comandano loro..

    Poi, mi dai dei numeri, non posso confutare, non sarei in grado.
    Solo, ripeto, non mi fido, men che meno, delle industrie farmaceutiche.

    Troppi scandali, bugie, troppi giochi politici di potere...porta pazienza, ma non mi fido neanche di te.. Con rispetto, spero tu comprenda.
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  7. #17
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    "avremmo la possibilità di sconfiggerlo se la smettessimo di odiarci"
    per quanto possa essere romantica questa tua idea credo sappia benissimo pure tu che per sconfiggere certi mali c'è bisogno della medicina.

    Comprendo benissimo il tuo essere sfiduciosi verso tutto, di solito chi ha troppa fiducia nell'umanità viene inchiappettato per bene. Però che devo dirti, io sono uno che vede del bello in tutto. Non posso non vedere del bello quando, proprio in questo mese, dei vecchi topi con sintomi di insufficienza cardiaca hanno subito un'inversione di invecchiamento cardiaco dopo che son stati iniettati loro questo ormone del sangue ("blood hormone"). Praticamente se prima il loro cuore era quasi decrepito, ora è ringiovanito. Ora, non lo so se tu sei un cardiopatico, ma per chi è cardiopatico è una bella scoperta, è un passo in avanti per le loro cure. E come queste ci sono tantissime altre scoperte che danno speranza ai ciechi, ai i disabili, a chi ha tumori dell'osso. Senza la sperimentazione non ci sarebbe nessuna medicina di nessun tipo, neanche l'oki. Anche le medicine per i nostri cani, gatti e altri animali... banale dirlo, provengono dalla sperimentazione animale.

    Non voglio convincerti, vorrei solo che la gente iniziasse a vedere le cose da molteplici punti di vista, e non solo da uno. A volte ci lasciamo riempire la testa da tante informazioni errate.
    Ah, gli pseudo-scienziati al massimo comandano nelle televisioni. Nei laboratori comandano scienziati veri, gente che nella stragrande maggioranza fa quello che fa per il bene degli altri. È stata comunque una bella conversazione

  8. #18
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    yomi tranquillo, è che sta cosa si sa come va a finire, e anzi favorirò l'ot anche io ma voglio dirlo.
    lavorando in ospedale, il mio sorriso, la mia simpatia le mie battute, e tutte le altre menate psicologiche che non sto a spiegarvi, sicuramente fanno sorridere il malato, lo mettono a proprio agio e magari lo faranno anche guarire PRIMA, ma se io al momento non somministro un antidolorifico a lui il dolore non passa, se non gli dò un antibiotico l'infezione non se ne va.

    insomma possiamo smettere di odiarci, e di massacrarci a droghe o qualsiasi altro, ma la malattia è tutt un'altra cosa.
    basta pensare all'aumento della vita media che abbiamo nonostante abbiamo una certa predisposizione a distruggergi, e questo succede grazie alla medicina, e grazie anche alle sperimentazioni che qualcuno ha fatto sugli animali, se prima per un influenza si poteva morire ora non vai manco in ospedale, ma ti curi a casa.
    Sono diverse le malattie eradicate che non abbiamo più in italia, grazie alle vaccinazioni di massa, il vaccino da cosa si estrae? su cosa è stato testato?
    sarebbe meglio se avessimo ancora molte malattie mortali in circolazione?
    io non credo.

    sul fatto che gli animali devono avere una dignità, non devono soffrire a caso e che debbano almeno essere sedati, son d'accordo e non ci piove, ma non mi sento proprio di far fermare le ricerche mediche per gli animali.
    ora va tanto di moda l'essere ambientalista, e quasi fa anche un pò figo, quindi spesso abbiamo una visione un pò distorta della realtà, come l'ultima balla che i test possano essere fatti direttamente sulle persone, questo al massimo può limitare le ricerche agli elementi già conosciuti, con quelli che non siamo certi dell'effetto che abbiamo è impossibile, semplicemente perchè stai inniettando una sostanza sconosciuta ad una persona, magari che si sia sottoposta volontariamente al test, ma lasciando completamente al caso la sua vita, e non è così difficile avere elementi sconosciuti, basta pensare che alcuni elementi, se cambiano solamente l'orientamento da medicine diventano veleni ( e intendo davvero solo l'orientamento, non sovradosaggi, o allergie o altre balle varie)

  9. #19
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    Citazione Originariamente Scritto da Ska Visualizza Messaggio
    yomi tranquillo, è che sta cosa si sa come va a finire, e anzi favorirò l'ot anche io ma voglio dirlo.
    lavorando in ospedale, il mio sorriso, la mia simpatia le mie battute, e tutte le altre menate psicologiche che non sto a spiegarvi, sicuramente fanno sorridere il malato, lo mettono a proprio agio e magari lo faranno anche guarire PRIMA, ma se io al momento non somministro un antidolorifico a lui il dolore non passa, se non gli dò un antibiotico l'infezione non se ne va.

    insomma possiamo smettere di odiarci, e di massacrarci a droghe o qualsiasi altro, ma la malattia è tutt un'altra cosa.
    basta pensare all'aumento della vita media che abbiamo nonostante abbiamo una certa predisposizione a distruggergi, e questo succede grazie alla medicina, e grazie anche alle sperimentazioni che qualcuno ha fatto sugli animali, se prima per un influenza si poteva morire ora non vai manco in ospedale, ma ti curi a casa.
    Sono diverse le malattie eradicate che non abbiamo più in italia, grazie alle vaccinazioni di massa, il vaccino da cosa si estrae? su cosa è stato testato?
    sarebbe meglio se avessimo ancora molte malattie mortali in circolazione?
    io non credo.

    sul fatto che gli animali devono avere una dignità, non devono soffrire a caso e che debbano almeno essere sedati, son d'accordo e non ci piove, ma non mi sento proprio di far fermare le ricerche mediche per gli animali.
    ora va tanto di moda l'essere ambientalista, e quasi fa anche un pò figo, quindi spesso abbiamo una visione un pò distorta della realtà, come l'ultima balla che i test possano essere fatti direttamente sulle persone, questo al massimo può limitare le ricerche agli elementi già conosciuti, con quelli che non siamo certi dell'effetto che abbiamo è impossibile, semplicemente perchè stai inniettando una sostanza sconosciuta ad una persona, magari che si sia sottoposta volontariamente al test, ma lasciando completamente al caso la sua vita, e non è così difficile avere elementi sconosciuti, basta pensare che alcuni elementi, se cambiano solamente l'orientamento da medicine diventano veleni ( e intendo davvero solo l'orientamento, non sovradosaggi, o allergie o altre balle varie)
    Ska, io parlavo di indirizzare i nostri sforzi, verso ricerche positive,
    forse non riesco a spiegarmi: ma non parlavo solo del sorriso ai malati..

    Un esempio: se tutti i soldi spesi per le centrali a fissione, oppure gli f35, o via dicendo, fossero investiti per la ricerca medica, secondo me, avremo la tecnologia olografica, al posto dei poveri animali!!

    Poi, perché mai un uomo, volontario no? Non ti facevo così cattolico!

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  10. #20
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    La penso semplicemente così: "Vivisezione. Nessuno scopo è così alto da giustificare metodi così indegni" (Einstein).
    "Personalmente tra tutti i forum ho scelto Enjoint perchè qui la ganja rappresenta il contorno alla vita di ogni utente, e non il centro attorno a cui ruota il resto. Qui si valorizzano gli utenti come persone prima che come coltivatori." - cit. Mad man

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