Dolce Vita 46 Maggio/Giugno 2013

[Piro]

"Un’atrocità non è minore per il fatto che viene commessa in un laboratorio ed è chiamata ricerca medica: resta sempre un’atrocità."

George Bernard Shaw

[M'agganjo]

"Chi se ne esce all'improvviso con una citazione in una discussione è perché non sa mai argomentare a parole sue"

-Io

P.s: Einsten non ha mai detto quella roba, o meglio quell'aforisma è tratto dal saggio "Pensieri degli Anni Difficili", guardate voi stessi:

L’ideale umanitario dell’Europa appare veramente e indissolubilmente legato alla libera espressione delle proprie opinioni, in certa misura al libero arbitrio degli individui, allo sforzo verso l’obiettività di pensiero e all’incoraggiamento delle differenze in materia di idee e di gusti. Queste esigenze e questi ideali rappresentano la natura dello spirito europeo. Non si può stabilire la validità di tali valori e di tali principi con un ragionamento, in quanto si tratta di questioni fondamentali riguardanti il modo di affrontare la vita, che costituiscono degli orientamenti che possono essere affermati o negati solo dal sentimento. Io so una cosa sola, e cioè che affermo questi principi con tutta la mia anima, e che troverei intollerabile far parte di una società che li negasse sistematicamente. È giustificabile mettere da parte per un certo tempo i principi della libertà individuale, in vista del grande sforzo necessario per migliorare la struttura economica? Nessuno scopo è, secondo me, così alto da giustificare dei metodi indegni per il suo conseguimento. La violenza può avere talvolta eliminato con rapidità degli ostacoli, ma non si è mai dimostrata capace di creare alcunché.

[Yomi]

"Chi se ne esce all'improvviso con una citazione in una discussione è perché non sa mai argomentare a parole sue"

-Io

P.s: Einsten non ha mai detto quella roba, o meglio quell'aforisma è tratto dal saggio "Pensieri degli Anni Difficili", guardate voi stessi:

L’ideale umanitario dell’Europa appare veramente e indissolubilmente legato alla libera espressione delle proprie opinioni, in certa misura al libero arbitrio degli individui, allo sforzo verso l’obiettività di pensiero e all’incoraggiamento delle differenze in materia di idee e di gusti. Queste esigenze e questi ideali rappresentano la natura dello spirito europeo. Non si può stabilire la validità di tali valori e di tali principi con un ragionamento, in quanto si tratta di questioni fondamentali riguardanti il modo di affrontare la vita, che costituiscono degli orientamenti che possono essere affermati o negati solo dal sentimento. Io so una cosa sola, e cioè che affermo questi principi con tutta la mia anima, e che troverei intollerabile far parte di una società che li negasse sistematicamente. È giustificabile mettere da parte per un certo tempo i principi della libertà individuale, in vista del grande sforzo necessario per migliorare la struttura economica? Nessuno scopo è, secondo me, così alto da giustificare dei metodi indegni per il suo conseguimento.

La violenza può avere talvolta eliminato con rapidità degli ostacoli, ma non si è mai dimostrata capace di creare alcunché.

Bè, sono d'accordo con lui, e non mi sembra che voglia escludere gli animali, da questo discorso. Anzi, grazie per l'ultima frase, emblematica no, per questa nostra discussione?

Che si inizi con gli esseri umani, volontari, e che si lascino da parte etica e religione.

[M'agganjo]

Yomi scusami la durezza, o meglio la franchezza: sei totalmente disinformato su queste cose eppure parli lo stesso come se ne sapessi qualcosa.
Per esempio sembri non sapere che la sperimentazione umana esiste da sempre, esiste anche oggi, esiste prima la fase preclinica e poi quella clinica (ovvero quella umana). Non ci vuole molto ad informarsi su queste cose basilari. Senza la preclinica non può esserci la clinica.

Prima di far arrivare un farmaco ad un volontario umano È NECESSARIO sperimentare su moltissimi animali, te l'ha già spiegato ska il perché e l'ho fatto anche io prima ancora.

P.s: nel lunghissimo saggio di Einstein non viene minimamente accennata la vivisezione, quindi mi sembra azzardato dire cosa Einstein volesse intendere con certe frasi. Che poi Einstein era un fisico, non aveva competenze in materie di ricerca animale.

[Yomi]

Yomi scusami la durezza, o meglio la franchezza: sei totalmente disinformato su queste cose e pure parli lo stesso come se sapessi qualcosa.
La sperimentazione umana esiste da sempre, a quanto pare non lo sapevi. Non ci vuole molto ad informarsi su queste cose basilari.

Prima di far arrivare un farmaco ad un volontario umano È NECESSARIO sperimentare su moltissimi animali, te l'ha già spiegato ska il perché e l'ho fatto anche io prima ancora.

No, non ti scuso: non commento e l'ho già detto prima, non entro in materie scientifiche, io parlo di compassione e coscienza: che si sperimentino DA SUBITO sugli esseri umani, e che si investano tutte le nostre risorse, nella ricerca di metodi alternativi, piuttosto che costruire armi eccetera.

Scusa tu la franchezza, ma anche io avevo già detto prima, queste cose.

alla fine tutto si riduce a questo assunto:

tu pensi che la nostra esistenza, sia più importante di quella, delle altre forme di vita, io no.

[M'agganjo]

La sperimentazione non può cominciare subito da quella umana perché 1) ci vorrebbero troppi umani volontari (dai 50 ai 500 milioni) che non si troverebbero mai nemmeno andando a scovare tutta europa 2) morirebbero troppi volontari (la sperimentazione animale serve proprio a selezionare quali farmaci scartare e quali far passare alla sperimentazione umana... ebbene, se diamo pure i farmaci "scartati" ai volontari umani, questi morirebbero) 3) I topi hanno un ciclo di vita accelerato rispetto al nostro, quindi la potenziale tossicità delle sostanze somministrate si evince nel corso di uno o pochi anni, mentre nell'uomo eventuali reazioni avverse potrebbero manifestarsi anche dopo decenni, perciò comprenderai che la ricerca verrebbe notevolmente rallentata dall'aumento dei tempi richiesti, eccetera.
Poi sono d'accordo sull'aumentare i finanziamenti sulla ricerca, soprattutto in Italia dove i ricercatori veramente non hanno fondi e sono costretti ad andare all'estero.

"tu pensi che la nostra esistenza, sia più importante di quella, delle altre forme di vita, io no."
Esatto, per me la vita di un topo o di un moscerino della frutta (l'animale più usato nella sperimentazione animale è proprio il moscerino della frutta) è meno importante di quella di qualsiasi bambino o essere umano.

[Piro]

Certo M'agganjo sei qui da poco tempo sei già a sparare sentenze e giudicare senza conoscere le persone.Potrei stare qui per ore a scriverti un poema su cosa secondo me è sbagliato nella sperimentazione,il bello del forum è sopratutto confrontarsi,ma per fortuna esistono le citazioni per racchiudere un pensiero in poche parole,specie quando dal altra parte si irrompe in un contesto con un po troppa arroganza e superbia.Saluti

[M'agganjo]

Arroganza e superbia per aver semplicemente argomentato un pochino troppo a fondo a favore della sperimentazione animale... vabbè. Semplicemente mi sta a cuore il tema della ricerca biomedica così come mi stanno a cuore i temi antiproibizionisti. Così se vedo qualcuno dire che "marijuana o cocaina non c'è differenza" io mi 'scaldo' e cerco di argomentare a fondo, punto per punto; allo stesso modo faccio con la ricerca biomedica, son anni che sento cose che non stanno né in cielo né in terra per cui cerco sempre di argomentare punto per punto e se vedo inesattezze ho il vizio di farle notare.
Vabbè faccio un favore e smetto di postare in questo thread.

[ecko]

"Chi se ne esce all'improvviso con una citazione in una discussione è perché non sa mai argomentare a parole sue"

O semplicemente lo fa perchè non ha tempo per argomentare e una citazione riassume già egregiamente il suo pensiero.
Nel mio caso, è così.

Einsten non ha mai detto quella roba, o meglio quell'aforisma è tratto dal saggio "Pensieri degli Anni Difficili"

Avevo sentito che quella citazione era stata attribuita erroneamente al fisico tedesco ma non me ne sono ricordato e ho erroneamente riportato il suo nome come autore. Grazie per la segnalazione.

Mettiamola in questo modo: "Vivisezione. Nessuno scopo è così alto da giustificare metodi così indegni"
Non so chi l'ha scritta e poco importa, io la penso esattamente così.

[Ska]

scusate, ma la vita di mio figlio, o del vostro, per me vale più di quella di qualsiasi animale, mi dispiace, ma non voglio essere ipocrita, e non lo siate nemmeno voi, vi lascereste morire per non utilizzare farmaci sperimentati sugli animali? io non credo

e yomi, purtroppo non è un argomento in cui la compassione e la coscienza possano venir considerate, ti abbiamo messo di fronte a evidenze scientifiche, e non le vuoi capire, continui a ignorare le mie domande provocanti, perchè sappiamo entrambi quali sarebbero le risposte di ognuno di noi, tutti possiamo riempirici la bocca di belle parole, ma te lo domando di nuovo, lasceresti morire tuo figlio per non usare farmaci testati sugli animali?

Ovvio che i soldi sarebbero spesi meglio per la ricerca piuttosto che per le guerre, ma il punto del discorso non è quello purtroppo.
le cose che dice m'agganjo purtroppo sono vere, è impossibile partire direttamente con la sperimentazione umana proprio per quei motivi che riporta lui, certo la reazione che un farmaco ha sull'uomo lo si può sapere solamente provandolo su di esso, ma eisiste una certa somiglianza fra la biologia umana e quella animale, e quindi nel 90% dei casi ciò che fa male agli animali fa male anche agli uomini, mentre altre volte ciò che ad un animale non fa niente per un uomo può essere mortale, ma per questo è stata adottata la stessa politica adottata sui rischi collaterali delle vaccinazioni, cioè che se anche dovessero morire mille persone per reazioni al vaccino contro la poliomelite, è una perdita sostenibile rispetto al milione di persone che morivano per la polio, questo processo è stato definito come un "male necessario".
p.s. vi invito nuovamente a rispondere alla mia domanda provocatoria, e a rispondere in maniera sincera