Senza l'IO. Psicoterapia e Bhuddismo.

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Salve, mi sto’ interessando ultimamente, alla psicoterapia e al buddhismo, purtroppo soffro di disturbi bipolari, avevo nutrito molte speranze nella meditazione, ma come sospettavo i miei dubbi si sono rivelati fondati…di seguito un brano tratto dal libro di Mark Epstein “Psicoterapia senza l’IO. Una prospettiva buddhista.”:

“ All'epoca (la metà degli anni '80), si andava
affermando l'idea, nell' ambiente della psicologia transpersonale californiana,
che lo sviluppo spirituale dovesse avvalersi di una solida
base di sviluppo psicologico; che la psicoterapia, qualora necessaria,
potesse essere fruttuosamente intesa come un preludio al lavoro spirituale.
Questo punto di vista viene riassunto efficacemente dallo
psicologo Jack Engler, che intorno a quegli anni scrisse: "Prima di
riuscire a non essere nessuno, bisogna essere qualcuno" (Engler,
1986,p.47).
Engler rispondeva a una tendenza preoccupante notata da lui come
da altri: i seguaci occidentali delle discipline orientali che si lanciavano
nella pratica della meditazione intensiva senza un'adeguata preparazione
soffrivano a volte di disturbi emotivi. Molti praticanti
motivati, delusi dalla terapia o da quanto essa sembrava promettere,
si rivolgevano alla meditazione nella speranza di risolvere i propri
problemi psicologici, ma vedevano emergere materiale emotivo che
né loro né i loro insegnanti erano in grado di affrontare . Engler notò
giustamente la prevalenza di patologie borderline e narcisistiche fra
molti di coloro che erano attratti dalla meditazione, e suggerì che la
psicoterapia fosse un approccio preferibile per chi avesse un senso
del sé scarsamente coeso. I terapeuti di formazione analitica avevano
più familiarità con questo tipo di patologie in più, possedevano un
bagaglio tecnico specifico, sapevano come gestire i fenomeni transferali
e potevano impegnarsi in quel tipo di esplorazione a lungo termine
nel contesto di una relazione a due, che si richiede in tali casi.
Per converso, gli insegnanti buddhisti, orientali o occidentali che
fossero non avevano per lo piu’ una formazione psicoterapeutica,
erano impreparati a fronteggiare l’intenso disagio che poteva emergere
nei praticanti occidentali, e non erano motivati a sostenere un
rapporto interpersonale a lungo termine con gli studenti incontrati a
un seminario o a un ritiro. Engler cercò di ovviare a un problema
molto concreto, suggerendo che la meditazione fosse una sorta di
meta-terapia, adatta a chi avesse già superato con successo le varie
fasi di sviluppo della personalità, ma sconsigliabile a chi ancora avesse
del lavoro da fare sul piano psicologico. “

un brano lungo da leggere, ma se qualcuno di buona volonta’ ed esperienza sapesse darmi lumi in merito gli sarei grato.

[cheese]

C'è differenza nel giungere alla meditazione spinti da un sentimento di disagio, voglia di cambiare, voglia di dimenticare etc.. oppure arrivare alla meditazione perchè passo naturale della nostra cultura.

Noi occidentali non impariamo a meditare. Non ci viene insegnato. Nulla della nostra interiorità viene neppur minimamente approfondito, figuriamoci trascenderlo. Ricerchiamo la ''verità'' sempre all'esterno e ci dimentichiamo del ''interno'' finendo per dimenticarci che esistiamo, comportandoci come delle perfette marionette. Perfino quando qualcuno medita o fa yoga, questo viene usato come strumento di ''potere'' per nutrire il proprio ego, ostentando agli altri le proprie abilità. La meditazione ti suggerisce di abbandonare la mente, e tu cosa fai? Appena alzi il culo te ne vanti con le amichette perchè fa figo...

Quando poi sbattiamo la faccia contro il muro e ci facciamo male, ecco che lì cominciamo a cercare. C'è chi propende per il cristianesimo e si tuffa nella Fede. C'è chi si butta sulle filosofie orientali accompagnate da yoga, meditazione, quello e quell'altro nella speranza di sentirsi meglio. E questa speranza vanifica il tutto. La meditazione, lo yoga, il kamasutra, il tantra e così via, tutte discipline che andrebbero insegnate a persone senza problemi particolari di psiche. Lo schema mentale occidentale cozza male con le discipline orientali.

Per cui, per quanto possa valere il mio modestissimo parere, concordo sul fatto che una persona con problemi psicologici potrebbe trarre maggior beneficio da una terapia psichica, andando a sciogliere in nodi che la bloccano, rianalizzando ciò che si è, trascendendo quello che ferma la persona. E' un lavoro a ritroso ed è necessario perchè nel passato si è stati contaminati. Per bonificarci abbiamo bisogno di togliere ciò che ci ha contaminato, prima di poter andar avanti ed affrontare qualunque percorso senza timore.

Intraprendere un nuovo percorso quando ancora non si sono chiarite le ''cose'' del passato, è solo creare maggior confusione. Prima va capito, prima c'è bisogno di trascendere, passare attraverso le nostre paure, gioie, dolori, emozioni, ego! Vanno rotti i legami che ci tengono legati e non permettono la nostra fioritura. Prima bisogna diventare delle persone ''complete'' e poi si può intraprendere qualsiasi percorso che non potrà mai più far vacillare la nostra percezione dell'esistenza, ma solo ampliarla.

Non è difficile, è forse la cosa più naturale del mondo. Purtroppo sono millenni che qualcuno mette i bastoni tra le ruote.

[potpot23]

ciao cheese, sono d'accordo con te quasi su tutto...tranne all'inizio perché dici

C'è differenza nel giungere alla meditazione spinti da un sentimento di disagio, voglia di cambiare, voglia di dimenticare etc.. oppure arrivare alla meditazione perchè passo naturale della nostra cultura.

Ma io ti chiedo...come fa la meditazione a essere il passo naturale della nostra CULTURA? se è proprio la nostra cultura la causa di molti disturbi? E' chiaro che il percorso incomincia da una crisi. Benedetta sia ogni crisi, dunque. Perché ogni crisi personale è una critica anche universale.
Noi "occidentali" spesso dunque arriviamo alle filosofie orientali dopo aver sofferto per qualche motivo. Chi più chi meno, ma è sempre così. E non solo orientali ovviamente. Ma in qualche modo sentiamo di dover ritornare a una saggezza che non solo è antica, ma è più moderna dei moderni, è eterna.
Ricordo il discorso di un lama a cui assistetti tempo fa...

Pensiamo a quanti esseri animali ci sono nel mondo....
oppure pensiamo anche solo a quanti esseri animali ci sono nella tua città....miliardi di mosche...zanzare....e poi uccelli, cani, gatti....e quanti esseri vegetali.....piante, alberi....
ora pensiamo a quanti esseri umani ci sono.......molti, molti di meno....l'un per cento forse? ma nemmeno
e di questo uno per cento, quanti si sono avvicinati al Dharma?
una percentuale ancora più microscopica...

cerchiamo quindi di capire questo nostro privilegio, il privilegio di avere cercato e incontrato il Dharma sul nostro cammino...

[sorrendom_1972_delete]

ringrazio cheese e potpot23 per le risposte. spero di non annoiare nessuno se riporto il seguente brano tratto dallo stesso libro, utile per chi ha problemi di personlita’ simili ai miei e volesse intraprendere la strada della meditazione.

Insidie nel vuoto buddhista ed il vuoto psicologico per le personalita’ borderline:

Le personalità schizoidi tendono a "sperimentare il vuoto come una
qualita’ innata" (Kernberg, 1975) del proprio essere che le rende
diverse dagli altri, che appaiono dotati di quei sentimenti di “amore, odio,
tenerezza, desiderio, lutto" che non riescono a trovare dentro
di se’. La posizione schizoide è stata concepita come una difesa contro
il bisogno intenso di "approvvigionamento emotivo da parte di un oggetto
buono" (Stewart, I985),o come conseguenza del fatto che il paziente “stornava
le pulsioni distruttive dal suo oggetto e le indirizzava al suo Io" (Klein,1946).

Nel caso di queste persone, una meditazione efficace comporta un
processo graduale in cui innanzitutto, si stabilisce un contatto con l’ideale dell’Io con l’aiuto
delle pratiche di concentrazione, in modo da suscitare sentimenti di sicurezza
che contrasti l'insicurezza diffusa e permetta di abbandonare gradualmente il vuoto
tranquillizzante. A questo punto, le pratiche di presenza mentale possono portare alla luce
tracce emotive fino ad allora ignorate.

Nelle personalità depressive, il vuoto è in un certo senso lo stadio
successivo all'esperienza della solitudine. Alla mancanza e al desiderio dell'oggetto
amato si aggiungono un intimo senso di carenza e la convinzione di essere incapaci
di amare. E’ presente a volte un forte sentimento di indegnita’, per cui la perdita dell'altro
viene attribuita alla propria cattiveria (Kernberg, 1975).

[cheese]

ciao cheese, sono d'accordo con te quasi su tutto...tranne all'inizio perché dici

C'è differenza nel giungere alla meditazione spinti da un sentimento di disagio, voglia di cambiare, voglia di dimenticare etc.. oppure arrivare alla meditazione perchè passo naturale della nostra cultura.

Ma io ti chiedo...come fa la meditazione a essere il passo naturale della nostra CULTURA? se è proprio la nostra cultura la causa di molti disturbi? E' chiaro che il percorso incomincia da una crisi. Benedetta sia ogni crisi, dunque. Perché ogni crisi personale è una critica anche universale.
Noi "occidentali" spesso dunque arriviamo alle filosofie orientali dopo aver sofferto per qualche motivo. Chi più chi meno, ma è sempre così. E non solo orientali ovviamente. Ma in qualche modo sentiamo di dover ritornare a una saggezza che non solo è antica, ma è più moderna dei moderni, è eterna.

Mi sono espresso male forse, mi riferivo all'intera razza umana. Non intendevo che la meditazione fosse un ''passo'' della nostra cultura occidentale, bensì un passo della cultura di un buddhista ad esempio. Lui non arriva alla meditazione perchè ha un qualche problema, gli viene ''mostrata la strada'' dalle persone adulte già fin da bambino.
Questo comporta un'enorme differenza, che spesso da perfetti occidentali con i paraocchi non riusciamo neanche a comprendere. La nostra mente è diventata troppo scientifica ed ha perso il suo lato più filosofico.

Ma in qualche modo sentiamo di dover ritornare a una saggezza che non solo è antica, ma è più moderna dei moderni, è eterna.

Qui non concordo. E' un'illusione. Ci si illude di ''una saggezza eterna'' e si tenta di perseguirla dandosi uno scopo per non sentirsi persi. Però lo scopo non esiste, non esiste nessuno scopo...fino a prova contraria. Ma se questa è la tua ''strada'' ben venga, ricordiamoci solo che l'ego che hanno nutrito in noi fin da bambini è a volte più grande di quanto ci si possa aspettare. La nostra vita, la nostra percezione è illusoria, per cui qualsiasi illusione può portare al cambiamento. Sapere che è un'illusione, esserne consapevoli, permette di trascenderla e di osservarla. Se non lo facciamo restiamo limitati nall'illusione stessa, da cui non potremo mai uscire, perchè non capiremo che come tutto, si tratta di una realtà percepita e in quanto tale, soggettiva, parziale.

Ricordo il discorso di un lama a cui assistetti tempo fa...
Pensiamo a quanti esseri animali ci sono nel mondo....
oppure pensiamo anche solo a quanti esseri animali ci sono nella tua città....miliardi di mosche...zanzare....e poi uccelli, cani, gatti....e quanti esseri vegetali.....piante, alberi....
ora pensiamo a quanti esseri umani ci sono.......molti, molti di meno....l'un per cento forse? ma nemmeno
e di questo uno per cento, quanti si sono avvicinati al Dharma?
una percentuale ancora più microscopica...

Credi abbia importanza essere formica o elefante? Uomo o coniglio? Credi abbia importanza avvicinarsi al ''dharma''? Come altre, è solo una visione della realtà.
Io penso che nulla abbia importanza se non relativamente all'osservatore. Ma se togliamo l'osservatore allora cosa resta? Nulla. L'esistenza non cerca nulla, è un caso. Frutto del caos.

Questo è ovviamente il mio modesto punto di vista e le domande sono retoriche. Punto di vista più o meno giusto del tuo? Nessuna delle due, non si tratta di avere ragione...e credo tu lo sappia.

cerchiamo quindi di capire questo nostro privilegio, il privilegio di avere cercato e incontrato il Dharma sul nostro cammino...

Io volevo la pillola blu, non posso tornare indietro?

[cheese]

Nel caso di queste persone, una meditazione efficace comporta un
processo graduale in cui innanzitutto, si stabilisce un contatto con l’ideale dell’Io con l’aiuto
delle pratiche di concentrazione, in modo da suscitare sentimenti di sicurezza
che contrasti l'insicurezza diffusa e permetta di abbandonare gradualmente il vuoto
tranquillizzante. A questo punto, le pratiche di presenza mentale possono portare alla luce
tracce emotive fino ad allora ignorate.

Questa non è meditazione credo, piuttosto una tecnica mentale che tranqullizza il ''paziente'' per andare avanti nella terapia.
La meditazione ti ''suggerisce'' di perderti nel vuoto, di buttarti nel mare, di lasciarti andare. Puoi annegare, ma questo non ha alcuna importanza. Perchè tu non hai nessuna importanza.

[potpot23]

Mi sono espresso male forse, mi riferivo all'intera razza umana. Non intendevo che la meditazione fosse un ''passo'' della nostra cultura occidentale, bensì un passo della cultura di un buddhista ad esempio. Lui non arriva alla meditazione perchè ha un qualche problema, gli viene ''mostrata la strada'' dalle persone adulte già fin da bambino.
Questo comporta un'enorme differenza, che spesso da perfetti occidentali con i paraocchi non riusciamo neanche a comprendere. La nostra mente è diventata troppo scientifica ed ha perso il suo lato più filosofico. :

Forse mi esprimo male anche io quando parlo di "occidentali"...ormai non ha più nessun senso questa distinzione dal punto di vista sociologico...
oggi la Cina e l'India sono "occidentali" esattamente come gli Stati Uniti e qualsiasi altra nazione capitalista...
e infatti il problema dell'industrializzazione che oggi è globalizzazione è anche la perdita di una certa identità, la perdita delle radici e dei valori religiosi...in nome di cosa poi? ma questo è un altro discorso...

Qui non concordo. E' un'illusione. Ci si illude di ''una saggezza eterna'' e si tenta di perseguirla dandosi uno scopo per non sentirsi persi. Però lo scopo non esiste, non esiste nessuno scopo...fino a prova contraria. Ma se questa è la tua ''strada'' ben venga, ricordiamoci solo che l'ego che hanno nutrito in noi fin da bambini è a volte più grande di quanto ci si possa aspettare. La nostra vita, la nostra percezione è illusoria, per cui qualsiasi illusione può portare al cambiamento. Sapere che è un'illusione, esserne consapevoli, permette di trascenderla e di osservarla. Se non lo facciamo restiamo limitati nall'illusione stessa, da cui non potremo mai uscire, perchè non capiremo che come tutto, si tratta di una realtà percepita e in quanto tale, soggettiva, parziale.

Se segui l'amore per la saggezza, c'è un filo conduttore che passa da Buddha Shakyamuni a Gesù , passa da Socrate e Platone, sino ad arrivare ai mistici cristiani, ai maestri sufi, buddisti, induisti.. quello intendo quando parlo di una "saggezza eterna, immutabile"...che ha a che fare con le norme stesse che regolano la vita dell'universo...che considerano l'infinitamente piccolo come l'infinitamente grande...che ricercano l'UNO nel tutto...
Socrate per esempio non ti diceva: DEVI PENSARE COSI', ma con la maieutica, provocava nell'interlocutore la nascita di un pensiero proprio, attraverso un metodo fatto di domande e risposte.
Ritrovo questo per esempio anche nel buddismo o nel sufismo...ma giusto per fare un esempio...
è chiaro che la chiave di tutto è dentro di noi...ma a volte, quando siamo particolarmente in difficoltà e non ce lo ricordiamo, abbiamo bisogno di qualcuno che ci insegni a ricordarcelo..

Credi abbia importanza essere formica o elefante? Uomo o coniglio? Credi abbia importanza avvicinarsi al ''dharma''? Come altre, è solo una visione della realtà.
Io penso che nulla abbia importanza se non relativamente all'osservatore. Ma se togliamo l'osservatore allora cosa resta? Nulla. L'esistenza non cerca nulla, è un caso. Frutto del caos.

Questo è ovviamente il mio modesto punto di vista e le domande sono retoriche. Punto di vista più o meno giusto del tuo? Nessuna delle due, non si tratta di avere ragione...e credo tu lo sappia. :

..è estremamente importante la differenza tra un uomo e un animale.
Noi abbiamo la possibilità della scelta.
Che poi non la esercitiamo è un altro discorso, ma ce l'abbiamo. Gli animali invece non scelgono ma devono seguire la loro natura, che è fatta di istinto.
La nascita come essere umano è quindi una fortuna, un privilegio, se rapportata a una vita animale o vegetale o minerale.
Anche questo ogni tanto dovremmo ricordarcelo.
Se tu sei un ladro, lo hai scelto. Se tu ammazzi, lo hai scelto. E la pagherai.
...
se togliamo l'osservatore cosa resta? nulla..
bè si in un certo senso...l'universo è sempre una proiezione mentale......
ma è quel nulla che non mi convince....
in fondo chi è l'ateo se non proprio colui che crede solo a ciò che può vedere?...
voglio dire, potrebbero esserci delle vite...intorno a noi...contemplative...che noi non riusciremmo a vedere......le quali anche loro costituirebbero "l'universo"...o gli universi...

ricordo una bella riflessione in un film sul tema caos e creazione...
autore di questa frase è Nobel per la fisica, Alfred Kastler.. il film in cui viene citata questa frase è "Niente è come sembra"


"Supponiamo che degli astronauti esplorando un pianeta abbiano la sorpresa di scoprire una fabbrica automatica che produce alluminio. Esistono attualmente sulla Terra fabbriche completamente automatiche.
Essi vedrebbero da un lato delle pale che scavano il suolo ed estraggono l'allumina, dall'altra le barre d'alluminio che ne escono. Essi vi troverebbero apparecchiature tipiche della fisica, processi di lettrolisi.
In altre parole, dopo aver esaminato questa fabbrica essi constaterebbero solo il verificarsi di normali fenomeni fisici perfettamente spiegabili con le leggi della causalità. Ne dovrebbero forse concludere che il caso ha creato tale fabbrica? Oppure che degli esseri intelligenti sono scesi su quel pianeta prima di loro e hanno creato tale fabbrica?
Ambedue queste possibilità di spiegazione sono reali. Ma pongo la domanda: sarebbe logico sostenere che il caso ha unito le molecole e creato siffatta fabbrica automatica? Nessuno accetterebbe questa interpretazione.
Ebbene, in un corpo umano noi troviamo un sistema infinitamente più complesso.
Voler sostenere che il caso ha creato tale essere mi pare assurdo.
Se esiste un programma non posso ammettere programma senza programmatore"




....bella discussione, mi piace, ha preso una piega interessante....

Io volevo la pillola blu, non posso tornare indietro?

Continuamente andiamo avanti o indietro, è anche questa sempre una scelta..

La mente è una cosa stupefacente. E per lo più inesplorata dalla maggioranza delle persone. A me fa impazzire il fatto della levitazione per esempio....pensa di cosa potrebbe essere capace la nostra mente...uomini che trascendono le leggi della fisica e volano... non è incredibile?

[cheese]

Forse mi esprimo male anche io quando parlo di "occidentali"...ormai non ha più nessun senso questa distinzione dal punto di vista sociologico...
oggi la Cina e l'India sono "occidentali" esattamente come gli Stati Uniti e qualsiasi altra nazione capitalista...
e infatti il problema dell'industrializzazione che oggi è globalizzazione è anche la perdita di una certa identità, la perdita delle radici e dei valori religiosi...in nome di cosa poi? ma questo è un altro discorso...

Purtroppo hai ragione. I miei occhi non hanno visto ciò che descrivi, ma la mia mente l'ha percepito attraverso le parole di chi ha visto. Uno su tutti Terzani, uno dei primi giornalisti a mettere piede nella Cina rossa. Dopo la sua morte è uscita una raccolta dei suoi appunti molto interessanti nel comprendere come l'occidente con la sua opera di globalizzazione basata su consumismo e piacere effimero abbiano avuto pesanti ricadute su vari paesi asiatici, provenienti da culture progredite in maniera molto diversa dalla nostra.
E spesso il punto sai qual'è? E' che noi cittadini lo riteniamo anche giusto, in nome di una libertà che neanche comprendiamo.

Se segui l'amore per la saggezza, c'è un filo conduttore che passa da Buddha Shakyamuni a Gesù , passa da Socrate e Platone, sino ad arrivare ai mistici cristiani, ai maestri sufi, buddisti, induisti.. quello intendo quando parlo di una "saggezza eterna, immutabile"...che ha a che fare con le norme stesse che regolano la vita dell'universo...che considerano l'infinitamente piccolo come l'infinitamente grande...che ricercano l'UNO nel tutto...
Socrate per esempio non ti diceva: DEVI PENSARE COSI', ma con la maieutica, provocava nell'interlocutore la nascita di un pensiero proprio, attraverso un metodo fatto di domande e risposte.
Ritrovo questo per esempio anche nel buddismo o nel sufismo...ma giusto per fare un esempio...
è chiaro che la chiave di tutto è dentro di noi...ma a volte, quando siamo particolarmente in difficoltà e non ce lo ricordiamo, abbiamo bisogno di qualcuno che ci insegni a ricordarcelo..

Ecco vedi, io la penso diversamente, specie nel passo in grassetto.

Se qualcuno è in difficoltà io posso scegliere di aiutarlo oppure no. Io potrei scegliere di non aiutarlo per il suo bene, o per quello che io ritengo sia il suo bene. Ma chi conosce cosa è bene e cosa è male? Nessuno, perchè non esistono. Sono due aggettivi che usiamo per caretterizzare delle cose o degli eventi, ma non sono valori assolutistici.

Allora se non c'è bene e male a livello assoluto, la mia scelta di compiere del bene o del male sarà puramente personale, egoistica. Tirarsi fuori e non scegliere è un'altra opzione, che con la nostra mente ''occidentale'' poco abituata a questi schemi di pensieri e di logica, non riusciamo a cogliere. Passiamo la nostra vita ad affibiare etichette e giudizi a tutto ciò di cui abbiamo percezione. Lo facciamo involontariamente, il nostro cervello è esperto nel farlo, questo ci torna utile. Ma abbiamo dimenticato che tutto ciò non è la realtà, è solo la nostra piccola ed insignificante visione di essa.

..è estremamente importante la differenza tra un uomo e un animale.
Noi abbiamo la possibilità della scelta.
Che poi non la esercitiamo è un altro discorso, ma ce l'abbiamo. Gli animali invece non scelgono ma devono seguire la loro natura, che è fatta di istinto.
La nascita come essere umano è quindi una fortuna, un privilegio, se rapportata a una vita animale o vegetale o minerale.
Anche questo ogni tanto dovremmo ricordarcelo.
Se tu sei un ladro, lo hai scelto. Se tu ammazzi, lo hai scelto. E la pagherai.

Vita minerale in che senso?

Non è forse l'uomo guidato dai suoi istinti, a tal punto da rendere scontato ciò che è illogico e fondarci un intero sistema mondiale?
Non è forse l'uomo guidato dalla fame o dalla vendetta o dall'amore a fargli compiere imprese eccezionali?
Non è forse l'uomo giudato dalla sete di denaro e potere a conquistare e sottomettere gli altri individui?

Non è forse il fungo che contagia il cervello delle formiche ipnotizzandole, obbligandole a rimanere ferme su una foglia in attesa di fruttificare a scapito della loro vita, un esempio di tecnologia intelligente?

La vita ha infinite forme di essere. Ogni secondo se ne creano di nuove e se ne perdono di vecchie. Il caos, e quindi il caso legato alla selezione naturale ci porta ad essere quello che siamo. Nessun valore aggiunto. Siamo diversi, non migliori o peggiori. Questi ultimi due aggettivi sono assolutamente relativi e mai assoluti. Possiamo ritenerci di essere più importante di una pianta?

Faccio la domanda: visto che una pianta non può muoversi e noi si, chi ha più scelta, noi o la pianta?
Una risposta è che la pianta non ha bisogno di muoversi. Pensiamo a quanto polline può rilasciare un singolo fiore. Pensiamo ai semi che sfruttano 1000 ''tecnologie'' diverse e possono essere spostati in tutto il globo. Sono due modi diversi di muoversi, ma è un movimento.
Una pianta non ha bisogno di prendre l'auto e farsi 300km per andare al mare a prendere il sole e farsi il bagno. Lei nasce con il sole e la pioggia la bagna. Se non ci sono le condizioni muore, lasciando spazio e nutriemento ai più forti, con un beneficio a livello genetico, noi invece recuperiamo tutti gli individui deboli, con conseguente indebolimento genetico.

Per cui io penso che non sia nè un privilegio nè un rammarico esistere in questa forma. Credo che attribuire un valore assoluto all'esistenza sia sbagliato. Tutto è relativo a qualcos'altro. Buono per me, male per te. E viceversa.

se togliamo l'osservatore cosa resta? nulla..
bè si in un certo senso...l'universo è sempre una proiezione mentale......
ma è quel nulla che non mi convince....
in fondo chi è l'ateo se non proprio colui che crede solo a ciò che può vedere?...
voglio dire, potrebbero esserci delle vite...intorno a noi...contemplative...che noi non riusciremmo a vedere......le quali anche loro costituirebbero "l'universo"...o gli universi...

Certo che potrebbero esserci delle vite che non percepiamo. Potrebbero esistere anche i fantasmi ma per quanto mi riguarda se non li percepisco è inutile starmi a fare le seghe mentali, immaginando un Dio così, un Dio colà, condito da stronzate più o meno palesi. Non mi serve.
Questo non è essere atei, questo è essere agnostici semmai. Aperto a qualunque ipotesi, pur bislacca che sia. Non affermerò mai che i fantasmi non esistono, perchè non lo posso sapere, ma allo stesso tempo non perdo tempo ad investigare se le informazioni in mio possesso, sufficienti a giudicare il fenomeno, mi portano ad avere una probabilità molto alta che si riveli tutta una grossa stronzata, come tante altre. Quando verrà dimostrata l'esistenza o verrà negata, potrò esprimermi in merito, fino ad allora preferisco stare zitto, perchè la mia improbabile opnione non apporta nulla nè da una parte nè dall'altra.

ricordo una bella riflessione in un film sul tema caos e creazione...
autore di questa frase è Nobel per la fisica, Alfred Kastler.. il film in cui viene citata questa frase è "Niente è come sembra"


"Supponiamo che degli astronauti esplorando un pianeta abbiano la sorpresa di scoprire una fabbrica automatica che produce alluminio. Esistono attualmente sulla Terra fabbriche completamente automatiche.
Essi vedrebbero da un lato delle pale che scavano il suolo ed estraggono l'allumina, dall'altra le barre d'alluminio che ne escono. Essi vi troverebbero apparecchiature tipiche della fisica, processi di lettrolisi.
In altre parole, dopo aver esaminato questa fabbrica essi constaterebbero solo il verificarsi di normali fenomeni fisici perfettamente spiegabili con le leggi della causalità. Ne dovrebbero forse concludere che il caso ha creato tale fabbrica? Oppure che degli esseri intelligenti sono scesi su quel pianeta prima di loro e hanno creato tale fabbrica?
Ambedue queste possibilità di spiegazione sono reali. Ma pongo la domanda: sarebbe logico sostenere che il caso ha unito le molecole e creato siffatta fabbrica automatica? Nessuno accetterebbe questa interpretazione.
Ebbene, in un corpo umano noi troviamo un sistema infinitamente più complesso.
Voler sostenere che il caso ha creato tale essere mi pare assurdo.
Se esiste un programma non posso ammettere programma senza programmatore"

Credo di aver passato giorni a fare dialettica su questo tema insieme ad un amico. Alla fine siamo arrivati alla conclusione che l'esistenza è frutto di un caos ordinato.
Credo potrei scrivere un trattato su questo tema, che trovo affascinante. Se ne potrebbe davvero discutere per giorni sostenendo l'una e l'altra ipotesi. Qui è difficile farlo, gli argomenti sono tanti e ognuno meriterebbe essere discusso approfonditamente però ci provo a mio modo

Ne dovrebbero forse concludere che il caso ha creato tale fabbrica? Oppure che degli esseri intelligenti sono scesi su quel pianeta prima di loro e hanno creato tale fabbrica?
Ambedue queste possibilità di spiegazione sono reali. Ma pongo la domanda: sarebbe logico sostenere che il caso ha unito le molecole e creato siffatta fabbrica automatica? Nessuno accetterebbe questa interpretazione.

Il caso non ha fatto si che le molecole venissero unite, ma ha fatto si che un osservatore potesse arrivare lì ad osservare il fenomeno.
Il pianeta in questione contiene alluminio, ok. Ma chi l'ha messo lì? Nessuno. E' un caso. Se non fosse stato lì la fabbrica non sarebbe esistita e l'osservatore avrebbe osservato qualcos'altro.

Se l'osservatore fosse giunto su quel pianeta in un epoca differente, nel passato ad esempio, avrebbe potuto non trovare la fabbrica. Allora la casualità temporale entra in gioco. Perchè l'osservatore non è arrivato prima o dopo? E' il caso, dovuto ad esempio al fatto che nel passato l'osservatore non aveva la tecnologia necessaria per raggiungere il pianeta.

Eppure nel caos c'è un ordine, perchè lo ritroviamo nella materia, nell'esistenza stessa. Noi sappiamo dove si trova un oggetto eppure se osserviamo da molto vicino ciò, non possiamo sapere dove si trova esattamente la materia di cui è composto, finchè non la osserviamo.

Un uragano potrebbe verificarsi dopo il battito d'ali di una farfalla, che eccitando gli atomi della materia che la circonda causa una catena di eventi che porta la formazione di un uragano a migliaia di km di distanza. Conoscendo tutte le variabili si potrebbe prevedere, per cui non vi è nessun caso, anche se apparentemente vi è.
Eppure non possiamo prevedere se quella farfalla verrà mangiata da una rana quella mattina oppure no. Neanche la rana lo sa finche non gli passa davanti. Tutto ha una causa, ma non prevedibile al 100%. Possiamo avvicinarci anche al 99,99% ma resterà sempre l'eccezione, ovvero ciò che sconvolge gli equilibri e permette il movimento di un sistema.

....bella discussione, mi piace, ha preso una piega interessante....

Concordo, interessante. Se troppo OT magari si chiede di separarla e farne un'altra.

[sorrendom_1972_delete]

per quanto mi riguarda, se volete, potete continuare in questo thread. in fondo, non stiamo uscendo, ma entrando nel discorso.

[sorrendom_1972_delete]

Provo a riassumere le due posizioni antitetiche classiche:

organicismo vs meccanicismo
societa’ su piccola scala vs societa’ pastorale e agricola
animistico, panteismo vs monotesismo
divinita’ femminili, relig.orientali vs societa’ patriarcale, religioni occidentali
biocentrismo (ecocentrismo) vs antropocentrismo
intuito vs ragione (specie strumentale)
visione del mondo olistica vs visione de mondo meccanicistica, e dualistica
decentralizzazione vs centralizzazione
tecnologia primitiva vs tecnologia moderna
autosufficienza regionale vs globalizzazione e commercio internazionale
anarchia/democrazia partecipativa vs statismo, autoritarismo
radicalismo vs pragmatismo

secondo me la scelta dipende dalla propria personalita’, seguendo la regola del bilanciamento.