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Discussione: Enjoint è sbarcato su Telegram

  1. #51
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    Per ritornare in topic, per quello che riguarda enjoint, sono totalmente daccordo con te. Tutto il mondo é cosí, si concorda, ci si scontra, ci si scanna ma poi se il rapporto é vero, si ritorna alla normalitá. Sai che palle se fossimo tutti sempre sulla stessa onda.
    Mi ricordo una tua frase che mi é rimasta impressa che piú o meno faceva cosí: "chi abbandona per una lite con qualcuno, non sta lasciando colui con cui ha litigato, ma lascia anche tutti gli altri con cui stava bene."
    Dovremmo tenerlo sempre a mente

    Ora basta perché sto diventando mieloso anche io
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  2. #52
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    Sono un utente recente e solo ora sto scoprendo questa iniziativa e la trovo davvero molto valida.
    Sopratutto se veramente si può avere poi un supporto legale nel caso di segnalazioni e problemi eventuali.

    E' giusto battere e ribattere su certi punti. Sopratutto come ha espresso Moran nei post di prima.
    Anche se sono nuovo nel forum volevo dare comunque i miei 2 cents.
    Essendo comunque in questo mondo ormai da almeno 7-8 anni e avendo avuto anche esperienze all'estero e discussioni continue con altre persone al riguardo:
    Io penso che si debba chiedere una liberalizzazione al pari dell'alcool e del tabacco (pianta).

    Mi spiego meglio, come TUTTI sono liberi di avere una vigna e/o auto prodursi alcolici vari ed eventuali, come TUTTI sono liberi di avere qualche pianta di tabacco per autoprodursi sigari e fumarle come più gli pare (è legale produrselo e consumarlo senza vendita a terzi che ovviamente incorre poi il monopolio), come TUTTI quindi possono essere liberi di ubriacarsi e usare sostanze(infiliamoci anche la prescrizione di farmaci se vogliamo), allora anche "noi" dobbiamo essere liberi di coltivare le nostre piante.

    Purtroppo su tutta la popolazione italiana di fumatori di cannabis la percentuale che riesce ad ottenerla per bisogno e/o scopi medici è MOLTO piccola ed inferiore rispetto a che ne fa uso ricreativo. Ma che problema c'è?

    Voglio essere ancora più chiaro, come tutti possono ubriacarsi, fare uso di farmaci e farsi del "male" col tabacco a casa, io voglio essere libero di potere svarionare a casa mia SENZA disturbare nessun altro e che nessun altro mi disturbi.
    Con tutti i limiti del caso, come non essere ubriaco/fatto alla guida e senza creare disturbo ad altri che dei miei vizi non dovrebbe fregargliene niente. Applichiamo pure la maggiore età come il resto delle sostanze etc.

    Purtroppo prima che una cosa del genere diventi legge, imho è la percezione sociale che deve essere cambiata, la legge è subietta ai bisogni e cambiamenti del tessuto sociale. Non inversamente, o almeno è difficile ma magari si può fare.

    Piccolo esempio, in altre parti del mondo in cui sono stato è stata per prima la polizia ad essersi stancata di arrestare chi detiene addosso 5-10gr di erba definendolo uno spreco di tempo e risorse. Anche in assenza di una legge che liberalizzasse, non so se mi spiego.
    Mi piacerebbe in un mondo utopico che chi di dovere si rendesse conto per primo dell'innocuità prima ancora che certe cose andassero in tasca ai politici politicanti di turno.

    Spero di essermi spiegato senza troppi ghirigori, non penso sia nemmeno la discussione giusta ma volevo comunque esprimere la mia opinione vista la deriva del topic.

  3. #53
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    Intanto un bel grazie ad undercool per essersi infilato in questo ginepraio senza nemmeno avere il permesso di mandare messaggi privati, grazie davvero per l'intervento e a te va il premio coraggio 2020.

    Vorrei rispondere a tutti, adesso vedo cosa posso fare.Ho un paio d'ore libere, magari mi faccio una canna impazzisco e finisco di offendere tutti quanti

    Nel frattempo vi lascio un'intervista al Prof. Marco Rossi, ricercatore di Economia politica all’Università Sapienza di Roma che ho letto ieri, trovo sia molto interessante.

    https://softsecrets.com/it/2020/05/0...levare-italia/

    SSIT: Per prima cosa vorrebbe parlarci del quadro economico incontro al quale stiamo andando a causa del Covid-19 e soprattutto della quarantena?

    M.R.: La quarantena ha un impatto enorme dal lato dell’offerta: ogni mese di lock down causa una riduzione delle capacità produttive stimabile in circa il 10% del Pil. Inizialmente, la diffusione del contagio ha causato una significativa riduzione del clima di fiducia di famiglie ed imprese (circa il 20% su base annua, dati Istat), con un crollo di alcune tipologie di consumi: fuga dei clienti dai ristoranti, cancellazione dei soggiorni turistici e degli investimenti privati. Successivamente, la forzata inattività ha causato una perdita di redditi da lavoro, cioè una riduzione delle capacità di spesa dei consumatori che causa un ulteriore calo della domanda privata di beni e servizi.

    SSIT: Quindi sta calando sia la domanda che l’offerta?

    M.R.: Siamo di fronte ad uno shock simmetrico: calo contemporaneo della domanda e dell’offerta. Una combinazione che, inevitabilmente, causa una riduzione del volume di scambi e quindi del benessere economico. Si tratta di una perdita che tende ad essere permanente, come una mutilazione. Le condizioni necessarie per una ripresa economica consistono, infatti, in una contemporanea crescita sia della domanda aggregata che dell’offerta aggregata. Condizioni che, almeno nel breve periodo, non paiono verosimili. Dal lato della domanda, il clima di fiducia di famiglie ed imprese non pare destinato a migliorare. Dal lato dell’offerta, è verosimile ipotizzare la prossima chiusura di numerose imprese, già in difficoltà a causa della stagnazione italiana post 2008. In assenza di interventi esterni o di un radicale miglioramento del clima di fiducia, oggi (aprile 2020) è lecito attendersi una permanente riduzione della ricchezza nazionale di almeno il 20% (una flessione che i corsi azionari hanno già incorporato).

    SSIT: Che contributo economico avrebbe la legalizzazione della cannabis?

    M.R.: Il fenomeno nel nostro paese ha una dimensione rilevante. Secondo le stime correnti il totale dei consumatori di cannabis in Italia si aggira sui 5-6 milioni, cioè, circa il 10% della popolazione italiana adulta ha fumato cannabis almeno una volta negli ultimi 12 mesi. In particolare, il 90% del consumo di cannabis in Italia è attribuibile a circa 500 mila consumatori quotidiani. Quindi, ipotizzando un prezzo di vendita al dettaglio di 10 euro al grammo, il valore di mercato delle 500-600 tonnellate annualmente consumata in Italia si aggirerebbe intorno ai 5-6 miliardi di euro.

    SSIT: Quante risorse si potrebbero risparmiare distogliendo l’attenzione delle Forze dell’ordine e magistrati dai consumatori di cannabis?

    M.R.: Il perseguimento della corrente proibizionista è molto costoso per la collettività. La storia ci insegna che qualora la proibizione sia violata da un numero significativo di cittadini, la sua implementazione può sortire “conseguenze indesiderate”. In primo luogo, l’elevato numero dei disobbedienti esige un rilevante impegno dell’apparato repressivo (polizia magistratura, carceri), che distoglie queste risorse da altri obiettivi di tutela della legalità. Legalizzare la cannabis in Italia consentirebbe un diverso utilizzo di queste risorse il cui valore economico è stimabile in circa 500 milioni-1 miliardo di euro.

    SSIT: Che conseguenze ha l’interessamento della criminalità organizzata alle prospettive economiche garantite dall’impianto proibizionista?

    M.R.: L’illegalità di questo mercato conduce ad un fenomeno, definito in economia di selezione avversa, che riduce cioé la qualità della merce (contraffazione, alterazione) e dello scambio (violenza, emarginazione, ecc.), con conseguenti rischi per la salute dei consumatori e costi per la collettività come quelli sanitari e di allarme sociale.

    SSIT: Perché la proibizione è anti-economica per il benessere collettivo di un paese come l’Italia?

    M.R.: In primis perché i soggetti sanzionati (ormai più di un milione) soffrono di una limitazione delle loro possibilità produttive, che si traduce in una diminuzione del benessere economico per la collettività. Poi, si ricordi, che il territorio italiano è particolarmente adatto alla coltivazione all’aperto di cannabis, per cui adesso stiamo importando da Albania e Marocco una merce che potrebbe essere prodotta in loco, con un incremento del reddito nazionale pari al valore delle attuali importazioni dall’estero e cioè fra i 500 milioni ed il miliardo. Secondo il modello noto come “ballon effect”, mentre la proibizione spinge gli scambi nel mercato sommerso, la legalizzazione riporta gli stessi scambi ad emergere dal sommerso e ri-affacciarsi nella legalità, come successo con il proibizionismo degli alcolici negli Usa (1919-30), o più recentemente in Olanda (anni settanta) ed adesso in Colorado (Usa).

    SSIT: E nel caso italiano?

    M.R.: Legalizzare la cannabis in Italia potrebbe far riemergere gli scambi dall’illegalità, riducendo così i problemi sopra enunciati e liberando energie produttive. Non solo quelle dei consumatori (non più sanzionabili) ma anche dei possibili addetti del settore: circa 60-70 mila lavoratori stagionali nell’ipotesi “autarchica” di soddisfazione dell’intera domanda nazionale tramite coltivazione della cannabis in Italia. Stima il cui valore andrebbe aumentato qualora poi l’Italia divenisse una meta del “turismo dello spinello”, come lo è stata l’Olanda e adesso il Colorado.

    SSIT: E se invece continua il trend proibizionista che tipo di conseguenza possiamo aspettarci?

    M.R.: Dal lato dell’offerta, è lecito attendersi un aumento dell’offerta, molti disoccupati saranno disponibili per essere impiegati in attività illecite, quali lo spaccio. In particolare è probabile una sostituzione degli spacciatori stranieri con manovalanza nazionale. Dal lato della domanda, essendo la cannabis un bene a domanda anelastica, non credo che vi sarà una significativa diminuzione dei consumi ed è possibile che i consumatori rispondano alla diminuzione del loro potere d’acquisto tramite un aumento della coltivazione domestica, una fonte di approvvigionamento che è infatti meno costosa dell’acquisto di piazza: 1-3 euro al grammo se autoprodotta contro 10 euro al grammo quando acquistata. In Italia si stima l’esistenza di 100 mila growers o produttori domestici.

    SSIT: Con quale modello gestiresti la legalizzazione? Che benefici fiscali si potrebbero prevedere?

    M.R.: Il modello per legalizzare la cannabis in Italia che propongo è quello di una estensione al mercato della cannabis della attuale regolamentazione vigente sui tabacchi lavorati. Coltivazione, manifattura e distribuzione affidata a imprese pubblicamente autorizzate. Divieto di pubblicità e promozione di campagne informative sui rischi per la salute. Imposizione di una elevata “tassa sul vizio” circa l’80% del prezzo di vendita. Il ruolo di questa imposta è cruciale. Essa è un’imposta di tipo “correttivo”, volta a contenere la domanda entro livelli accettabili e fornire un contributo fiscale utile per compensare la collettività dei costi connessi al consumo di cannabis. La legge dell’offerta e della domanda dimostra infatti che il contenimento dei consumi è raggiungibile tramite una contrazione dell’offerta, contrazione che può essere imposta tramite restrizioni alla quantità offerta, come nel caso della proibizione, o aumenti del prezzo d’offerta, causati dall’imposizione fiscale. In pratica la tassazione è uno strumento efficace, come la proibizione, per contenere il volume di scambi. Inoltre, la tassazione consente la riscossione di un secondo dividendo, usando la leva fiscale, la riduzione dei consumi anziché essere costosa, consente invece alla collettività di riscuotere. tramite l’erario, un beneficio fiscale, cioè le imposte sulle vendite.

    SSIT: Di quanto si parlerebbe?

    M.R.: Di circa 3 miliardi di euro all’anno, che potrebbero essere usati per promuovere il benessere economico della collettività. Si noti infatti, che la proibizione ha come conseguenza indesiderata l’impossibilità di tassare gli scambi dichiarati illegali. Paradossalmente, sul piano fiscale, la proibizione consiste in una totale esenzione dei proventi dei traffici illeciti da ogni forma di imposizione fiscale. Legalizzare la cannabis in Italia, con la relativa tassazione, potremmo ottenere il risultato di trasformare gli attuali proventi illeciti in introiti fiscali, sottraendo così risorse economiche agli spacciatori e trasferendole alla collettività.
    Ultima modifica di Gam; 09-05-20 alle 11:46

  4. #54
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    è vietato distillare in casa!
    qualche anno fa c'erano disegni di legge per "legalizzarla" in minima misura con la scusa delle tradizioni ma, è vietatissimo (e mi pare pure una buona cosa) per i motivi che sarebbero credo uguali a quello dell'eventuale produzione casalinga di cannabis, cioè quella di tipo sanitario e quella di tipo fiscale (motivi validi ai quali aggiungerei che un alambicco è una bomba....)
    gam mi prendo anche io una mezza giornata per intervenire!
    l'oratorio di padre sereno
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  5. #55
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    Citazione Originariamente Scritto da padre sereno Visualizza Messaggio
    è vietato distillare in casa!
    qualche anno fa c'erano disegni di legge per "legalizzarla" in minima misura con la scusa delle tradizioni ma, è vietatissimo (e mi pare pure una buona cosa) per i motivi che sarebbero credo uguali a quello dell'eventuale produzione casalinga di cannabis, cioè quella di tipo sanitario e quella di tipo fiscale (motivi validi ai quali aggiungerei che un alambicco è una bomba....)
    gam mi prendo anche io una mezza giornata per intervenire!
    Allora, si è illegale ma siccome accettato socialmente in generale nessuno ti segnala! Mi ricollego al discorso che facevo per la quale certe cose vanno prima "accettate" dalla società come normali e poi diventano legge.
    Per esperienza personale la mia famiglia fa vino, olio, limoncelli e qualche intruglio vario da ormai almeno 50 anni (sempre per noi, senza vendita) e nonostante lo si faccia in garage/campagne non è MAI capitato che qualcuno si facesse problemi.
    Parlo di isole, non so se poi nel resto di Italia magari qualche segnalazione c'è e si va a processo (ho cercato articoli al riguardo e non mi sembra di aver trovato proprio nessuna news di procedimenti penali/amministrativi SE NON per chi poi la vende a terzi) Mi sembra molto difficile e nonostante abbia letto come dici tu che è illegale, ripeto, il fatto che sia accettato di buon grado socialmente consente di non avere problemi. Invece per altro basta un leggero vento e una narice ficcanaso per farti rischiare GROSSI guai.
    @Gam mi devi scusare non ci ho fatto caso.

  6. #56
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    @Gam mi devi scusare non ci ho fatto caso.
    @Undercool ahahah ma che scuse, il mio era un sincero apprezzamento.

  7. #57
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    under, l'anarchia sarà la condizione naturale in cui l'uomo si ritroverà. quando si diventerà consapevoli non serviranno leggi, ci vorranno 1000 coronavirus, guerre o quel che sarà ma, li si arriverà.
    Ultima modifica di padre sereno; 09-05-20 alle 13:37
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  8. #58
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    M.R.: Il modello per legalizzare la cannabis in Italia che propongo è quello di una estensione al mercato della cannabis della attuale regolamentazione vigente sui tabacchi lavorati. Coltivazione, manifattura e distribuzione affidata a imprese pubblicamente autorizzate. Divieto di pubblicità e promozione di campagne informative sui rischi per la salute. Imposizione di una elevata “tassa sul vizio” circa l’80% del prezzo di vendita. Il ruolo di questa imposta è cruciale. Essa è un’imposta di tipo “correttivo”, volta a contenere la domanda entro livelli accettabili e fornire un contributo fiscale utile per compensare la collettività dei costi connessi al consumo di cannabis. La legge dell’offerta e della domanda dimostra infatti che il contenimento dei consumi è raggiungibile tramite una contrazione dell’offerta, contrazione che può essere imposta tramite restrizioni alla quantità offerta, come nel caso della proibizione, o aumenti del prezzo d’offerta, causati dall’imposizione fiscale. In pratica la tassazione è uno strumento efficace, come la proibizione, per contenere il volume di scambi. Inoltre, la tassazione consente la riscossione di un secondo dividendo, usando la leva fiscale, la riduzione dei consumi anziché essere costosa, consente invece alla collettività di riscuotere. tramite l’erario, un beneficio fiscale, cioè le imposte sulle vendite.
    Questo secondo me e' puro delirio senza alcun senso della realta'.
    E' quasi peggio del piu' bieco proibizionismo, anzi e' proibizionismo monopolizzato.
    Le cose che leggo sono piu' che sicuro che non succederebbero mai, gli scenari sarebbero ben altri e tutto questo creerebbe un altro tipo di fenomeno...Se cosi' fosse allora diventerei anche molto ricco.

  9. #59
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    moran, io temo che abbia ragione l'amico. come credo che abbia ragione gam quando dice che sarà legalizzata per una questione di gettito, non di ideale.
    per questo io sono contrario alla legalizzazione e son contrario anche all'erba light. io vorrei solamente essere tollerato (che brutta cosa) o detta papale papale che nonmirompanoicoglioniacasamia.
    sto schifo dell'erba legale è ancora peggio, si fan figli e figliastri.... e ti bollano ancora peggio.... sei un tossico, se ti piace l'erba e la sua cultura c'è quella non drogante.

    il messaggio dell'amico mi sembra molto più legato alla realtà del mio... seguendo il suo c'è gettito, seguendo il mio qualcuno potrebbe costruirsi una bomba in garage. certo. la sua libertà è una galera ma, questo è quanto meglio auspicabile se vuoi fumarti uno spinello vero legalmente (cosa che a me non interessa o meglio, non è il mio fine)
    Ultima modifica di padre sereno; 09-05-20 alle 14:42
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  10. #60
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    si guarda che diciamo le stesse cose, infatti a me gia' non piace molto la parola legalizzazione per un sacco di aspetti che ho piu' volte spiegato negli anni...ma quella non e' legalizzazione e' un'altra cosa.
    E' solo rendere legale una sostanza per monopolizzarla, quindi assolutamente niente di idealistico.

    Quello che sostengo io e' che tutte le previsioni fatte da quell'illuminato propositore, nessuna esclusa non si avvereranno mai.
    Avverra' esattamente l'opposto su tutta linea, anche arrivando alla guerra aperta, che nessuno stato sarebbe mai in grado di vincere ad eccezione (forse) della corea del nord.
    E' gia' successo, piu' volte, cambiano solo le forme, e' storia.

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