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Discussione: Enjoint è sbarcato su Telegram

  1. #61
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    non ho capito....

    o meglio ho capito che anche tu sei contro a una legalizzazione di questo tipo, non ho capito cosa altro supponi possa accadere, non vedo l'altra strada.... non vedo ancora rischi di rivolte civili (e son stupefatto di ciò). vedo purtroppo guerre all'orizzonte ma, nulla centrano con la cannabis.... l'anarchia alla quale mi riferisco io sarà un processo pacifico, non bisogna intenderla come un caos. nascerà forse da un caos (la gente è fatta così) ma, non credo.... c'è stato tanto caos nella storia e la storia non è maestra di vita. sarà una condizione naturale in cui ci si ritroverà e basta... forse io da morto!

    a me la parola legalizzazione non piace proprio
    Ultima modifica di padre sereno; 09-05-20 alle 14:51
    l'oratorio di padre sereno
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  2. #62
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    Quell'articolo dice esattamente quello di cui avevo paura. Io moran non la vedo cosí impossibile come cosa. Magari non l'80% di tasse e quel discorso lí ma, quello sul monopolio la vedo proprio probabile, con la scusa di "assicurare un prodotto sicuro e quindi gestito da aziende autorizzate" e naturalmente ben selezionate dal governo o la taskforce di turno. Alla fine é quello che stanno giá facendo con la loro terapeutica allo stabilimento militare di firenze.
    "Cultivated in love and she's not grown for greed
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  3. #63
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    Credo che il massimo sia che la cannabis torni ad essere una pianta, come il basilico per intenderci. Ognuno di noi può piantare mila piante di basilico, può mangiarlo, se lo può mettere nelle orecchie o regalarlo ai vicini...Difficile.

    IMHO se si andrà da qualche parte sarà come ipotizza il prof. nell' intervista postata da Gam, che però non prende in considerazione gli altri mille usi che si faranno e si potranno fare della pianta, e che rendono per certi versi più complicato quel modello.
    Credo anche che un certo spazio per l' autoproduzione ci sarà, bisognerà fare in modo che non sia striminzito.

  4. #64
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    Abbiamo le stesse idee solo che c'e' una parte che evidentemente non riesco a spiegare...
    Io non sto parlando ne di anarchia ne di ideologia, ne di dove o come finira' l'essere umano o che sia giusto o sbagliato qualcosa.
    Solo che:
    E' evidente che quella proposta e' una merda.
    E' evidente che sarebbe il sogno massimo di qualcuno che vorrebbe poterla gestire.
    Ma la storia ci dimostra ampiamente che e' impossibile che questo avvenga, non nella fattura stessa che ritengo possa essere possibile tentare di attuare, in fondo basta qualche firma su qualche foglio e sono fatte leggi e regole.
    Il fatto e' che questo tipo di situazioni sono l'ideale per generare scenari noti.
    Quello che sostengo io con qualche ragione e' che quel tipo di proposta sarebbe terreno ultra fertile per la nascita di qualcosa di alternativo, e non parlo di coscienza civile o sollevazione popolare, di rivolta o cose simili.
    Parlo di enormi opportunita' per chi ha i mezzi di generare una offerta parallela infinitamente piu' conveniente (ricorda qualcosa?) Parlo di uno spazio impossibile da controllare, qui non siamo in Corea del sud, parlo di uno stato debole che dovrebbe riuscire a controllare un fenomeno che nessuno nel mondo e' mai riuscito a controllare pur avendo cento volte i mezzi di cui dispone il nostro.
    Parlo di realta', con le sigarette ci sono voluti piu' di cinquant'anni, accordi sottobanco e una grandissima concessione per qualcos'altro in cambio di una rinuncia per una cosa che peraltro aveva perso quasi tutto l'interesse e che muoveva un centesimo rispetto ai nuovi business che stavano emergendo, inutile spiegare quali fossero.
    Liberissimi di credere che lo stato e i loro autorizzati comparti si possano godere l'80% della tassa del vizio...un po' come credere che lo stato gestisca davvero la maggiorparte del gioco (azzardo e pseudo) in questo paese.
    Perche' se c'e' chi crede in questo, beh non viviamo nello stesso paese.

    Credo che si possa capire che cio' che dicevo era solo che quel tipo di legalizzazione chiuderebbe una porta a molti e aprirebbe un portone ad alcuni e che tutti quei bei numeretti e quelle improbabili proiezioni economiche non avrebbero alcun senso.
    Fanno calcoli e ipotesi su tasse di grifa venduta a 10€ dal tabaccaio, ma non su quanta sarebbe sempre possibile trovarne ad ogni angolo di strada alla meta' e magari anche miglore.
    Cosa potrebbero fare per contrastare tutto cio? Pene a 20 anni..? Gia' fatto. Non funziona
    Repressione selvaggia e diffusa ? Auguri! Come mangiarsi l'80% delle tasse e mettercene ancora del prorprio, peraltro senza ottenere i risultati sperati.
    Ecc...ecc... Alternative? Rendere l'offerta piu' appetibile? Concorrenziale a livello prezzo?! Di nuovo auguri, tutta la gente che compone quel tipo di filiera e' un discorso che nemmeno riuscirebbe a sfiorare.
    Inoltre credo che dovrebbero lavorare in perdita per anni...
    Ultima modifica di moran; 09-05-20 alle 15:58

  5. #65
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    Non lo so, credere che ci sia SEMPRE qualcosa dietro non fa per me. Credo ancora che lo Stato sia lo Stato e la mafia sia un' altra cosa. E che ci siano persone oneste (poche) che ancora combattono per tenere le due cose distinte.
    Mi rendo conto di avere un punto di vista fuori moda ma non potrei vivere pensando che le cose facciano sempre più schifo di quello che sembrano, per poi tornare a casa e mettermi serenamente a dormire. Già così sono cinico, evito le persone e sogno una casa in montagna.

    Ciò non significa che non reputo possibile lo scenario che ipotizzi @moran, spero solo che non sarà architettato a tavolino e che magari non sarà così facile da realizzare.
    Personalmente non comprerei illegalmente qualcosa che so finanziare dei criminali quando posso tranquillamente farlo per vie legali o produrmela, perchè a quel punto sarei complice dello schifo che detesto.

    P.S.
    L' offerta "alternativa" a quella legale già c'è ed è l' unica esistente ad oggi, quindi a rigor di logica la legalizzazione non può che danneggiarla almeno in parte.
    Ultima modifica di simo646; 09-05-20 alle 16:25

  6. #66
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    Le mie caro @simo646 non sono ipotesi, solo quanto e' sempre accaduto, e' storia.
    Non si tratta di architettare niente, e' una deriva naturale.
    Ma anche senza queste considerazioni si tratta di logica di mercato, se proibisci del tutto qualcosa di cui c'e' molta richiesta e' quasi inevitabile che nasca un mercato parallelo, nero verde o grigio che sia.
    Se poi la monopolizzi figuriamoci...
    discorso a parte quello sulla negazione delle liberta' piu' basilari e sui diritti sull'autodeterminazione che sono in catalessi da molto tempo ormai e per cui non credo che in molti solleveranno il capo...

    Poi scusa tu sostieni che :
    Personalmente non comprerei illegalmente qualcosa che so finanziare dei criminali quando posso tranquillamente farlo per vie legali o produrmela, perchè a quel punto sarei complice dello schifo che detesto.
    Se ci fosse un monopolio dubito fortemente che ti venga concesso di produrti qualcosa che ti renda autosufficiente.
    In questo caso cosa faresti?
    Poi non e' che comprando qualcosa finanzi per forza i criminali, e' un po' riduttiva e generalista questa affermazione, poi se essere un coltivatore e vendere il proprio prodotto fa di una persona un criminale allora consideriamo la questione diversamente, visto che io parto dal presupposto che sarebbe proprio a causa di quel genere di iniziativa che il monopolio diventi un duopolio.
    Invece aderendo all'iniziativa di cui stiamo parlando chi o cosa finanzieresti? Pensando a questo mi farebbe molto piu' schifo.
    Ultima modifica di mozart; 09-05-20 alle 17:37

  7. #67
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    Vedo che il tema si sposta sempre da un'altra parte.
    Scusate ma tutto questo andrebbe perlomeno collegato all'argomento del thread.
    C'era gia' mi pare una discussione e forse piu' di una che parlava di legalizzazione.
    Praticamente si e' persa quasi subito la bussola, cambiare almeno titolo al thread?

  8. #68
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    moram, si è fatto con le sigarette, si fa con la canapa.
    anche con le sigarette esiste un mercato parallelo e ci son voluti anni per arginarlo e in alcune zone non lo è neanche oggi. mi capita spesso di andare a napoli città che adoro. da bambino mi ricordo fuori dal cancello la vecchietta che vendeva le sigarette sfuse, anche sugli autobus... ora non c'è più la vecchietta ma, qualche mese fa appena sceso dal treno mi hanno offerto (una bancarella!) stecche di sigarette e maria.
    la proposta sia una merda, concordo. qualcuno la deve gestire e sarebbe il sogno massimo.... si lo stato (non padre ma padrone).
    nel momento in cui lo regolarizzi (fenomeno coltivazione) lo controlli. poi se uno si fa una pianta in casa a quel punto sarà socialmente più accettato ma, in ogni caso un "criminale". di certo non potrai metterti a fare la borsa nera che verrebbe punita in maniera esemplare ((per rispondere anche a simo) che fai gli rubi i soldi?).
    che poi nascano traffici, traffichini e strette di mano, sono anche io molto propenso a pensarlo ma come simo spererei di no.

    è tutta ipocrisia... si vuole levarsi il problema delle mafie, dei coltivatori, degli spacciatori, del "sozzume sociale"? droga di stato, a prezzo irrisorio. la cocaina a 10 euro 10 grammi in farmacia, la bonza 10 euro 20 grammi, la maria 10 euro 100 grammi in erboristeria o al supermercato... così levi qualunque interesse ai traffici (a quel punto te la coltivi perchè la fai più buona o per hobby) e dai la possibilità a chi fa uso di queste cose di avere prodotti garantiti ed essere tutelato. e questo non porterebbe a un boom di tossici, non è perchè il whisky è legale che son tutti sbronzi. togliendo "il gusto del proibito" molto probabilmente togli anche tanti consumatori.
    l'oratorio di padre sereno
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  9. #69
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    Citazione Originariamente Scritto da moran Visualizza Messaggio
    Ma anche senza queste considerazioni si tratta di logica di mercato, se proibisci del tutto qualcosa di cui c'e' molta richiesta e' quasi inevitabile che nasca un mercato parallelo, nero verde o grigio che sia.
    Se poi la monopolizzi figuriamoci...)
    Il mercato che attualmente c'è non è parallelo, è l' unico che esiste ed è illegale, se monopolizzasero cmq lo dannegerebbero, come dici tu sono logiche di mercato... (ciò non significa che sia a favore della monopolizzazione, per essere chiari).

    Citazione Originariamente Scritto da moran Visualizza Messaggio
    discorso a parte quello sulla negazione delle liberta' piu' basilari e sui diritti sull'autodeterminazione che sono in catalessi da molto tempo ormai e per cui non credo che in molti solleveranno il capo...
    Quoto.

    Se compri per strada attualmente finanzi con buona probabilità organizzazioni criminali, se è generalista questa affermazione lo trovo altrettanto affermare: "che quel tipo di legalizzazione chiuderebbe una porta a molti e aprirebbe un portone ad alcuni e che tutti quei bei numeretti e quelle improbabili proiezioni economiche non avrebbero alcun senso."
    Scusa le virgolette ma ancora non sono molto pratico con le citazioni!

    Cerco di essere pragmatico: mi sembra scontato che l' interesse in ballo è e sarà di carattere economico, è inevitabile, dobbiamo cavalcare quest' onda e cercare di ottenere il miglior compromesso possibile. Non credo che arriveranno a vietare l' autoproduzione, perchè è già praticamente consentita (lasciamo stare per un momento i vincoli) e perchè anche quella genera profitti (luci fert ecc.. ecc...).

  10. #70
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    Il contrabbando non finisce piu' nelle cronache ma esiste ancora e di brutto, anche di sigarette.
    Ora il principale e' gestito dall'est e non e' paragonabile certo a quello nostrano del passato con cui i piu' vecchi tra noi hanno convissuto, ma comunque non e' certo irrilevante anche perche' oggi e' collegato internazionalmente e bisogna tenerne conto per il reinvestimento degli utili generati.
    In Italia oggi circa il 70% dell'utenza e' di origine straniera, quindi in qualche modo e' un fenomeno correlabile all'immigrazione. Comunque esiste e genera gettito.

    Non credo che si siano capito a fondo gli interventi di @moran con cui concordo in pieno, non sono scenari dipinti o opinioni persoali ma solo descrizione di fatti, io mi ci ritrovo in pieno.
    Quella proposta e' un'obrobrio perche' va contro ogni basilare diritto costituzionale e calpesta la liberta' di tutti.
    Gia' questo basta e avanza.
    Non la prenderei in considerazione se a farla fosse uno col fisique du role, chesso' Putin, figuriamoci se fatta da gente come conte o chi per lui, non c'e' molta differenza, ma dubito possa sostenerla nei fatti.
    Parlando di canapa, secondo qualcuno se uno ha tredici capannoni sparsi per il territorio, magari in parte anche all'estero con 2000 lampade che mi fanno 5 o 6 raccolti l'anno quindi 6 o 7 T l'anno, con una rete di distribuzione consolidata, contatti e contratti per intenderci, si ferma perche' minacciato da una pena esemplare?
    Perche' se lo cuccavano fino a ieri gli davano una pacca sulle spalle?
    Pochi come quello sarebbero probabilmente gia' molto piu' forti dei locali che dovrebbero contrastarli, gia' perche' non basta dire lo stato usando la maiuscola, di quale stato stiamo parlando?

    Per eliminare il problema la ricetta e' talmente semplice da non convenire a nessuno.
    Troppo anarchica nel vero senso che questo termine dovrebbe avere.
    Ma la gestione alla gente non c'e' governo al mondo che l'abbia mai lasciata, nemmeno quelli piu' avanzati e permissivi, quindi inutile anche immaginarla, pura utopia.

    In una cosa vedo che siamo tutti d'accordo, purtroppo e' la peggiore.

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