Decreto Droga, il governo pone la fiducia alla Camera

[KGB]

c'è un po' di confusione, vedo ...

Mi pare che si tenda un po' troppo spesso a confondere il "piccolo spaccio" con la sacrosanta cessione gratuita

(Se viene lasciata alla gente la possibilità di coltivare cannabis automaticamente il mercato non ha più motivo di esistere.)

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Inoltre anche nel caso di piccolo spaccio, c'è molta confusione sollevata dai proibizionisti:
Perchè "pesci piccoli" vanno distinti dai "pesci grossi".

È ovvio che chi vende per arricchire le mafie va fermato...
... ma dire che un ragazzo che spaccia per strada (aka "al dettaglio") sia al pari di un Pablo Escobar o un Mangano (aka "all'ingrosso") non credo sia possibile (o perlomeno non prima del decimo bicchierozzo di vino )

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OT: (In merito al delirio che ho letto riguardo i nordafricani..) Personalmente considero i delinquenti come tali, a prescindere dal colore della pelle. Sono antirazzista, e ne vado fiero.
Le mafie mi fanno sempre schifo, anche quando per i loro narcotraffici usano persone di carnagione bianca e un colore o l'altro non mi fa cambiare idea (nè in un senso nè nell'altro).

[moran]

Per me di fondo c'e' solo una gran speculazione e quindi grandissima ipocrisia, su una cosa che in realta', (almeno per il significato che dovrebbe avere...) non interessa proprio nessuno.
La cannabis e' considerata da chiunque e in effetti lo e' ...una droga.
C'e' chi la usa per ricreazione, chi per cura, chi per tentare di farci soldi...e chi per cercare favori, voti o simpatie...o per la sua crociata da cavalcare per guadagnare la fetta idiota di consenso ecc...
L'unica vera legge che si dimostrerebbe buona, equa e vincente nel tempo (e non parlo delle altre droghe, ma anche li ci sarebbe un bel discorsetto da fare...) sulla cannabis, scorporata da qualsiasi altra droga, sarebbe proprio quella di non fare nessuna legge!
Fino ad ora e' stata boicottata per mera ignoranza e pregiudizio, sfruttandoli per la piu' bieca strumentalizzazione e speculazione socio-politica.
Ma il mondo cambia...si sa, corre e adesso che i grandi interessi hanno deciso di investire in modo importante su questo mondo...bisogna assolutamente trovare il modo di rendere possibile controllare o monopolizzare l'intero sistema, scippandolo come al solito ai soli che ne avrebbero sacrosanto diritto, cioe' i popoli...ma chiaramente gli viene fatta bere la storiella che è solo nel loro interesse, che non è possibile lasciare che una semplice pianta possa crescere così come natura ha deciso...l'essere umano non è pronto a gestire tutto questo...deve necessariamente essere proibito ai piu', regolamentato e legalizzato a precise condizioni...sennò poi i cattivi trafficano e attirano i nostri figli nel nero abisso della droga...quella vera.
Fuck off!!!

ps-*** che senso puo' mai avere cercare di mediare soluzioni possibili con elementi come quelli che dovrebbero decidere, che sono bigotti, falsi e soprattutto ignoranti!?
mi sono convinto che sarebbe peggio accettare compromessi piuttosto che niente...
che poi verrebbero subiti piu' che accettati!
Di solito si dice...piuttosto che niente, e' meglio piuttosto!
in questo caso...almeno per ora...meglio niente.

[KGB]

E scriva pure "non mi piace"... Se la fa sentire meglio.

no ho semplicemente cliccato.

p.s. parlando di crimine organizzato, dalle mie parti ci sono indistintamente persone di varie etnie ( e ci sono molti italiani, nonostante il clima da "emergenza immigrazione" derivante dall'allarmismo dela propaganda ... ). Ad esempio molti dei nordafricani che spacciano vendono la cocaina ... nonostante come "sostanza di settore" non rispetti le "matrici etniche" da lei enunciate
L'hashish è, generalmente, in mano ad italiani, e pure l'eroina ... (infatti io parlavo di traffico in Italia, non nei paesi d'origine, e mi riferivo nello specifico alla vendita al dettaglio)
Sono molte le conferme che la teoria della "matrice etnica" è una colossale cazzata. (che poi "org. criminali di matrice mafiosa" la capirei come espressione ... ma "matrice etnica" che vuol dire? che dietro un marocchino o un pakistano quasi certamente si nasconde un pusher ? .. "matrice etnica" ..che termine "d'altri tempi" )

Nel luogo d'origine le droghe son prodotte da gente del posto, questo è ovvio. Ma quasi sempre le mafie "last mile" son nostrane... Mai sentito di armatori "non nostrani"
(non europei) che fanno narcotraffico con navi cargo.
La grossa fetta dei ricavi ce l'hanno le mafie autoctone (camorra, 'ndrangheta, cosa nostra ecc... ), che gestiscono il dettaglio. Poco cambia poi chi la effettua la vendita al dettaglio.. .se è "subappaltata" o meno, i poveri disgraziati che vanno in piazza a spacciare conto terzi non sono paragonabili a chi li comanda (e maneggia il grosso del capitale).

Liberare il diritto d'autoproduzione dovrebbe essere imperativo se si vuole disincentivare, fino a eliminarlo, il narcotraffico.

E comunque non capisco perchè, se fosse possibile coltivarla legalmente non potrei cederne un po' a mia nonna malata (a prescindere da ricette o meno o dal parere d'un dottore, ma solo perchè vuole provare a vedere se ha un miglioramento.)

Oppure (sempre in un contesto di autoproduzione liberata), se un conoscente non-consumatore che attraversa un periodo di depressione perchè io coltivatore non dovrei avere il diritto di regalargli l'erba se me ne chiede?

È preferibile che vadano da uno spacciatore? Credo proprio di no! Ma è questo che succederebbe se oltre al diritto d'autoproduzione non venisse garantito allo stesso tempo anche il diritto di cessione gratuita!

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Immagino già che l'obiezione sarebbe "sì ma in certi casi anche un venditore potrebbe sfruttare la legge! " ...

embè? ecchissenefrega? son più importanti i diritti primari dei cittadini oppure è più importante soddisfare l'illogica sete di controllo e repressione passando sopra ai diritti di tutti?

[Avv. Zaina]

Meno male che c'è lei che, con il suo fare imperturbabile e saccente sovverte studi criminologici, sociologici e giuridici, e che con i suoi bei modini educati, liquida tutte le tesi che non le garbano, definendole "cazzate".
Meno male che c'è lei che continua volutamente a fraintendere quel che si scrive.
Non è necessario essere esperti quanto lei per capire la differenza fra chi organizza al vertice il traffico e chi (peone) è alla base dello spaccio al dettaglio e che le sanzioni non possono e non devono essere le stesse.
La ringrazio comunque per avermela fatta rilevare, forse non l'avrei notata.
Io ho detto poi che esistono piccole organizzazioni dedite allo spaccio al minuto.
Non si tratta di " disgraziati" (come dice lei) bensì di personaggi senza scrupoli che delinquono nella prospettiva di occupare i posti di coloro che sono più in alto nella piramide criminale.
Quelli che lei definisce "disgraziati" sono i tossicodipendenti da cocaina o eroina che spacciano per rimediare la dose gratuita.
Nel contesto cannabis fenomeni di questo genere sono del tutto eccezionali nella loro rarità, proprio perché il fenomeno della tossicodipendenza in senso tecnico e' ristretto agli assuntori di droghe pesanti.
Se conoscesse meglio il fenomeno, frequentando quotidianamente come il sottoscritto tribunali e carceri, oltre ad esperti del settore, forse eviterebbe di esporsi in giudizi molto snob e certamente assai superficiali.
Quanto all'esempio della cessione alla nonna (che mi pare l'unico che lei conosca perché lo ripete sempre) le dico che per un caso del genere, se ne certificano mille dove la cessione e' solo apparentemente gratuita e pertanto tutt'altro che innocua e priva di offensività.
Quanto all'efficacia di una depenalizzazione della coltivazione, mi sembra che lei scopra l'aacqua calda, perché è circostanza pacifica che essa sia una soluzione assolutamente positiva.
Le chiedo, però , se si sia accorto che si tratta di un'opzione che io sostengo da tempo (qualche assoluzione sulla base di tale principio l'ho anche ottenuta) e, quindi, purtroppo per lei non può certo usare questo argomento per contraddirmi....
Pigi pure "non mi piace"...

[KGB]

Quelli che lei definisce "disgraziati" sono i tossicodipendenti da cocaina o eroina che spacciano per ti mediare la cose gratuita.

è appunto il genere di situazioni in cui pene minori per il piccolo spaccio possono servire. Non c'è alcuna utilità nell'accanirsi contro questa gente. Mandarli in galera certo non li aiuta.

Nel contesto cannabis fenomeni di questo genere sono eccezionali nella loro rarità, proprio perché il fenomeno della tossicodipendenza in senso tecnico e' ristretto agli assuntori di droghe pesanti.

chi assume cannabis non è tossicodipendente. Ma la cannabis, in un contesto proibizionista, non piove dal cielo. costa.

Se conoscesse meglio il fenomeno, frequentando tribunali e carceri, forse eviterebbe giudizi un po' snob e certamente superficiali.

I giudizi snob li ha lei, semmai. E li eviterebbe se conoscesse il fenomeno del consumo di cannabis.
Due esempi:
1)Non sa quanta gente compra i famosi 25gr di fumo per rivenderlo ad amici e conoscenti in modo da poter fumare gratis.
Io gente del genere non la manderei mai in galera, lei sì?

2)Oppure c'è anche il sacrosanto acquisto di gruppo: un gruppo d'amici unisce i soldi per comprare 25gr o 50gr o 100gr in modo da risparmiare. Poi uno prende i soldi e va a comprare il fumo per tutto il gruppo.
Se venisse fermato e le fdo scoprissero che è un acquisto di gruppo (aka "parte del fumo l'avrebbe ceduto agli amici che han messo i soldi) verrebbe accusato di spaccio.
Io gente del genere non la manderei mai in galera, lei sì?

Se fosse resa libera (e senza canone nè schedatura) l'autoproduzione, la stessa persona potrebbe fumare gratis grazie alle sue piante, senza bisogno di rivolgersi alle mafie o allo stato o ad alcun coffeeshop e senza bisogno vendere.

Quanto all'esempio della cessione alla nonna (che mi pare l'unico che lei o mica perché lo ripete sempre) le dico che per un caso del genere, se ne certificano mille dove la cessione e' solo apparentemente gratuita e pertanto tutt'altro che innocua.

(di esempi potrei farle anche quello dell'amico. o del vicino , o del parente ... quanti ne vuole. )
e questo dovrebbe giustificare il divieto della cessione gratuita ?!?
ma poi ... per colpire quegli altri mandiamo in galera anche chi cede senza avere scopo di lucro?
anche fossero dieci "a lucro" e uno "a gratis" perchè mai si dovrebbe avere una legge che manda in galera anche quello che cede gratis??!??!?

Quanto all'efficacia di una depenalizzazione della coltivazione, mi sembra che lei scopra l'aacqua calda, perché è pacifico cha sia una soluzione assolutamente positiva.

Io è da mesi che lo ripeto. Mi fa solo piacere sapere che ora anche lei abbia capito che è quella l'unica vera soluzione.
(nota: io non parlo di semplice depenalizzazione ma anche della rimozione delle sanzioni. Credo che anche lei si riferisca a questo..)

Le chiedo, però , se si sia accorto che si tratta di un'opzione che sostengo da tempo (qualche assoluzione sulla base di tale principio l'ho anche ottenuta) e, quindi, purtroppo per lei non può certo usare questo argomento per contraddirmi....

L'ho usato, in passato, quando ancora non la pensava così e credeva che "l'unico vero modo" fosse legalizzare e regolarizzare la vendita, prevedendo "anche" la legalizzazione ultraregolamentata-monitorata delle coltivazioni ( con schedatura e canone da pagare, a carico dei coltivatori) ... cosa che di per sè disincentiva l'autoproduzione, a favore della commercializzazione (e relativi interessi economici)

Pigi pure "non mi piace"...

non saprei ...
Il primo paragrafo del suo post mi è piaciuto molto[*], quando l'ho riletto per la seconda volta ignorando le due espressioni false/insensate/offensive ("saccente", "che non le garbano" ) ....
... è bastato fare finta per un momento che il suo post non l'avesse scritto con intento puramente provocatorio
[*] E ho apprezzato molto anche quel "sovverte"

EDIT: massì va...che sarà mai un paragrafo rispetto a tutto il resto del post? Click

[moran]

ho conosciuto personalmente tanti poveri cristi, che comprano e rivendono piccole o medie quantita' di hascish alcuni disoccupati, altri che sono rimasti senza lavoro...e altri ancora che forse di lavorare non ne hanno voglia ...ma di sicuro non hanno nulla a che vedere con il crimine organizzato...semplicemente fanno la spesa, pagano gli affitti o i mutui, insomma tirano avanti o riescono a togliersi qualche sfizio per la propria famiglia che altrimenti si sognerebbero...
Io non li ho mai considerati delinquenti solo perche' infrangono una legge che per me e' pure del tutto sbagliata..
moralmente non fanno niente di male, molto meno di politici corrotti o corruttori, o di chi fa leggi sbagliate solo per proprio tornaconto o che abusa del potere che ha...molto meno di chi gli punta contro il dito.

Io ho sempre diffidato dei perbenisti e di quelli che per forza ci vuole il semaforo...per forza ci vogliono le regole su ogni cosa..senno' e' il caos...e non voglio nemmeno spiegarne i motivi sarebbe certamente tempo perso.

Un solo esempio...in una citta' europea e' stato fatto un certo esperimento...proprio riferito ai semafori.
Ad alcuni incroci particolarmente difficili...sono stati tolti i semafori...ebbene sorpresa delle sorprese...gli incidenti proprio in quegli incroci sono quasi del tutto cessati.
Vorra' pur dire qualcosa?
Forse le persone se hanno l'opportunita' di pensare e decidere, di prestare la dovuta attenzione...lo fanno senza problemi, si autolimitano se c'e' da farlo.
forse le persone sono in grado di fare la cosa giusta senza che gli venga imposta perche' alcuni ritengono sia meglio risparmiargli questa fatica ?
La citta' mi pare sia Augusta ed è in germania... puo' essere che mi sbagli, ma non e' quello il punto...

[moran]

In questo caso sono totalmente d'accordo con te.
Cercando il controllo a tutti i costi...si finisce sempre con il perderlo.


Ognuno e' libero di pensarla come meglio crede...ma a me appare tutto abbastanza evidente e logico.

[M'agganjo]

L'avvocato è iscritto e partecipa al forum da ormai più di un anno, è da quando mi sono iscritto che leggo le sue idee e il suo punto di vista, ed ha espresso un centinaio di volte il parere che la cannabis vada desanzionalizzata e non legalizzata (e per questa cosa ci ho discusso -civilmente- più di una volta anch'io, quando qui dentro ancora non si respirava un'aria così velenosa), ha da sempre condiviso l'idea che l'acquisto di gruppo non possa essere considerato spaccio (e in tal senso propose anche una legge per istituire i cosiddetti csc, che si basano sull'acquisto di gruppo)... capirai da te che se arrivi te a dire cose già dette da tempo per poi dire "te non la pensavi così" può dare fastidio. Possiamo discutere sulla faccenda della cessione gratuita, ma si può farlo senza essere fermamente convinti di essere nel giusto e di avere la verità in tasca? Io per esempio ho pensieri contrastanti a riguardo: da un lato penso che se non c'è rendita non c'è nulla da tassare né da registrare. D'altra parte parliamo di una droga che, in un sistema antipro serio, va controllata prima di essere ceduta, perché vatti a fidare se quella sostanza che mi cedi non sia adulterata da sostanze nocive. E un controllo qualitativo esige dei costi, quindi è ovvio che chi la cede deve conseguire un ricavo. Viviamo in un sistema basato sul profitto, vol ente o nolente.

(mi scuso per eventuali errori, scrivo dal telefono)

[KGB]

la cannabis vada desanzionalizzata e non legalizzata

se rileggi il mio post vedi che parlavo di coltivazione... (la distinzione fra i due termini ha senso solo se si parla di vendita)

[OT]

ha da sempre condiviso l'idea che l'acquisto di gruppo non possa essere considerato spaccio (e in tal senso propose anche una legge per istituire i cosiddetti csc, che si basano sull'acquisto di gruppo)... capirai da te che se arrivi te a dire cose già dette da tempo per poi dire "te non la pensavi così" può dare fastidio.

Con "te non la pensavi così" mi riferivo al fatto che fino a poco tempo fa appoggiava misure (schedatura e canone) che avrebbero sfavorito la coltivazione e spinto la gente a rivolgersi ai coffeeshop o ai pusher di strada.
[/OT]

Io per esempio ho pensieri contrastanti a riguardo: da un lato penso che se non c'è rendita non c'è nulla da tassare né da registrare. D'altra parte parliamo di una droga che, in un sistema antipro serio, va controllata prima di essere ceduta, perché vatti a fidare se quella sostanza che mi cedi non sia adulterata da sostanze nocive. E un controllo qualitativo esige dei costi, quindi è ovvio che chi la cede deve conseguire un ricavo. Viviamo in un sistema basato sul profitto, vol ente o nolente.

No.
In un "sistema" antipro serio il controllo è in mano a chi consuma la sostanza.
Inoltre i costi dei controlli a cui fai riferimeno (per qualità della sostanza, e contrastare taroccamenti) non trovano giustificazione, se chiunque può produrla: semplicemente non c'è bisogno di farli.

Se uno ti regala dell'erba che ha autoprodotto tu non hai bisogno di fare dei controlli, perchè le cose sono due: O ti fidi di quella persona oppure no.

Nessuno ti obbliga ad accettare regali da sconosciuti A me l'hanno insegnato fin da piccolo. (eh! se solo si potesse ri-tornare ad una società in cui sono i genitori ad educare i figli, anzichè la tv e lo Stato!! )

... ma se un tuo parente coltiva carote e te ne regala alcune, tu fai analizzare le carote ?!?

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EDIT: moran m'ha anticipato mentre scrivevo... superando le carote del parente e arrivando con l'esempio dei funghi Il concetto comunque è chiaro

Certi politici usano l'approccio basato sull'idea che "il popolo è minorenne" e non può decidere da sè: ha bisogno dello Stato padre/padrone....

Come spiega G.M. Volontè in questo spezzone di film:

youtube.com/watch?v=KdNOYYAdyTs

Quote:
<<Altri hanno il compito di educare .... a noi spetta quello di reprimere! Represisone è civiltà! >>

(aiuta a capire la mentalità della classe politica attuale.. )

[Avv. Zaina]

L'avvocato è iscritto e partecipa al forum da ormai più di un anno, è da quando mi sono iscritto che leggo le sue idee e il suo punto di vista, ed ha espresso un centinaio di volte il parere che la cannabis vada desanzionalizzata e non legalizzata (e per questa cosa ci ho discusso -civilmente- più di una volta anch'io, quando qui dentro ancora non si respirava un'aria così velenosa), ha da sempre condiviso l'idea che l'acquisto di gruppo non possa essere considerato spaccio (e in tal senso propose anche una legge per istituire i cosiddetti csc, che si basano sull'acquisto di gruppo)... capirai da te che se arrivi te a dire cose già dette da tempo per poi dire "te non la pensavi così" può dare fastidio. Possiamo discutere sulla faccenda della cessione gratuita, ma si può farlo senza essere fermamente convinti di essere nel giusto e di avere la verità in tasca? Io per esempio ho pensieri contrastanti a riguardo: da un lato penso che se non c'è rendita non c'è nulla da tassare né da registrare. D'altra parte parliamo di una droga che, in un sistema antipro serio, va controllata prima di essere ceduta, perché vatti a fidare se quella sostanza che mi cedi non sia adulterata da sostanze nocive. E un controllo qualitativo esige dei costi, quindi è ovvio che chi la cede deve conseguire un ricavo. Viviamo in un sistema basato sul profitto, vol ente o nolente.

(mi scuso per eventuali errori, scrivo dal telefono)

Caro amico,
La ringrazio, ma vede l'impresa è veramente disperata e non intendo più rispondere alle numerose sguaiate inesattezze che leggo, perchè è assolutamente inutile.
E' assolutamente espressione di ridicola disinformazione (per non dire malafede), venirmi a rinfacciare, addirittura, una presunta posizione di punizione dell'uso di gruppo, quando ho scritto decine di articoli a favore della non punibilità di tale situazione di fatto, quando ho delineato le condizioni giuridiche e fattuali (puntualmente poi affermate dalla Cassazione) affinchè l'acquisto di gruppo (che è la definizione più corretta) venga assimilato alla detenzione ad uso personale.
Verrebbe da dire "perdona loro perchè non sanno quello che dicono", perchè sarebbe stato sufficiente documentarsi, per evitare sproloqui.
D'altronde, come giustamente sostiene Lei, vi è modo e modo di confrontarsi e, purtroppo, da un po di tempo a questa parte lo smisurato super ego di qualcuno avvelena, con un atteggiamento di costante protervia - (paragonabile solo a quello del Marchese del Grillo che diceva di coloro che non la pensavano come lui "Io so io, io so io e voi chi c..o siete?") - un confronto ed un clima, che invece, prima è sempre stato seppur serrato, molto costruttivo e pacato.
Comincio, quindi, a ripensare alla utilità della mia partecipazione a questo forum...tutti siamo utili, nessuno (io per primo) è indispensabile (almeno la penso così).