Il M5S propone il superamento della Fini- GIovanardi

[Avv. Zaina]

Vede KGB e' il suo approccio che non mi convince, oltre che, ovviamente, ciò che afferma.
Lei si arrocca irragionevolmente sulle sue posizioni e scredita chiunque non la pensi come lei sulla base di arrabbiate valutazioni ideologiche che non tengono conto del fatto che una legge non può accontentare tutti.
Esistono anche ragioni di tutela pubblica e di necessità che il fenomeno della produzione di sostanze stupefacenti o psicoattive ( le quali sino a prova contraria possono produrre effetti nocivi) sia regolamentato e con prudenza.
Il diritto del singolo e' fondamentale, ma è una tessera di un mosaico complessivo che è dato dalla somma dei diritti di ciascuno di noi.
Lei questo non lo accetta e non vuole comprenderlo, rimanendo su di una posizione, che a mio parere, e' sterile e non porta da nessuna parte, ne' dialetticamente, ne' giuridicamente.
Non è mia intenzione alimentare polemiche, prendo atto che Lei è refrattario alle mie idee.
Le chiedo solo di rispettarLe come io rispetto le Sue.
Passo e chiudo (spero).

[rolando]

Passa il messaggio che ogni autocoltivatore è potenzialmente un pusher, quando sia io che lei che quasi tutto il resto della gente in questo paese sappiamo che se chiunque ha la possibilità di coltivare liberamente un numero (seppur limitato) di piante, s'elimina lo spaccio.Lei comprerebbe verdura da uno che la ferma per strada? A che pro, se può coltivarsela a casa propria senza burocrazie e tasse?

Infatti è notorio che tutti noi fumatori abbiamo un giardino o un terreno per coltivare. Oppure un bel garage da trasformare in growroom. E poi nessuno ha problemi di genitori o consorti che rompono le palle. E poi se la coltivazione è libera come lo distingui uno che coltiva per se da uno che coltiva per vendere e neanche fuma? Hai le idee un po' confuse

[KGB]

Questa legge avrà l'effetto di rendere "socialmente accettabile" l'incarcerazione dei coltivatori-consumatori. E sfido chiunque a confutare questa frase!

Avv. Zaina: Torno gentilmente a porle, come ho già fatto in precedenza, visto che lei ha letto la proposta M5S, queste due domande sulle quali pare glissare:
1)Tenendo presente che il limite è di 4 piante, è vero oppure no che chi venisse beccato a coltivare anche meno di 4 piante rischierebbe l'arresto se fosse privo d'autorizzazione (e quindi non avesse neppure pagato la tassa) ?
2)A quanto ammonterebbe la tassa? 10? 20 euro? oppure le somme esorbitanti di 100/200 (o più ) euro?


Jack la mota: è assurda la frase di "botte piena e moglie ubriaca" in questo contesto.
Non t'accorgi che è paradossale rincorrere l'obiettivo (da molti elettori considerato off-limit) della libera vendita e glissare sui principi fondamentali e più accettabili del diritto d'autocoltivazione?

E poi nessuno ha problemi di genitori o consorti che rompono le palle. E poi se la coltivazione è libera come lo distingui uno che coltiva per se da uno che coltiva per vendere e neanche fuma? Hai le idee un po' confuse

rolando,
Io mi rivolgevo alle persone adulte, ma ti rispondo ugualmente:
Se uno è minorenne si applica comunque il principio usato per gli alcolici e il tabacco, ovvero divieto di usare la sostanza al di sotto di una certa età.

Inoltre non ho detto di "coltivazione libera". Ho solo detto che la legge potrebbe imporre un limite al numero di piante. Chi ne coltiva "troppe" vien multato e chi spaccia viene punito per spaccio.
Inutile ripetere che lo spaccio sparisce se chiunque può coltivarsela entro un tot numero di piante e senza tasse/autorizzazioni.


passo e chiudo anche io (almeno per il momento)

e mi piacerebbe vedere argomentazioni sensate azichè semplici battutine già lette come "lanciare merda su una proposta" (come se ce ne fosse bisogno, vista la proposta) o "allora tieniti la fini-giovanardi" ...

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EDIT:
OT: LOL
ma perchè il thread è stato spostato? vedo che l'area nuova è per "discussioni pacifiche".
non mi pare che nel thread qualcuno abbia mai offeso qualcuno

[rolando]

rolando,
Io mi rivolgevo alle persone adulte, ma ti rispondo ugualmente:
Se uno è minorenne si applica comunque il principio usato per gli alcolici e il tabacco, ovvero divieto di usare la sostanza al di sotto di una certa età.
Inoltre non ho detto di "coltivazione libera". Ho solo detto che la legge potrebbe imporre un limite al numero di piante. Chi ne coltiva "troppe" vien multato.
Inutile ripetere che lo spaccio sparisce se chiunque può coltivarsela entro un tot numero di piante e senza tasse/autorizzazioni.

Caro KGB sembri non voler capire che la legge non puo' essere solo per le persone adulte che amano la cannabis (come se bastasse essere adulti poi, per avere buon senso). Devi rispettare i diritti di tutti. Anche di chi odia la cannabis.
Poi continui ad essere convinto che tutti si metterebbero a coltivare la propria maria e lo spaccio sparirebbe. Beata ingenuità.
Così come dici che non vuoi la coltivazione libera ma imporresti solo un numero limite. E così non sarebbe libera? Chi me lo controlla il numero? Tu? Vieni tu a contarmi le piante. O ci mettiamo la polizia (e torniamo daccapo) E poi come tuteli chi coltiva solo per autoconsumo da chi coltiva per spacciare? Ora passo e chiudo pure io perchè ho finito il sapone e l'acqua.

[Er Ganjalf]

sinceramente io penso che qualsiasi cosa sarebbe meglio della attuale legge.
intanto facciamolo un piccolo passo verso la decenza e la normalita, poi anche se fanno una legge che rende possibile coltivare e che ci obbliga a pagare una tassa e a dichiararci, possiamo fare quello che facciamo adesso.
ignorarli e coltivare quello che ci pare di nascosto .
anche la faccenda del regalino da 5 g come campione, è ridicolo, quasi tutti si farebbero pagare come accade adesso per questi regalini , la differenza è solo nella dimensione del giro di amici e conoscenti che hai e che condividono questo hobby(da qui la differenza tra uno che coltiva e ne vende un po agli amici(per coprire i rischi che corre) e uno che spaccia all'angolo di una strada ai passanti.
il punto è diminuire il prezzo del prodotto.
Avete idea se si sapesse in giro che chiunque non ha lavoro o lo ha perso, (tantissimi in questo periodo) che con la legge attuale puo guadagnare 10000 euro all anno coltivando 4 piante in segreto e trovando dei compratori?(quindi il 10 % della popolazione )
cioè, è assurdo che uno possa vendere una ramo di ganja lungo 1 m a 300 euro in 2 minuti, quel ramo è cresciuto da solo e non è costato niente , mentre un operaio deve spaccarsi il culo una settimana per quella cifra

[KGB]

Devi rispettare i diritti di tutti. Anche di chi odia la cannabis.

Già ma quello che manca nella proposta è appunto il rispetto verso chi coltiva per uso personale. È questo quello che sostengo da parecchi posts.

<INIZIO EDIT>
Aggiunta:

Infatti è notorio che tutti noi fumatori abbiamo un giardino o un terreno per coltivare. Oppure un bel garage da trasformare in growroom. E poi nessuno ha problemi di genitori o consorti che rompono le palle

Semplice: può anche non coltivare. Tanto conoscerà qualcuno che coltiva e gli regalerà un po' di erba (non costa nulla).
Diverso è invece se c'è la tassa e schedatura. Sarà raro per qualcuno conoscere un coltivatore autorizzato.
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{Praticamente si tratta la cannabis alla stregua di una pericolosa arma da fuoco.
Le armi vanno registrate ossia serve l'autorizzazione. Si vorrebbe applicare lo stesso principio all'erba?!?! pazzesco no?

Si ha l'impressione che si voglia legalizzare, a patto di mantenere vivo in una certa misura il pregiudizio antiscientifico sulla pericolosità della Cannabis. A che pro? Favorire i negozi, a scapito dei consumatori che coltivano?

È tutta un'operazione commerciale (?)

La proposta tutela eccessivamente i coltivatori commerciali, mentre non tutela affatto quelli che coltivano per il solo uso personale. Questi ultimi infatti, se non sono ricchi, saranno ancora soggetti alla 309/90 e rischieranno la galera. Anche per sole 4 piantine.

Proposta M5S: se hai i soldi coltivi, altrimenti rischi la galera.

Non c'è male! (sarcasmo)
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}
<FINE EDIT>

intanto facciamolo un piccolo passo verso la decenza e la normalita, poi anche se fanno una legge che rende possibile coltivare e che ci obbliga a pagare una tassa e a dichiararci, possiamo fare quello che facciamo adesso.
ignorarli e coltivare quello che ci pare di nascosto .

già, ma finiresti in galera, nonostante tu non sia uno spacciatore!
(C'è chi non vuol dirlo, ma è così: chi non paga la tassa subisce la legge precedente)

il punto è diminuire il prezzo del prodotto.

esatto! e lo fai solo se chiunque è ha la libertà di coltivarla, anche quelli che hanno un reddito basso.

Avete idea se si sapesse in giro che chiunque non ha lavoro o lo ha perso, (tantissimi in questo periodo) che con la legge attuale puo guadagnare 10000 euro all anno coltivando 4 piante in segreto e trovando dei compratori?(quindi il 10 % della popolazione )
cioè, è assurdo che uno possa vendere una ramo di ganja lungo 1 m a 300 euro in 2 minuti, quel ramo è cresciuto da solo e non è costato niente , mentre un operaio deve spaccarsi il culo una settimana per quella cifra

Qualcuno,giustamente, disse in questo thread (credo nella prima pagina):
"ma come? la coltivo io, faccio tutto il lavoro io, ho delle spese, e alla fine mi tocca pure pagare una tassa?"
Ti ricordo inoltre che il grosso guadagno che uno avrebbe ora a spacciare la ganja da sè coltivato deriva unicamente dal fatto che attualmente è illegale coltivarla.

Chi me lo controlla il numero? Tu? Vieni tu a contarmi le piante. O ci mettiamo la polizia (e torniamo daccapo)

Se coltivi troppo tabacco (es.: a livelli industriali) senza autorizzazione chi controlla?
Eppure va tutto bene, perchè vanno a verificare hai l'autorizzazione solo quando il numero di piante è eccessivo. Allo stesso modo con la canapa potrebbero sanzionare qualcuno solo se il numero di piante è maggiore di 4. Vedi che schedatura e tassa allora non hanno motivo di esistere? Basterebbe multare chi coltiva troppo e mandare in galera chi viene trovato a spacciare.

Quando dici "O ci mettiamo la polizia (e torniamo daccapo)" ... ti rendi conto che con questa proposta finirà così? Chi credi che controllerà la regolarità delle autorizzazioni/autoschedature concesse ?

cioè, è assurdo che uno possa vendere una ramo di ganja lungo 1 m a 300 euro in 2 minuti, quel ramo è cresciuto da solo e non è costato niente , mentre un operaio deve spaccarsi il culo una settimana per quella cifra

esatto.
Questo aspetto cambierà solo leggermente. Nel senso che a venderglielo potranno essere solo persone agiate che possono tranquillamente pagare la tassa, mentre lui, che non arriva a fine mese, non potrà mai permettersi di pagare la tassa.

@avv

E non copi le chiusure degli altri, che così facendo dimostra di avere ben poca spontaneità.

questa non l'ho capita.

smetta di fare domande solamente provocatorie,

sono le risposte che ricevo ad esserlo.

Lei fa solo critiche distruttive, troppo comodo!!!!!

troppo comodo..
Io ho solo fatto critiche costruttive, fra l'altro non vedo cosa ci sia di sbagliato nel suggerire che sarebbe buon senso copiare altre leggi come quella della Rep. Ceca che s'è dimostrata ottima fin'ora, dopo oltre 3 anni di sperimentazione.
Al contrario, portare avanti una legge senza tener conto di aspetti controversi e controproducenti vuol dire fare solo proposte distruttive.

Io non più nulla da spiegarLe o da rispondere alle sue oziose questioni

ma potrebbe, se lo vuole.
Non la obbliga nessuno, però dovrebbe essere un ben accettato obbligo morale quello di spiegare la proposta di legge che si sta appoggiando o addirittura proponendo. Quella legge, se approvata, non verrà applicata solo a Lei, ma anche a me e ad altri che come me hanno cercato fin'ora di farle capire i pesanti limiti e difetti di quella proposta.

Lungi da me l'idea di "tenermi la fini-giovanardi", però se si discute di una proposta di legge credo che ci debba essere la possibilità, per più gente possibile, di proporre modifiche, critiche, considerazioni (abbastanza) logiche e far notare eventuali limiti della proposta.

ho concluso

[Avv. Zaina]

Avv. Zaina: Torno gentilmente a porle, come ho già fatto in precedenza, visto che lei ha letto la proposta M5S, queste due domande sulle quali pare glissare:
1)Tenendo presente che il limite è di 4 piante, è vero oppure no che chi venisse beccato a coltivare anche meno di 4 piante rischierebbe l'arresto se fosse privo d'autorizzazione (e quindi non avesse neppure pagato la tassa) ?
2)A quanto ammonterebbe la tassa? 10? 20 euro? oppure le somme esorbitanti di 100/200 (o più ) euro?

Sig. Kgb
io non glisso, (le sembra davvero molto male), bensì è lei che si ostina a volere avere ragione a tutti i costi - anche contro evidenze di fondo - e questo a me non va bene.
Questo è un forum dove ci confrontiamo, anche duramente, ma con rispetto reciproco.
Lei appena arrivato nella nostra community ha assunto atteggiamenti offensivi, contro le altrui idee, che disprezza perchè non le condivide, ritenendosi senza motivo superiore agli altri.
Lei fa solo critiche distruttive, troppo comodo!!!!!
Provi a costruire qualcosa di concreto, se ci riesce, senza copiare idee a destra e manca.
Poi possiamo forse anche riparlare.
Io non più nulla da spiegarLe o da rispondere alle sue oziose questioni, si rilegga - se ne ha voglia e se non è troppo di impegno - tutto quanto scritto in quest'ultimo anno su questo forum, ma soprattutto cerchi di avere un poco più di umiltà.
Dimenticavo, smetta di fare domande solamente provocatorie, di cui sa già la risposta, qui non stiamo a bighellonare, e scrivere su questo forum è anche un sacrificio, piacevole sin che si vuole, ma pur sempre sacrificio di tempo.
E non copi le chiusure degli altri, che così facendo dimostra di avere ben poca spontaneità.

[moran]

non credo che siamo "solo in due"...ne qui sul foro dove evidentemente qualcuno si e' tenuto in disparte...oppure e' semplicamente giunto prima alle stesse conclusioni...
In realta' e' per la strada che si testano pensieri, idee e intenzioni...beh, io alle volte vengo considerato anche troppo accomodante...


ed:::alla fine siamo allenati o abituati a determinati stati delle cose e se le cose non dovessereo piacermi per niente, come molto probabilmente sara'...per me non cambiera' niente...Pace.

[jack la mota]

Non dare del poco intelligente al prossimo, o comunque non pensare di aver capito solo tu la verità @KGB.
Ho letto con attenzione tutti i post di questo thread. Ma ti rendi conto? Stai dicendo delle cose che anche per me sono scontate. So che è sbagliato anche solo a livello ideologico far pagare una tassa ad un libero coltivatore/consumatore (a prescindere dalla canapa), o credi che io ne sia felice? Ma voglio solo farti capire una cosa. Se vuoi rendere la canapa libera completamente come stai dicendo da un pò e vuoi che venga considerata al pari livello delle altre piante, sappi che stai cercando di scardinare un intero sistema, IL CAPITALISMO!!!
Ok che la canapa è un "seme della rivoluzione e per questo dobbiamo coltivare" (come disse qualcuno), ma sfruttiamo per favore ciò che abbiamo in possesso. Un cervello per ogni testa.
Non dimenticarti che anche gli altri hanno delle idee, anche se a te sembra possibile una sola soluzione....
Io ad esempio ho un obiettivo, ovvero rendere libera questa pianta così come vuoi tu. Ma ho messo davanti a me tanta pazienza, un forum in cui informarmi, e mi sono ripromesso di ascoltare, ascoltare, ascoltare e CONDIVIDERE.
Magari proprio il fatto che vogliano far pagare per poterla coltivare per uso personale farà aprire gli occhi alla gente, che si accorgerà di non avere più la possibilità di autosostentarsi, ma di dover PAGARE addirittura per coltivare delle piante nella propria vita (è già così ma in molti non se ne sono accorti). Faremo leva su questo più in la. Per ora prendiamoci una minilegalizzazione.
Detto questo sono convinto che non possiamo avere paura di ciò che cambia, se CAMBIAMO una legge. Ogni volta che si cambia, che si prende una decisione, si aprono sempre scenari che non avremmo neanche potuto immaginare al momento della decisione.
Quindi almeno proviamoci!!!

[KGB]

@jack la mota condivido il 90% di quello che hai detto, ma quando dici:
"Detto questo sono convinto che non possiamo avere paura di ciò che cambia, se CAMBIAMO una legge. Ogni volta che si cambia, che si prende una decisione, si aprono sempre scenari che non avremmo neanche potuto immaginare al momento della decisione. "

ti faccio notare che potrebbero benissimo anche presentarsi scenari di segno opposto:

Tu chiami questa proposta, giustamente, col termine "minilegalizzazione". Il problema è che non sappiamo per certo che verrà considerata "punto d'inizio".
Magari verrà considerata invece come "punto d'arrivo" e "pietra tombale" sulla discussione di future motifiche; proprio perchè c'è il rischio che venga vista come la soluzione definitiva a tutti i problemi del proibizionismo sulla canapa. (Invece per la maggioranza dei coltivatori-consumatori non cambierà assolutamente nulla! Anzi!)
Il rischio a cui mi riferisco è che la gente potrebbe considerare il problema come "definitivamente risolto" e abbassare quindi la guardia e non accorgersi che i coltivatori continueranno ad essere arrestati come in precedenza. (È questo il rischio più concreto, che da solo, vanificherebbe tutti i supposti obiettivi della nuova legge, tra cui non ultimo l'obiettivo dell'eliminazione di mercato nero)

Ciò che non capisco è perchè se già c'è la proposta di Sel, nettamente migliore, non si chiede a M5S di appoggiarla...
Hanno lagnato per mesi l'elettorato con la storia che "sono apolitici" e "che qualunque proposta, da qualunque partito, noi la valuteremo e appoggeremo se fa gli interessi degli italiani"


Seriamente: se fra quelli che stanno leggendo questo post c'è qualcuno che può accedere alle discussioni M5S su questa legge, fategli notare le magagne e i limiti della proposta. Se proprio ci tengono così tanto ad esser quelli che faranno passare una legge storica allora fategli notare che possono tranquillamente copiare dalla legge proposta da Sel (non c'è il copyright).


Nota: A differenza di ciò che sostenne qualcuno in questo thread non è illegale, nè immorale copiare la legge di altri paesi, ad esempio della Repubblica Ceca. Anzi: se non s'hanno idee sensate è questione di buon senso ispirarsi o copiare da altri