Perché l'Amazzonia brucia?

[potpot23]

nel senso che siamo animali, non serve fare paragoni, le scimmie mangiano frutti e vegetali in generale ma se occorre vanno sulla carne, quello siamo e l alimentazione rimane quella, vero che col tempo ci siamo adattati anche ad altro (nel bene e nel male) ma di certo non siamo erbivori, tutto qui ( troppo sottointeso ?? )

Dopo tutta quella carrellata di dati che ha postato cali_dreamer, mi sembra un po' limitante l'assumere sempre la stessa posizione, cioè quella di rimanere fermi, come se nulla fosse successo.
In quel "se occorre" può esserci di tutto, anche gli orrori più grandi: quello che ci vuole simili agli animali e non all'essere uomini.

[G_Lab]

Intanto vorrei premettere che io non voglio convincere nessuno, né pot né cali il mio tono, difficile da capire dalla tasitiera, é sempre sereno. Peró mi piace il confronto perché puó portare a qualcosa di utile e sicuramente ad una consapevolezza maggiore del mondo che ci circonda.

Ma che discorsi sono? Allora non dovrei nemmeno camminare, dovrei fluttuare a mezz'aria perché se cammino potrei schiacciare le formiche?
Non dovrei pulire in casa perché ammazzo gli acari?
La vita è sacra, certo, ma qui stiamo parlando di esseri senzienti, dotati di sistema nervoso centrale e quindi in grado di provare sensazioni ed emozioni, proprio come noi.
Addirittura loro che più di noi hanno l'istinto attivato, sentono quando stanno per essere ammazzati e rilasciano acido urico che finisce poi nelle carni.

Dici che raccogliere un pomodoro è come sgozzare un maiale?

Io ci vedo, ma proprio ad occhio, delle insanamente grandi differenze…


E' chiaro che la vita si ciba di altra vita. Non possiamo mica mangiarci le pietre.

Ma una cosa è coltivare frutta e verdura, un'altra allevare esseri per scannarli e mangiarli.

Io capisco che è una questione identitaria, che smossa, genera reazioni di chiusura, è una tradizione, un fatto culturale, mentale ma cosa proviamo quando vediamo file di cani sbudellati nei mercati cinesi?
Perché ci fanno così orrore quelle immagini?
Perché siamo abituati a considerare un cane, un gatto come uno di casa, uno di famiglia: sappiamo quanto possano essere compagni insostituibili, intelligenti, affettuosi. E siamo altrettanto abituati a passeggiare e a vedere vetrine di macellai con in bella esposizione cadaveri appesi.
Quindi, ti chiedo: che differenza c'è tra un cane e un vitellino? O un maiale, una gallina, un agnello?

É proprio questo il problema pot. L'etica non si sceglie. Se parli di etica non puoi scegliere tra diversi animali. Per me non c'é nessuna differenza tra un cane o un agnellino, cosiccome non c'é tra lo stesso agnellino e un topo. Forse ti era sfuggito che avevo scritto piccoli roditori. Quindi ripeto, sai quanti topi vengono uccisi durante le raccolte dei vegetali "sostenibili"? I topi non hanno un sistema nervoso centrale? Non urlano e schizzano dalla paura quando vedono una mietitrice?

La vita è sacra, certo, ma qui stiamo parlando di esseri senzienti, dotati di sistema nervoso centrale e quindi in grado di provare sensazioni ed emozioni, proprio come noi.

Qua hai colto il segno.. "proprio come noi". A molti vegetariani interessano solo gli animali che si comportano o che assomigliano a noi. Ma siamo un'infinitesima parte di tutto quello che ci circonda. E l'etica che dovrebbe essere intrinsecamente purezza non puó e non deve fare distinzioni cosí "subdole". Quella cavalletta che si uccide in una coltivazione, per qualcuno dall'altra parte del mondo é cibo, per qulcunáltro é uno di casa. Quindi come vedi cani e gatti uno di famiglia, altri vedono i topi come uno di famiglia.. e questo neanche troppo lontano da noi perché l'ho vissuto personalmente a Londra qualche anno fa dove in squat degli amici spagnoli avevamo dei ratti domestici in giro per casa. Per cui ripeto la domanda, loro non importano?


@cali_dreamer non é occasione di polemica ma di confronto. Qua nessuno vuole convincere nessuno, siamo qua per parlare pacificamente e questa pace rimarrá nei nostri confronti.

sono tanti anni che mi sento dire che "anche le piante soffrono" (che non hanno un sistema nervoso centrale collegato a un cervello lo sai anche tu visto che coltivi) e non ho più voglia di rispondere a queste provocazioni.

Inizio da questo e ti rispondo mano a mano. Quindi si parla solo di soffrire o di togliere una vita? Perché dal lato della sofferenza oramai si é arrivati al punto di riuscire ad uccidere un animale senza sofferenza e giá mio nonno sapeva farlo (apparte il maiale per cui si sa che se non strilla non esce tutto il sangue per cui puó rimanere dell'acido urico come dice @potpot23). Si puó fare senza farli soffrire e si fa giá da qualche anno se non decennio.
Faccio giusto un appunto, visto che come ogni buon vegetariano ti appelli al fatto che le piante non abbiano un sistema nervoso COME IL NOSTRO, e il punto é che ancora siamo lontani anni luce dal capire come funzionano le piante. Ancora non sappiamo precisamente come assorbono i nutrienti. Pensi di poter sostenere che le piante non provano niente? E anzi diversi studi dimostrano come le piante interagiscono con l'ambiente (e questo lo vedi anche tu coltivando indoor), come attraggono o repellono alcuni amici o predatori, come interagiscono a vicenda tra loro "avvisandosi" quando un predatore é nelle vicinanze. Ma se non vuoi considerare le piante come esseri sensienti, questa te la abbono anche se lo dovresti riconsiderare, parliamo dei parassiti che le attaccano. I tripidi, che uccidiamo con Success o con la lotta biologica, non hanno un sistema nervoso centrale collegato ad un cervello? Ebbene si, anche se é il piú piccolo rispetto a tutti gli altri insetti, anche i tripidi hanno un sistema nervoso centrale. E credi che non soffrono quando muoiono per soffocamento? Quando ti dicevo "dovresti saperlo perché coltivi" non era una provocazione riguardante le piante, bensí un suggerimento per pansare a tutto quello che gira intorno alle piante.

chiunque dice qualsiasi cosa e lo puoi trovare dappertutto ormai, c'è da affidarsi al sesto senso e secondo me capire chi ha meno interesse nel dirti una determinata cosa, e al momento, chi ha più a cuore interessi di tipo Ambientale.

Passiamo a questo che é un altro punto fondamentale. Chi ha a cuore l'ambiente? Non certo chi propone che il veganesimo é l'unica via. Per informarsi bene bisogna cercare pareri concordanti e discordanti alla tua teoria. Pareri neutrali alla tua teoria, come per esempio cercare quali zone del mondo sono adatte alla coltivazione, qual'é il cibo adatto per gli animali, cosa usano le grandi aziende per trucidare i parassiti e permetterci di avere quell'insalata o quei legumi al bancone, che tipo di fertilizzanti usano le aziende agricole e da dove vengono, sono fossili, scarti animali o vegetali? Se si vuole fare una ricerca, bisogna farla a 360 gradi.

Chi é Milton R. Mills che citi? Un vegano accanito. Cosa propone? Una tabella senza nessun riferimento né prove a dimostrare la sua tesi. Dove ha preso quei dati? In che modo sono attendibili? Non c'é nessuna fonte a riguardo. Il consumo critico riguarda anche la conoscenza critica. Dobbiamo investigare su quello che leggiamo, dobbiamo constatare se é realtá o solo semplice propaganda indirizzata a qualcosa (che non é certo l'ambiente in questo caso). Questo é piú importante del mangiare carne o no.

in ogni caso non dicendo nulla farei la figura di quella che scappa e non mi va.
non so a che fonti ti rifai, ma se vuoi puoi leggerti questa ricerca dello scienziato J. Poore della Oxford University, dove viene stimato che la conversione mondiale al veganismo ridurrebbe la quantità necessaria di territori coltivabili di 3.1miliardi di ettari (la misura dell'intera Africa), oltre a ridurre di un quarto le emissioni di gas serra.

Questa voglio leggerla prima di commentarla per cui aspetto a rispondere, anche se giá dalla premessa che "viene stimato che la conversione al veganesimo" fa capire quanto sia di parte la ricerca. Non é che perché é della Oxford University vuol dire che sia neutrale alla questione. Anzi é molto probabile ci siano altri interessi dietro, visto che ancora associano la cannabis alla depressione. ma mi riservo di commentarla dopo che l'ho letta per bene.

inoltre dove viviamo noi, il consumo quotidiano di proteine o in generale risorse è più di quattro volte il fabbisogno reale! e questo lo dicono enti come l'OMS o la FAO, mica io.

Questo punto, di cui parla l'OMS e la FAO, mica tu. Tralasciando che l'OMS da ben 3 anni sta evitando di eliminare la cannabis dalla tabella degli stupefacienti, nonostante gli anni di studi a riguardo (che facciamo, quando ci serve la elogiamo e quando ci va contro la insultiamo?), la FAO invece propone anche studi che dimostrano che l'elevata produzione di vegetali sta portando ad una eccessiva salinizzazione dei suoli, e non da meno, che la deforestazione per l'agricoltura é troppo elevata rispetto al ripristino degli arbusti. Bene, tralasciando tutto questo, conosci qualcuno che si mangia carne tutti i giorni? che si mangia 7 bistecche a settimana? Dove prendono questi dati? dai consumatori o da chi vende questi prodotti? Quel "4 volte il fabbisogno reale" secondo te riguarda il reale consumo oppure la vendita di questi prodotti, di cui almeno la metá viene buttato tra ristoranti, fast food, supermercati e in ultimo famiglie? Da qui dicevo che bisogna eliminare gli sprechi e non la carne.. bisogna evitare di comprare il superfluo, bisogna evitare di comprare al supermercato (sia carne che pesce che verdure, e spero che essendo cosí convinti sul vegetarianesimo non compriate le verdure al supermercato perché state alimentando la stessa distruzione). E qui ritorna il discorso che il male non é la carne ma la grande produzione intensiva, di carne o di verdura che sia.

il 50% dei raccolti negli usa viene dato da mangiare ai miliardi di animali che poi dovranno sfamare la parte fortunata della popolazione. 95% della soia, 80% del grano, 70% di avena vengono date da mangiare agli animali rinchiusi che tu dici siano tanto preziosi per fertilizzare..

E qui invece ritornano le domande: dove li hai presi questi dati? Sei sicura che siano affidabili? Io, questa volta senza studi a riguardo, penso proprio che molta di quella soia e quella avena riempie gli scaffali di latte "alternativo" che fino a 10 anni fa non esistevano. Ma soprattutto, ammettendo che questi dati siano validi, cosa che dubito, il problema non é forse che agli animali viene dato da mangiare tutto questo solo per farli ingrassare di piú e guadagnare di piú sul peso? Gli animali che mangiamo, in natura, non mangiano né grano né soia né avena. Sono erbivori, e si nutrono di pascolo, di erba sulle montagne e sulle praterie che ridaranno alla natura in concime per la topsoil tramite le feci (il mio discorso su quanto siano preziosi per la fertilizzazione delle terre era riguardante gli animali nel loro habitat, e non sugli animali rinchiusi, mi sembra di averlo specificato dall'inizio). E allora ce la prendiamo con chi mangia carne invece che con chi cerca di guadagnare sempre di piú da una mandria di vacche?

Ripeto e ribadisco che io non voglio convincere nessuno né accanirmi, ci mancherebbe altro. Se volete mangiare solo verdure ben venga. Per quanto riguarda la vostra salute sarete voi a vederlo e giudicarlo. Ma anche a me sta veramente a cuore la questione ambientale e mi porta addirittura ad indirizzare ore del mio lavoro a ricercare vecchie e nuove ricerche che ognuno potrebbe farsi da sé. Ma sentire che se il mondo fosse vegetariano sarebbe piú sostenibile, quando non penso sia cosí, mi urta un pó. Pieno di vegetariani che vanno in giro con la macchina a diesel

Chiudo col dirvi che spero in risposte sensate e che MI/vi consiglio di pensare fuori dal box e di cercare le informazioni piú neutrali possibili e non accontentarvi di quello che conferma la vostra tesi. Sentire tutte le campane, mettete in dubbio le vostre certezze.. siate sinceri con voi stessi.

Ora ho quasi finito il turno di lavoro ed é ora che me ne sparo una grossa quanto la torre eiffel!

Pace

[potpot23]

É proprio questo il problema pot. L'etica non si sceglie. Se parli di etica non puoi scegliere tra diversi animali. Per me non c'é nessuna differenza tra un cane o un agnellino, cosiccome non c'é tra lo stesso agnellino e un topo. Forse ti era sfuggito che avevo scritto piccoli roditori. Quindi ripeto, sai quanti topi vengono uccisi durante le raccolte dei vegetali "sostenibili"? I topi non hanno un sistema nervoso centrale? Non urlano e schizzano dalla paura quando vedono una mietitrice?


Qua hai colto il segno.. "proprio come noi". A molti vegetariani interessano solo gli animali che si comportano o che assomigliano a noi. Ma siamo un'infinitesima parte di tutto quello che ci circonda. E l'etica che dovrebbe essere intrinsecamente purezza non puó e non deve fare distinzioni cosí "subdole". Quella cavalletta che si uccide in una coltivazione, per qualcuno dall'altra parte del mondo é cibo, per qulcunáltro é uno di casa. Quindi come vedi cani e gatti uno di famiglia, altri vedono i topi come uno di famiglia.. e questo neanche troppo lontano da noi perché l'ho vissuto personalmente a Londra qualche anno fa dove in squat degli amici spagnoli avevamo dei ratti domestici in giro per casa. Per cui ripeto la domanda, loro non importano?

Scusami ma questa è un'impostazione sbagliata dal mio punto di vista dire:
"Siccome anche nelle coltivazioni vengono uccisi animali, allora è giusto ucciderli tutti, chi uccide una mucca ha la stessa mancanza di compassione di uno che mangia un insalata. E' giusto allevare e uccidere per mangiare, del resto anche chi mangia verdure è "complice" di altrettanta sofferenza.
Mi sembra un'impostazione un po' da "avvocato".
Io seguo la mia coscienza e cerco di non essere ipocrita: sono convinto della mia scelta e la rifaccio ogni giorno, centomila volte.
Ognuno segue la propria.

[G_Lab]

Scusami ma questa è un'impostazione sbagliata dal mio punto di vista dire:
"Siccome anche nelle coltivazioni vengono uccisi animali, allora è giusto ucciderli tutti, chi uccide una mucca ha la stessa mancanza di compassione di uno che mangia un insalata. E' giusto allevare e uccidere per mangiare, del resto anche chi mangia verdure è "complice" di altrettanta sofferenza.
Mi sembra un'impostazione un po' da "avvocato".
Io seguo la mia coscienza e cerco di non essere ipocrita: sono convinto della mia scelta e la rifaccio ogni giorno, centomila volte.
Ognuno segue la propria.

Eccomi @potpot23. Sinceramente, è proprio il contrario di quello che hai detto in questo post, come ho giá detto a cali nel post precedente, ma mi ripeto perchè mi piace rispondere ad ogni singola riga. Quel "siccome anche nelle coltivazioni ecc.." lo hai detto tu, non io. Non ho mai detto che è giusto uccidere tutti. Sei tu che dici che NON è giusto uccidere ALCUNI animali. Ed è in questo che, scusami, vedo un pó di ipocrisia. Ovviamente ognuno segue la propria coscienza e io non sto qua a dirti quello che devi fare, ti sto solo fornendo spunti di riflessione su cui ragionare insieme.

Dopo tutta quella carrellata di dati che ha postato cali_dreamer, mi sembra un po' limitante l'assumere sempre la stessa posizione, cioè quella di rimanere fermi, come se nulla fosse successo.
In quel "se occorre" può esserci di tutto, anche gli orrori più grandi: quello che ci vuole simili agli animali e non all'essere uomini.

Scusa ancora ma dov'è la carrellata dei dati? La tabella scritta su una pagina web? O forse la ricerca che ha postato che è invece interessante. È interessante perchè sull'astratto dice di analizzare una certa quantitá esorbitante di dati (come i tipi di ferilizzanti usati o i climi delle zone analizzate) che poi peró non vengono mostrati né considerati. E a me non sembra di leggere che se il mondo diventasse vegano si ridurrebbero le coltivazioni necessarie di un territorio grande quanto l'Africa. Dagli unici dati che mostrano si vede che un quarto degli allevatori di beef contribuiscono a piú della metá delle emissioni di co2. E ancora che un quarto di allevamenti e coltivazioni di tutti i prodotti, contribuiscono a piú del 50% di emissioni.

E allora il problema delle emissioni è per colpa del mangiare carne o dei grandi allevamenti e delle grandi coltivazioni intensive?

Piú avanti sostiene anche che un'acquacultura negli stagni possono creare la stessa quantitá se non piú metano delle vacche da pascolo. E che su ogni kg di azoto dato alle colture si perdono dai 60 ai 400g. Quasi la metá


Non vedo assolutamente nessun riferimento al fatto che essere vegani sia piú sostenibile nelle sue 21 pagine, a meno che non ci siano altre pagine che non riesco a vedere ma vedo le referenze alla fine per cui credo di vederlo completo. In caso contrario chiedo venia e vi chiedo di mostrarmi dove posso trovare i documenti mancanti.

Concludo con questo anche se non era indirizzato a me

Ma quando si discute, i vegani portano fatti reali alle loro argomentazioni, perché hanno fatto una scelta, e quindi c'è tutto un discorso dietro di "razionalità", gli altri non possono farlo, o quantomeno possono farlo ma sanno in fondo di essere nel torto, allora si sentono attaccati e si difendono: ma nessuno gli sta imponendo nulla.

A me sembra proprio il contrario. A me sembra che non ci siano fatti reali alle vostre argomentazioni, se ci sono per favore illuminami perchè sono curioso. A me sembra non ci sia nessuna razionalitá in tutto questo e ad essere sinceri mi sembra che siate voi che vi sentiate attaccati e che vi difendete nonostante in fondo sapete di essere nel torto. Io mi sembra che vi ho risposto a tutte le domande e constatazioni che avete fatto, una per una, mentre voi vi siete aggrappati ad una frase su tutto il papiro, evitando tutte le altre che forse erano troppo "scomode".

Ovviamente ognuno decide per sé e voi fate quello che volete. Peró per favore non fate come il bue che dá del cornuto all'asino.

[J.White]

Pot non entro in merito a questo, anche perchè ne abbiamo gia discusso

[cali_dreamer]

caro G
come dici tu, anche dalle mie parole potrebbe trasparire un tono rancoroso ma cerco sempre di confrontarmi in pace dove possibile e non vedo insulti o altre bassezze nel nostro dialogo.

detto ciò, ho notato che il tuo modo di porti in questi ultimi messaggi è di riportare quello che viene detto rispondendo che non è vero perché sono dati presi da fonti poco attendibili in quanto di parte.
sono dieci anni che cerco di informarmi e rimanere il più critica possibile circa questi argomenti (perché ripeto, ho mangiato carne tutti i santi giorni per 20 anni e MI PIACEVA UN CASINO) e quello che ancora non capisco di tutto il tuo discorso è dove vedi l'utilità di una "propaganda vegan" e in cosa consistono "gli interessi" nella conversione vegetariana del pianeta.

senza andare tanto lontano, una rivista come Dolce vita che interesse può avere a condividere il video in oggetto su tutti i propri canali? anzi io ad oggi ci vedo un bel rischio di perdita di lettori o quantomeno qualche perplessità (com'è successo infatti nel tuo caso).

comunque purtroppo non ho più molto interesse dopo tanti anni nel portare avanti conversazioni che rischiano di sfociare nell'assurdo, laddove i punti di vista di partenza sono così differenti.
non mi fraintendere, il 98% delle persone che frequento mangia carne in modo anche molto convinto.
ma questa tua frase mi ha reso evidente che su questo argomento potremmo andare avanti all'infinito e non intenderci mai

Dal lato della sofferenza oramai si é arrivati al punto di riuscire ad uccidere un animale senza sofferenza e giá mio nonno sapeva farlo (apparte il maiale per cui si sa che se non strilla non esce tutto il sangue per cui puó rimanere dell'acido urico come dice @potpot23). Si puó fare senza farli soffrire e si fa giá da qualche anno se non decennio.

ci tengo solo a precisare due cose al volo.
per quanto riguarda il tuo paragonare i tripidi alle vacche, alle galline, ai maiali, alle capre, alle scimmie e ai topi di laboratorio, ecc. ecc, ti chiedo di riparlarne quando i tripidi saranno tenuti in cattività, allevati e fatti riprodurre per essere uccisi e mangiati, o sottoposti a tremende pratiche sperimentali.
allora il paragone mi suonerà sensato e sarò tra quelli che si schiereranno per i diritti dei tripidi.
pensi che non lo sappia che anche solo nella farina ci saranno un'infinità di moscerini e larve macinate ma di preciso.. qual è il punto di queste considerazioni? questi discorsi suonano sempre troppo "tu fai il vegano però fai soffrire cimici e moscerini, allora tanto vale mangiare tutta la carne" e io non ragiono così.
e voglio sottolineare una cosa: non mi sento perfetta! anzi sono ancora super succube di questa cultura consumistica che mi ha cresciuta e faccio tante stronzate incoerenti con gli ideali che mi scaldano tanto.

inoltre non mi devi abbonare niente, non ho mai detto che non considero le reazioni delle piante. ma che, come dici anche tu, non siamo ancora in grado di individuarne il sistema nervoso visto che di reazioni ne hanno eccome agli stimoli esterni, e parli con una che mette la musica nella stanza delle box e ringrazia l'acqua prima di berla o usarla per innaffiare, ecc.
ma penso che il giorno in cui la nostra civiltà sarà arrivata davvero a comprendere ed interagire con il mondo botanico in modo da determinarne reazioni e sofferenze, allora saremo ad un livello di elevazione spirituale tale che probabilmente ci nutriremo di solo prana e mi auguro da un lato che tutto ciò avvenga e nell'arco di pochi secoli.

dall'altro sono molto pessimista e delusa dalla nostra specie quindi spero sia solo un momento il mio, e di ritrovare la verve dei vent'anni per quanto riguarda la militanza in questo ambito.

detto ciò io qui passo e chiudo, torno volentieri a seguire i tuoi coltivi @G_Lab, davvero senza rancore alcuno.
come dicevo sopra penso però che di spunti di riflessione ce ne siamo dati e non sia molto utile andare ancora oltre.

e mi chiudo un bel cannone anch'io, dedicato a questa stupenda roccia che ci ospita tutti quanti.

[G_Lab]

caro G
come dici tu, anche dalle mie parole potrebbe trasparire un tono rancoroso ma cerco sempre di confrontarmi in pace dove possibile e non vedo insulti o altre bassezze nel nostro dialogo.

Cara cali tranquilla si vede che non porti rancore e il nostro dialogo mi sembra del tutto pacifico. Peró mi dispiace che vuoi abbandonare la discussione perchè stavano venendo fuori discorsi interessanti e di spunti di riflessione penso che ne abbiamo dati un decimo rispetto a tutto quello di cui c'è da parlare.

detto ciò, ho notato che il tuo modo di porti in questi ultimi messaggi è di riportare quello che viene detto rispondendo che non è vero perché sono dati presi da fonti poco attendibili in quanto di parte.

Bè non mi sembra che mi sia limitato a sminuire quei dati. Ti ho elaborato il perchè non penso siano affidabili e ti ho proposto nuovi spunti di riflessione per vedere la questione a 360° invece che rinchiusa nelle solite 4 cose.

sono dieci anni che cerco di informarmi e rimanere il più critica possibile circa questi argomenti (perché ripeto, ho mangiato carne tutti i santi giorni per 20 anni e MI PIACEVA UN CASINO) e quello che ancora non capisco di tutto il tuo discorso è dove vedi l'utilità di una "propaganda vegan" e in cosa consistono "gli interessi" nella conversione vegetariana del pianeta.

senza andare tanto lontano, una rivista come Dolce vita che interesse può avere a condividere il video in oggetto su tutti i propri canali? anzi io ad oggi ci vedo un bel rischio di perdita di lettori o quantomeno qualche perplessità (com'è successo infatti nel tuo caso).

Gli interessi non sono solo economici (anche se potrebbero esserci, vedi chi fa propaganda sul bio come unica salvezza perchè "i minerali sono brutti e cattivi", come diceva il nostro amico green :D.. ma anche riguardo alle pubblicitá sui siti che le propongono, che pagano) ma sono anche semplicemente "personali" (azzarderei politici). Mi spiego meglio: in primis viene l'ego, ovvero il voler sostenere a tutti i costi che la propria teoria sia l'unica via giusta, anche senza vere e proprie dimostrazioni a riguardo. Diversi medici dimostrano come senza carne nella nostra dieta ci sono diverse patologie che possiamo riscontrare, e loro che interesse hanno? Vengono pagati dalle aziende carnificiere?
Poi oltre all'ego c'è l'ignoranza. E l'ignoranza non intesa come stupiditá, ci mancherebbe, ma intesa come ignorare molte altre cose riguardanti il soggetto di cui si parla e concentrarsi solamente sulle cose a favore della propria tesi, molte volte senza ricercare la veridicitá di quanto trovato.
Nel caso specifico di dolcevita, e qui non me ne voglia @ecko se faccio io un commento scomodo, ma neanche a me interessano like facili , penso che si tratta di tutti questi interessi insieme. 1) interesse economico, perchè essendo una rivista che spinge il vegetarianesimo puó accaparrarsi pubblicitá anche in quel settore (prodotti bio, vegan e quant'altri); 2) interessi che io chiamo appunto politici. Perchè con la moda di oggi nell'essere vegan è proprio il contrario di quello che dici, non si va incontro ad una perdita di lettori bensí se ne accaparra un'altra bella fetta. Un pó come salvini si accaparra molti credenti parlando della fede e puttanate varie (NB non mi fraintendete sono ben lontano dal paragonare ecko a salvini, per me uno l'opposto dell'altro, ma è un esempio perchè solo in questa cosa ci vedo un'analogia). E perdonate la sinceritá ma lo slogan iniziale "vi do una notizia scomoda ma non ci piacciono i like facili" sá proprio del contrario, e non è molto distante dagli articoli intitolati "QUELLO CHE LE TELEVISIONI NON DICONO, CHE IL SISTEMA NON VUOLE FARVI SAPERE!!1!!11 Gli immigrati percepiscono 38€ al giorno e gli italiani niente!!11". Slogan sensazionalisti che oggigiorno attraggono molti piú lettori, semplicemente per quella frase, e non per i contenuti. 3) ignoranza, sempre nel senso di ignorare molti altri dati e sfaccettature che riguardano il tema e quindi superficialitá perchè non si analizza il contesto a 360°. E non è la prima volta, vedi l'articolo sulla GHE aquisita dalla monsanto che se non era sempre per l'amico green che smentiva, migliaglia di lettori avrebbero creduto a ció e smesso di comprare i loro prodotti. Doveroso aggiungere peró, tornando al video, che ecko ha detto che bisogna "eliminare O RIDURRE" il consumo di carne. Resta quindi aperto alla possibilitá che non è detto che si debba eliminare la carne dalla faccia della terra per salvare il pianeta come lo conosciamo. E infatti è dal primo post che dico che sono piú che daccordo sul consumo critico e sapere quello che c'è dietro quello che mangiamo, ma io intendo verdure carne o pesce che sia.

comunque purtroppo non ho più molto interesse dopo tanti anni nel portare avanti conversazioni che rischiano di sfociare nell'assurdo, laddove i punti di vista di partenza sono così differenti.
non mi fraintendere, il 98% delle persone che frequento mangia carne in modo anche molto convinto.
ma questa tua frase mi ha reso evidente che su questo argomento potremmo andare avanti all'infinito e non intenderci mai

E qua ripeto che mi dispiace che tu voglia abbandonare la conversazione perchè non vedo dove si stia sfociando nell'assurdo qua. Stiamo confrontando dati, pareri e punti di vista.
Hai sottolineato la mia frase dicendo che non ci intenderemo mai. Ma dimmi una cosa, secondo te è sbagliato che un leone scanni un'antilope viva e sofferente? O è la natura? Dovrebbero comportarsi come le iene ed aspettare che muoiano da sole per cibarsene?

ci tengo solo a precisare due cose al volo.
per quanto riguarda il tuo paragonare i tripidi alle vacche, alle galline, ai maiali, alle capre, alle scimmie e ai topi di laboratorio, ecc. ecc, ti chiedo di riparlarne quando i tripidi saranno tenuti in cattività, allevati e fatti riprodurre per essere uccisi e mangiati, o sottoposti a tremende pratiche sperimentali.

Qua secondo me, stai deviando il discorso. Nessuno ha parlato di topi di laboratorio e pratiche sperimentali, che è tutto un altro discorso su cui potremmo stare mesi a parlare. Né mi sembra di aver mai detto di essere daccordo con il fatto di tenere gli animali in cattivitá. Anzi il mio discorso é sempre stato l'opposto, ovvero boicottare la grandi aziende che tengono i maiali rinchiusi senza spazio per cagare, ma favorire invece gli allevamenti che tengono gli animali nel loro habitat, liberi di scorrazzare per campi e praterie. I topi di cui parlavo sono selvaggi e vivono nel loro habitat naturale, la campagna. La differenza è che quel maiale viene ucciso per mangiarlo, mentre i topi vengono tranciati e uccisi per mangiare altro, ossia il vegetale di turno.

pensi che non lo sappia che anche solo nella farina ci saranno un'infinità di moscerini e larve macinate ma di preciso.. qual è il punto di queste considerazioni? questi discorsi suonano sempre troppo "tu fai il vegano però fai soffrire cimici e moscerini, allora tanto vale mangiare tutta la carne" e io non ragiono così.

A me invece questi discorsi suonano differentemente, ovvero: tu, vegano, dici che è sbagliato (o non è etico) uccidere 5 specie di animali ma non muovi un ciglio per le altre centinaia di specie uccise. Siete voi che state vedendo le differenze tra esseri viventi. Qual'è la differenza reale? Nessun onnivoro ti dirá mai che è sbagliato tranciare un ceppo di insalata, perchè è necessitá, è vita, e non c'è vita senza morte, cosiccome non ci sarebbe fertilitá nella terra senza la morte e la decomposizione di altri esseri viventi.

e voglio sottolineare una cosa: non mi sento perfetta! anzi sono ancora super succube di questa cultura consumistica che mi ha cresciuta e faccio tante stronzate incoerenti con gli ideali che mi scaldano tanto.

inoltre non mi devi abbonare niente, non ho mai detto che non considero le reazioni delle piante. ma che, come dici anche tu, non siamo ancora in grado di individuarne il sistema nervoso visto che di reazioni ne hanno eccome agli stimoli esterni, e parli con una che mette la musica nella stanza delle box e ringrazia l'acqua prima di berla o usarla per innaffiare, ecc.
ma penso che il giorno in cui la nostra civiltà sarà arrivata davvero a comprendere ed interagire con il mondo botanico in modo da determinarne reazioni e sofferenze, allora saremo ad un livello di elevazione spirituale tale che probabilmente ci nutriremo di solo prana e mi auguro da un lato che tutto ciò avvenga e nell'arco di pochi secoli.

Ovviamente nessuno è perfetto e anche io sono distante anni luce dall'evitare il consumismo. Ma mangiare carne non è consumismo, si fa da millenni prima dell'avvento del consumismo. Per quello dicevo che i problemi sono altri, dall'uso spropositato delle auto cosiccome della plastica, dagli allevamenti intensivi alle colture intensive. E penso che l'elevazione spirituale avvenga proprio quando capiremo a pieno il rapporto tra tutti gli esseri viventi della terra, perchè non ce n'è uno meno importante dell'altro. Basta guardare quanto sono importanti le api per la nostra vita, e anche loro non si differenziano molto dalle cavallette.. e quello che le sta sterminando non è il consumo di carne ma le coltivazioni e i pesticidi che vengono applicati. Mi ripeto per l'ennesima volta per evitare risposte scontate, che anche secondo me le coltivazioni per il concime degli animali devono essere abolite, ma non perchè non bisogna mangiare carne, ma perchè gli animali non hanno bisogno di quel cibo.

@potpot23 non ti sto evitando, ora con calma rispondo anche a te.

[Charlie74_delete]

Non ho letto tutto,mi dispiace ,non ho voglia...ma vi racconto un fatto accaduto a me con mio padre un po di anni fa ,avevamo tre galline nel pollaio,e quella sera io e mio padre ci eravamo convinti di volerne scannare un paio quindi abbiamo preso un ceppo e un ascia e abbiamo preso una gallina a testa e le abbiamo portate in garage.a questo punto le due galline erano terrorizzate ,avevano capito cosa stava per succedere ,mio padre mette giù la sua e le taglia la testa di netto,la mia gallina a assistita la scena e' come impazzita ,tanto che non sono riuscito a trattenerla ,e mi è scappata ,così l'ho rincorsa ,ripresa e l'ho tenuta stretta accarezzandola per farla calmare..e lei si è calmata..ed era solo una gallina ma vi giuro che il suo cuore batteva ,rispondeva alle mie carezze,in quel momento non c'era nessuna differenza tra lei e un gatto o un cane o qualunque altro essere vivente..ci vuole più rispetto..molto più rispetto per la vita altrui che sia umana ,animale o vegetale che sia...

[J.White]

Ecco questa non l ho mai capita, nonostante sia privo di arroganza tale da credere che ci sia qualcuno di maggiore importanza rispetto ad altri, non arrivo a capire che differenza fa se un animale si accorge di morire o no, che poi è tutto da vedere, davvero pensate che se ne accorgano ?? La morte e la vita sono concezioni nostre ( riscontrato solo nell elegante, ma lasciamolo da parte), un animale vive di istinto, si muove in base alle sensazioni, la dove perdi il controllo ( molto facile per un animale) sfoci nell emotività ( perdità di controllo delle sensazioni), da qui grazie all empatia si può notare lo stato di turbazione (in questo caso), sembra che capisca la situazione ma non è così, interpreta i segnali esterni e avrà una reazione, ovvio che se prendi un animale con la forza quello smatta...
Ps che io sappia la gallina va coccolata, messo un dito nel deretano e tiragli il collo, non si accorge di morire, la differenza sta nel fatto che si sente in ambiente idoneo, se la metti nel ceppo con la forza, quella strilla...
Ma lasciamo questo da parte, ok alcuni animali si accorgono e altri no, quindi ?? Questo basta per dire lo puoi trattare male o meno ?? In base all intelligenza ?
È questo che conta oggi ??
Bisogna avere rispetto di quello che abbiamo intorno, il problema è che non rispettiamo noi stessi in primis e ci avvaliamo il diritto di decidere cosa è giusto per gli altri, crescere un animale per sfamarsi va bene, se lo allevi nei modi giusti, avrà una vita finta (gabbia d oro come si dice) ma serena ( questo è importante )...

[potpot23]

Ciè, scusa, esordisci dicendo che non sei così arrogante da ritenere un essere superiore all'altro e poi racconti di come dovrebbe essere sgozzata una gallina nel modo giusto?
Perché, quello non è un atto di sopraffazione?

E poi Cristo Santo, J.White, non saremo mai a impatto zero, ma c'è modo e modo di stare al mondo.

Concludi dicendo che ci prendiamo il diritto di decidere cosa è giusto per gli altri e infatti tu dici che è ok crescere un animale per sfamarsi, se lo allevi nei modi giusti..ecc.
Io dico di no.

Io non decido PER TE, decido per me.

Ma quando si discute, i vegani portano fatti reali alle loro argomentazioni, perché hanno fatto una scelta, e quindi c'è tutto un discorso dietro di "razionalità", gli altri non possono farlo, o quantomeno possono farlo ma sanno in fondo di essere nel torto, allora si sentono attaccati e si difendono: ma nessuno gli sta imponendo nulla.