Il M5S propone il superamento della Fini- GIovanardi

[moran]

Problema centrato @folgore
E' inanzitutto una questione di principio, che e' o almeno dovrebbe essere alla base di ogni regola o legge...visto il suo significato ; principio=inizio.
Se si parte male e' pura utopia pensare (non e' mai successo, soprattutto in questo paese) di aggiustare eticamente strada facendo...e questa e' una realta' che sfido chiunque a controbattere.
A me personalmente non frega niente di avere puerili rivalse verso chissachi, coltivo fumo e sono fatti miei, perche' lo faccio, quando e con chi.

Ma poi...e' possibile non rendersi conto che questo tipo di compromessi per forza di cose genererebbero speculazioni devastanti a favore dei soliti noti, istituzioni in testa?
Questo avviene gia'...e' sotto gli occhi di tutti e tutto cio' che e' stato regolarizzato e gestito o controllato istituzionalmente non ha portato alcun beneficio se non per chi ha mantenuto il controllo.
A me di pagare una tassa puo' fregare ancora meno...non e' questo il punto.
E' fondamentale che i miei diritti costituzionali vengano riconosciuti e rispettati in ogni circostanza...se mi si costringe a autodenunciarmi e ad acconsentire a controlli di sorta e ad espormi ai pregiudizi di una societa' retrograda (tale e' volente o nolente la nostra realta') questi diritti sono palesemente calpestati...e con il mio consenso!!!

Ognuno e' libero di pensarla come vuole...a me sembra tutto molto chiaro e se ci fosse davvero la volonta'...ci vorrebbe davvero poco, ma l'unica volonta' che emerge purtroppo e' la solita: inculcare nelle masse il bisogno di essere gestiti, cullati e accompagnati...se poi il vero scopo e' gnam gnam chissenefotte!!! Posso girare per strada con la mia tesserina e 5 gr in tasca.
...e poi il brigadiere che viene da me stasera e' pure simpatico, un caffe' insieme, quattro chiacchere, una cannetta e passo la serata....

[rolando]

Beh Folgore la pensiamo molto simile in definitiva:

Il problema caro Rollo è che il proibizionismo è insito nella società e volente o nolente ti ci devi confrontare tutti i giorni. Posto di lavoro, rapporti interpersonali e tante altre situazioni, ti portano purtroppo ad osservare una privacy forzata.

D'accordo su tutto e pure io vivo il mio piacere in un regime di privacy forzata, ma la tentazione di uscire alla luce del sole è tanta (sarà l'età).

Vivo il mio piacere di fumare in completa serenità e libertà con la mia famiglia e con i miei amici questo mi basta e mi avanza.

E' così pure per me.

Il curarsi e poter prendere "erba medica" gratuita è un'altra storia.

E perchè? Sempre di schedatura si parla. Perchè se sei malato dovresti lasciarti schedare per coltivare o comprare e se non lo sei potresti coltivartela senza nessun obbligo?

Rispetto chi non gradisce il mio vizietto, pertanto non mi darebbe nessuna soddisfazione:
girare con il cannone in mano e andare a trovare tutti quelli (parenti amici conoscenti) che mi hanno scassato la fava in questi anni dicendomi (inutilmente) che fa male, che mi porta alle pere etc.etc.

Anzitutto io non lo considero un vizietto ma una virtù. E poi ho premesso che non lo farò e vi chiedo scusa se non ho spiegato bene che era un paradosso e una provocazione. Comunque tra il vergognarsi e ostentare, scelgo la seconda.

[rolando]

E' inanzitutto una questione di principio, che e' o almeno dovrebbe essere alla base di ogni regola o legge...visto il suo significato ; principio=inizio.

Se pensi che esiste una legge che sia fatta considerando le questioni di principio ti faccio i miei migliori auguri.

Se si parte male e' pura utopia pensare (non e' mai successo, soprattutto in questo paese) di aggiustare eticamente strada facendo...e questa e' una realta' che sfido chiunque a controbattere.

Tanto cominciamo a partire, che non ci siamo mai mossi di un millimetro. Se poi aspettiamo di avere la liberalizzazione (tutto o niente) continueremo a non muoverci.

A me personalmente non frega niente di avere puerili rivalse verso chissachi, coltivo fumo e sono fatti miei, perche' lo faccio, quando e con chi.

Beh si possono chiamare puerili rivalse ma anche sfoghi di uno che fuma da trentanni e passa e tanto puerile non è, visto quanto passato (come tanti di noi). Credimi.

Ma poi...e' possibile non rendersi conto che questo tipo di compromessi per forza di cose genererebbero speculazioni devastanti a favore dei soliti noti, istituzioni in testa?

Ma dai, davvero il mondo gira intorno al denaro? Davvero la legalizzazione genererebbe speculazioni economiche e giri enormi di denaro? Non sarà che è proprio per quello che forse la legalizzano? Io lo darei per scontato.

Questo avviene gia'...e' sotto gli occhi di tutti e tutto cio' che e' stato regolarizzato e gestito o controllato istituzionalmente non ha portato alcun beneficio se non per chi ha mantenuto il controllo.

Ancora non ho capito. Se non vuoi che la cannabis venga regolarizzata e gestita o controllata istituzionalmente....cosa vorresti? La ganjia dappertutto come a St.Vincent o nel Manali? Magari. Anch'io. Ma temo non si possa.

[A me di pagare una tassa puo' fregare ancora meno...non e' questo il punto.E' fondamentale che i miei diritti costituzionali vengano riconosciuti e rispettati in ogni circostanza...se mi si costringe a autodenunciarmi e ad acconsentire a controlli di sorta e ad espormi ai pregiudizi di una societa' retrograda (tale e' volente o nolente la nostra realta') questi diritti sono palesemente calpestati...e con il mio consenso!!

Ora com'è scusa? Come fumatore hai qualche diritto costituzionale?

....se poi il vero scopo e' gnam gnam chissenefotte!!! Posso girare per strada con la mia tesserina e 5 gr in tasca.

Questa è un po' come dire che chi vuole la legalizzazione lo fa perchè vuole avere meno problemi a trovare da fumare. L'ho sentito dire pure da Giovanardi. BRRRRRR....che brutta compagnia.

...e poi il brigadiere che viene da me stasera e' pure simpatico, un caffe' insieme, quattro chiacchere, una cannetta e passo la serata....

Questa non l'ho capita ma faccio mea culpa.
p.s. Naturalmente si fa per parlare e trovo che discuterne ci arrichisce. Ho il massimo rispetto delle tue opinioni e quanto scritto è detto con il sorriso, anche se non si vede. ciao

[moran]

Idem per me rolando, e' chiaro che siamo sulla stessa barca....e che purtroppo non contiamo un cazzo!!!

A quanto pare siamo due vecchi...ihihih!
Sono proprio curioso di vedere in che porto approdera' questa barca...tanto al limite continuero' a tenere lo stesso atteggiamento. bandit forever!!!

[folgore_disattivato]

A quanto pare siamo due vecchi...ihihih!
:

...dciamo pure TRE vecchi!!!!

[moran]

A trent'anni io ero molto peggio...!!! ahahahah

[rolando]

Rispondo a myface poi mi ritiro per un po' che senno divento invadente:

Rolando, vorrei precisare: il mio punto di vista ( no tasse e schedature per il solo uso personale) non è dettato da paura, ma da questioni di principio. Vai in un coffeeshop olandese,chiedi un paio di canne e loro te le allungano, senza chiederti la carta di identità.
Hanno cercato di limitare,restringere (vedi weedpass) ma senza riuscirci, perchè nell'europa del nord vivono PERSONE CIVILI E TOLLERANTI ,tutto li.

Sicuramente molto più tolleranti della media, ma anche gli introiti legati al turismo della cannabis credo abbiano inciso. Il solito vil denaro.

Colorado, Uruguay,... buon per loro, ma se dobbiamo prendere ad esempio la legislazione U.S.A., nazione fra le prime responsabili della demonizzazione attuale, stiamo freschi...qui siamo in italy bello mio e io lo so come vanno certe cose... Lo sappiamo tutti che in ogni angolo di strada della penisola trovi,DA UNA VITA, ogni tipo di droga a dispetto (?) della legge. e allora? di che regolamentazione vogliamo parlare?

Non ho capito molto bene. Scusami. Ma se non vogliamo una regolamentazione cosa vogliamo? Mi sto perdendo.

P.S. Non ho mai nascosto il mio vizio di fumare ( e qualcuno anche me l'ha fatta pagare questa scelta) perchè l'ho sempre ritenuto un mio diritto,e ho sempre pensato che il proibizionismo non riguardasse me , tantomeno la mia salute,della quale frega a nessuno, ma fosse funzionale ad un sistema che trova ogni occasione per costruire MURI fra le persone, ora, che si cerchi di rendere questo muro "istituzionale" non può che trovarmi fra quelli che ci scaveranno il tunnel di sotto.

Perchè una legalizzazione dovrebbe essere come un muro istituzionale? Ci scavi sotto? E' un tuo diritto e sarai in buona compagnia. Ti capisco pure. Ma l'alternativa qual'è?

[KGB]

Ciao a tutti

Son nuovo del forum (ma non della coltivazione e uso ed ho letto la discussione e mi trovo particolarmente d'accordo con le obiezioni fatte alla proposta M5S.
Quando in rete ho letto che c'era stata una proposta dei 5 stelle ho pensato "Finalmente!!" poi ho letto la proposta e mi sono letteralmente cascate le braccia.

(nota La proposta 5stelle non solo cancellerebbe la porcata fatta da Giovanardi, ma anche certi principali diritti che la legge precedente prevedeva. Credo che una legge di legalizzazione, specialmente ora che ci avviciniamo al 12 febbraio e la Fini-Giovanardi verrà cancellata dalla Corte Costituzionale, dovrebbe anche cercare di non erodere i pochi diritti che la 309/90 ci riconosceva (diritto a un trattamento diverso, per chi coltiva per sè, rispetto al trattamento riservato per chi spaccia). La proposta di M5S sancirebbe che "il coltivatore per uso personale può ancora essere perseguito dalla legge anche se non spaccia".

La proposta sembra essere la risposta inutile ad una domanda che nessuno avrebbe alcun interesse a porre.
Tale domanda sembra infatti essere: "Signor Giovanardi, mettiamo (per assurdo) che lei debba scrivere una per forza (sotto costrizione) una legge per legalizzare/regolamentare la "questione cannabis" , cosa farebbe?"

Infatti la proposta M5S sembra voler fare in modo di scoraggiare in ogni maniera la libera coltivazione (anche di un numero limitato di piante) da parte dei cittadini, creando anche una discriminazione fra chi può e chi non può usare e coltivare cannabis.

I due nefandi aspetti principali della proposta risiedono:
1) nell'obbligo di pagare una tassa per poter coltivare
2) nell'obbligo di autodenunciarsi per poter coltivare

Vorrei che fosse chiaro che obbligare i consumatori a pagare una tassa sarebbe una grossa barriera per chi vuole emancipare il proprio uso della ganja non solo dal mercato nero ma da tutti i tipi di mercato e transazioni economiche!


Scenario:

Tizio vuole fumare ma non può allo stesso tempo sobbarcarsi sia l'onere di coltivare sia l'onere della tassa, inoltre (giustamente*) non vuol esser schedato come coltivatore.

Opzioni di Tizio:
a) Coltivazione senza tassa e auto-schedatura, rischiando però una multa
b) rinunciare alla privacy (coi correlati rischi evidenti*) e al suo diritto di coltivare liberamente una pianta per uso NON commerciale e quindi pagare "il pizzo" allo stato per una condotta priva di scopo di lucro e che non porterebbe comunque (tassa o non tassa) un guadagno, in termini di denaro, a Tizio. (nota: Tizio NON vuol vendere)
c) pagare prezzi esorbitanti ai negozianti per comprare la cannabis quelle poche volte che se lo può permettere (dubito che in italia avremo prezzi "da Uruguay" tipo meno di un euro al grammo, penso che saremmo piuttosto simili al Colorado, con ~15 euro al grammo)

Ha senso, con la crisi economica, tassare anche il CONSUMO di cannabis autoprodotta?

Il buon senso ci dice che una legge sensata dovrebbe innanzi tutto:
1) garantire la libera scelta dei consumatori fra acquisto (legale) e autoproduzione.
2) proteggere i consumatori garantendo loro il diritto di consumare un prodotto sicuro (es.: evitando galera e contatti col mercato nero)

Giusto una nota: la legge passata in Uruguay pare sia la proposta di legge nostrana che venne presentata (ma non approvata) nel parlamento italiano nel 1995. Pare che l'ambasciatore dell'Uruguay per l'Italia abbia consultato coloro che nel 1995 avevano scritto la proposta di legge. Dopodichè naque la propoposta in Uruguay, in gran parte basata su quella legge. (fonte: fuoriluogo.it , la notizia è proprio di questi giorni )



*) L'aspetto tutt'altro che secondario: PRIVACY:

In un paese come l'Italia dove tutto è sempre possibile per quanto riguarda l'emissione di leggi assurde (vedi Fini-Giovanardi) e/o cancellazione di leggi da poco approvate, veramente qualcuno si sentirebbe tranquillo a dire allo stato "Io Pinco Pallino, coltivo cannabis per uso personale" ?

Scenario:
Tizio (come molta altra gente) s'autodenuncia, paga la tassa (magari anche sproporzionata, es: maggiore di 10 o 20 euro ) e coltiva felicemente l'erba.
Già dopo qualche mese (es: appena prima il raccolto) oppure l'anno seguente, Berlusconi fa il "gran ritorno" al governo e Giovanardi torna a fare disastri dove gli riesce meglio: crea la "Gasparri-Giovanardi" (LOL) e prontamente fa partire retate (rastrellamenti) in tutt'Italia grazie all'elenco dei coltivatori.

Finali:

finale A) Tizio non ha ancora fatto il raccolto e, giunta la notizia dell'approvazione della legge "G-G" decide di disfarsi di piante e raccolto/i precedenti per prepararsi all'ovvio rastrellamento. Tizio e altri che han fatto come lui, quando arriva la perquisa si salvano, però non avranno alcun raccolto.

finale B) Tizio (che è un utente appassionato di FessBook e quindi era già pratico dell'atto dell'autoschedatura) non ha mai avuto a cuore la propria privacy e non crede a tutti questi "complottismi" (è anche "amico" di Attivissomo [] , su FB) e prosegue come se nulla fosse: lui si fida totalmente dello Stato e pensa che subdole cose del genere possono solo avvenire nei remoti USA o in Korea del Nord. arriva la perquisa e Tizio ed altri che la pensano come lui finiscono al gabbio con condanne da 15/20 anni.

finale C) Caio, tipo sveglio, evita Facebook come la peste perchè sa che la privacy non è un aspetto importante solo per chi vive in regimi pericolosi tipo la China o gli USA. Caio ha accuratamente evitato di autoschedarsi e pagare la tassa.
Caio sa bene che robe come la sorveglianza/monitoraggio di massa sono pericolose come l'atomica: perchè sa che quando si permette allo Stato di avere eccessivo controllo sulle persone questo può tranquillamente essere usato per "Fini" repressivi non appena un cambio di governo (elezioni) porta al potere forze politiche autoritarie.
Caio quindi, appena iniziano i rastrellamenti, è al sicuro e non viene sfiorato da perquise perchè non s'è autodenunciato. Quindi termina l'attuale raccolto e, eventualmente, cessa di coltivare (o sposta la coltivazione in zone più sicure).



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Il metodo migliore sarebbe Liberalizzare, ovvero trattare la cannabis al pari dell'insalata, tassandone la vendita e sanzionando chi vende evadendo le tasse (come avviene in caso di fruttivendolo abusivo). Per il resto andrebbe solo mantenuto il divieto di guida sotto effetto di cannabis (ma questo dovrebbe essere solo una legge generale che sanzioni la guida quando il soggetto è in altri stati mentali, tipo quelli dovuti a insonnia o a droghe quali alcool, oppio ecc. o a sostanze psicotrope tipo cannabis, funghetti eccetera)

Volendo invece parlare di legalizzazione, una sana proposta di legge dovrebbe:
1)tassare la vendita e garantire controlli di qualità della vendita o dei locali commerciali adibiti a vendita/consumo (semplici controlli ASL come per i bar).
2)consumo libero, mantenendo un limite massimo 10 o 20 grammi che uno può avere addosso quando è fuori di casa
3)stabilire che è legale la cessione di piccole quantità (es: 10 o 20 grammi)
4)libera coltivazione fino a 6 ( o 10) piante.

Si potrebbe anche (e sarebbe meglio) sancire la libera coltivazione di un numero ILLIMITATO di piante ammesso che non siano ad uso di spaccio.
Potrebbe sembrare assurdo, eppure questo aspetto (produzione illimitata) sarebbe conforme con certi aspetti della legge 309/90 (quella precedente alla Fini-Giovanardi), infatti la 309/90 stabiliva che:

(quote non letterale ma il senso è questo)
"che si tratti di spaccio o meno, questo va dimostrato dalla Forze dell' "ordine" tramite indagini.
Costituisce spaccio automaticamente SOLO il caso in cui il soggetto abbia ingenti quantitativi di sostanza addosso quando è fuori casa."

Me lo spiegarono anche (oltre 10 anni fa) i carabinieri quando mi fermarono con circa 10 grammi di fumo che possedevo per uso personale.
Mi dissero che non è spaccio, a prescindere della quantità, a meno che io non venissi beccato a spacciare.
Secondo quella legge se uno possiede anche solo 1 grammo di fumo e ne cede mezzo in cambio di denaro, quello viene considerato spaccio.
Allo stesso modo la regola vale anche se uno possiede un chilo.

Ricordo qualche anno fa (sempre prima della Fini-Giovanardi) un articolo di giornale che parlava di un tizio arrestato in aeroporto perchè cercava di importare 1 chilo di pakistano e poi venne liberato per uso personale (anche se in quel caso si trattava d'uso medico, mi pare per l'epilessia)

Quello che voglio dire è che si potrebbe fare una legge che permette la coltivazione di un numero ragionevole di piante (anche 20 o 30 o più) e che questo venga ritenuto spaccio solo se viene riconosciuto tale (sia che si tratti di vendita di un chilo, sia che si tratti di vendita di un grammo).

Ciò che chi fa le leggi deve capire è che non importa quanta ganja uno produce PER SÈ: per questioni penali dovrebbe essere considerato spaccio solo la vendita di ganja. Teoricamente (ma non tanto) io potrei anche voler coltivare tanta ganja da fare il bagno in una vasca da bagno piena di olio, dopotutto che faccio di male? Finchè non c'è spaccio la coltivazione dovrebbe essere libera.

Spero che qualcuno, nel forum 5 stelle (inaccessibile anche in lettura, mi pare, a chi non s'è iscritto prima di una certa data nel 2013 o 2012) faccia notare che la libera coltivazione a fini di uso personale è un requisito CARDINE di tutte le leggi di regolamentazione, anche delle meno evolute.
E' un punto fermo: se la legge proposta non sancisce questo si rischia di rendere inefficace (se non fallimentare) tutto l'impianto legislativo e ci troveremmo dopo pochi mesi coi Giovanardi che tornano alla riscossa.

Scusate se son stato un tantino prolisso

KGB

[moran]

Condivido quasi tutto totalmente @KGB ...anche se alla fine gli scenari che prospetti (penso volutamente ironici) sono tragicomici e poco probabili nel nostro secolo XXI...per fortuna.

Poi una piccolissima precisazione...La legge non fa differenza alcuna (semmai la fara' il giudice in sede processuale...) tra spaccio/cessione/detenzione, nel senso che lo spaccio e' solo un aggravante della detenzione stessa, il fine ultimo...perche' E' reato vendere, cedere o detenere sostanze...


ED::: sei un utopico estremista ...incontentabile!!! come me.(e qualcun altro per fortuna)

[KGB]

Moran, se ti riferisci a scenari di rastrellamenti ti faccio notare che la schedatura è stata già tentata in Olanda in certe regioni/città. Secondo alle notizie che ho letto mesi fa pare che fosse una legge regionale o nazionale e che alcune città e comuni rifiutarono di applicarla sul loro territorio. Il risultato fu un "pendolarismo" dei consumatori per acquistare in zone in cui non vigeva la schedatura. Le ragioni sono ovvie: non volevano che il governo e quindi i politici (anche perchè i governi cambiano e non si sa mai quanto peggio sarà il prossimo) avessero i loro nomi.

Basta inoltre pensare al modo subdolo in cui passò la fini-giovanardi (nascosta nel decreto d'urgenza per il finanziamento delle Olimpiadi) per rendersi conto che tutto è possibile in questo paese dalla politica "malata", e la stessa f-g si basa su presupposti e scopi dettati da ideologie che a dir poco grottesche e sadiche.

Riguardo la 309/90, come hai fatto notare, mi sbagliavo. Considera la semplice cessione al pari dello spaccio. Ciò non toglie che quella legge ha una marcata idea che spacciatore e semplice consumatore debbano assolutamente considerarsi come due figure distinte.

Ultima nota sull'autodenuncia e tassa per coltivazione da consumo:
In quella parte della proposta M5S si sembra sancire un principio malsano del tipo "se vuoi fumare devi pagare" o meglio "chi non ha soldi non fuma".
Sembra un "motto" da osteria: "qui non si fa credito".
Ad esempio, cosa fa un disoccupato che vuol fumare? Deve rubare per poter andare al negozio o per l'ingiusta tassa? Ma gli aspetti criminogeni non dovrebbero restare esclusiva delle pessime leggi proibizioniste? ( lo chiederei ai 5 stelle ma il loro blog m'è precluso perchè non mi sono registrato prima della tal data del 2012, o 2013)

La ganja prima che merce va considerata come ... verdura. Se non ho soldi per comprar pomodori posso sempre coltivarli e quindi fregarmene dei negozi di ortaggi e dei rincari.




OT:
come ho scritto qua: -> https://www.enjoint.info/forum/showth...003#post327003 (thread 327003 , post 327003)
L'approvazione di leggi/emendamenti blandamente proibizionisti che modifichino la fini-giovanardi PRIMA del 12 febbraio prossimo potrebbero essere pericolosissimi

ciao,
KGB