Il M5S propone il superamento della Fini- GIovanardi

[moran]

KGB non devi convincermi...con me sfondi una porta non aperta...scardinata!!!
Io ho piu' volte espresso il mio pensiero...peraltro in modo "autolimitato" rispetto a cio' che penso di avere capito (da tempo) e gia' così...

[yoyo8989]

vorrei chiedere all'avvocato Zaina se sa qualcosa in merito al conflitto con i trattati internazionali delle leggi di colorado e washington, oltre che con la legge federale...loro hanno operato una legalizzazione totale un pò come quella che chiede moran, tassa sulla coltivazione a parte, secondo me bisogna mettere una tassa ma senza bisogno di essere schedati, tipo un documento con delle marche da bollo che uno può mostrare in caso di controllo, è ovvio che tanto la verifica avverrebbe solo dopo un qualche sospetto di condotta fuori dalle norme ( es ti fermano mostri il patentino ma ti trovano con mezzo chilo, dove cazzo stai andando???scatta il controllo) i controlli random come x il porto d'armi mi sempra eccessivo e psicologicamente controproducente visto che cmq chi ti paga la tassa è gente che fino a un mese prima si sentiva ostaggio e vittima dello stato, fa fatica a fidarsi, noi dal canto nostro dovremmo capire che può essere un piccolo prezzo anche per rimpire gli occhi a quei perbenisti ignoranti che davvero non capiscono i vantaggi sociali di una legalizzazzione ma si fanno ragionare più facilmente quando si parla di soldi, alla fine 100-150 euro, non si deve assolutamente andare oltre, sono cmq un ottimo compromesso in cambio di pace e tranquillità e diritto a fumarsi la propria weed, in oltre penso che sarebbe anche un punto di partenza per la formazione di cannabis club, che come libere associazioni di consumatori permettono cmq un introito fiscale, per capirci tu in quanto iscritto al club devi automaticamente pagare la tassa perchè il club deve essere delegato a coltivare per te creando un potenziale di coltivazione proporzionale ai soci, lo stato potrebbe inoltre imporre una mini tassa sul prodotto mettiamo un 0.50-1 euro , non avendo iva in quanto associazione, con costi di produzione attorno al euro/grammo il costo si manterrebbe basso , tu pagheresti metti 150 fissi, e poi 3-4 euro al grammo che possono benissimo comprendere la minitassa i costi di produzione d'esercizio ecc lo stato per ogni consumatore incasserebbe qualche centinaio di euro l'anno cifra non indifferente in questo periodo di crisi(moltiplica per 5 milioni di consumatori) anche chi non può coltivarsela potrà pagare una tassare che lo sottrae al mercato criminale e lo fa cmq risparmiare , chi la coltiva invece secondo me li paga volentieri quei soldi in cambio di pace e tranquillità senza il timore di dover mai pagare un qualsivoglia maledetto verbale, le limitazioni( che in caso di cannabis club vanno a sommarsi) penso debbano essere distinte , 1000w e 1.50 mq indoor possano essere un già ampio limite,e 4 piante ma con la specifica "in fiore" per l'outdoor, limiti che penso soddisfino anche il più accanito consumatore autoproduttore, quindi ricapitolando no controlli indiscriminati ma giustissima tassa con obbligo d'esposizione quando sitrasporta oltre un certo limite(per capirci limite normale personale 10 grammi??? con la carta bollata da coltivatore, o associato, puoi trasportarne 20-30, penso all'eventualità di una persona che parte per un viaggio o che so altro, per capirci la tassa che si paga deve essere una tutela per consumatori e autocoltivatori che ne amplia alcuni diritti o meglio non un accisa con identificazione alla orwell...più soldi per lo stato , criminalità tagliata fuori, diritti riconosciuti, ad un modico prezzo dobbiamo piegare il discorso non essere categorici!

[Avv. Zaina]

Ragazzi, cercherò di essere chiaro una volta per tutte, perché qui constato che, seppur nell'apprezzabile tentativo di fornire un contributo di idee tutti si dilungano con visioni del tutto personali, che non tengono conto di vari elementi.
. COLTIVAZIONE CON AUTORIZZAZIONE.
La ritengo - per averla proposta nel 2008 (non oggi) - una via seria, che permetterebbe di percorrere molta strada in avanti.
Non condivido per nulla i continui timori di una cd. "schedatura" e vi spiego perché.
Si tratta di ricondurre il tutto ad un rapporto di concessione amministrativa, come avviene in altri settori (caccia, pesca, patenti, passaporti, carte di identità, concessioni edilizie, contratti di locazione, servizi sanitari, permessi di soggiorno, visti per l'accesso in altri paesi).
Forse che quando volete ottenere uno di questi servizi e pagando una somma, ottenete una tessera rilasciata dall'Autorità, vi lamentate di essere stati schedati?
Non mi risulta proprio.
Forse che quando prendete la patente non dovete fornire un numero elevatissimo di documenti, idonei a quella che taluno di voi definisce schedatura?
Non mi pare vi lamentiate
Ma ancora, alcuni di voi mi sembra dimentichino di considerare un passaggio fondamentale.
Piaccia o no, stiamo parlando della coltivazione di piante dalle quali si ricava una sostanza notoriamente psicoattiva o stupefacente, dunque, derivata direttamente dalla cannabis.
A mio avviso si può e si deve parlare di desanzionalizzazione (forma giuridica di legalizzazione) dell'uso delle sostanze, sul principio dell'assoluta libertà del singolo, in relazione alle proprie condotte, quando queste si estrinsechino in una sfera privata.
Per quanto attiene, invece, alla produzione - ancorché finalizzata all'uso personale - al fine di evitare contrasti, conflitti interpretativi, orientamenti giurisprudenziali particolari, confusioni etc., una strada che giudico plausibile e che ribadisco è quella della desanzionalizzazione controllata attraverso il rilascio di una concessione da parte della Prefettura.
Bisogna superare le ipocrisie e dire chiaramente che non vi è nulla di sbagliato o di anticostituzionale nel prevedere di regolamentare ed autorizzare il fenomeno produttivo, per evitare facili eccessi che possono altrettanto facilmente verificarsi.
Una deregulation incontrollata della coltivazione (attraverso una libertà assoluta) finirebbe per penalizzare quei coltivatori che, invece, si muovono correttamente, agevolando i furbi ed i disonesti.
Il rischio che la coltivazione per uso personale possa spesso essere evocata, a giustificazione scriminate per coprire situazioni che, invece, possono essere orientate in senso molto differente ed illegale (produzione per la messa sul mercato di sostanza) è tutt'altro che remoto.
D'altronde qualcuno che coltiva per lo spaccio ci deve essere, vista la quantità di stupefacente che, comunque, circola.
Il mio ragionamento è elementare.
Se una persona coltiva per proprio fabbisogno, non ha nulla da temere, anzi ha una sicura convenienza che l'attività coltivativa abbia poche regole, ma certe e chiare ed ha interesse che anche gli altri utenti coltivatori operino in modo corretto.
si deve, inoltre, distinguere tra i tipi di coltivazione e creare un cerchio virtuoso.
In questo senso si può porre anche il problema dei CSC, che potrebbero a condizioni estremamente precise e rigorose divenire un'ulteriore risorsa e forma di esperienza di cooperazione coltivativa lecita.
Si deve creare una mentalità, altro che invocare - anche un po' istericamente - la paura di una schedatura!
E poi se proprio volete sapere come la penso (io che non ho esperienza specifica in materia coltivativa diversa da quella forense), vi dico che tutte queste paranoie della schedatura, non le condivido, sono sterili e nascondono un problema di fondo.
Chi evoca questo rischio, a mio avviso inconsciamente, si piange addosso e temo che quasi si vergogni di ciò che fa e che abbia paura di venire allo scoperto.
Io ritengo che, invece, un sistema di concessioni amministrative rette da Uffici specializzati, permetta di dare rispettabilità , tolleranza ed approvazione sociale alle persone che svolgono correttamente una attività di autoproduzione sino ad oggi del tutto negletta e perseguitata.
Credo che una simile ipotesi possa dare soprattutto tranquillità al coltivatore, il quale conosce, così, preventivamente i suoi diritti, i suoi doveri, i limiti e le facoltà riconosciutegli dalla legge.
Perché rimanere nell'ombra? Francamente non lo comprendo.
Altro che schedatura!
Taluno di voi, poi, non tiene in debito conto un altro importante problema che si correla con la coltivazione e cioè la circostanza che alla coltivazione si viene, così, ad abbinare la detenzione dell'eventuale prodotto della coltivazione.
Credo non vi sia necessità di ulteriori equivoci.
Una concessione amministrativa, con i propri diritti-doveri, pone il coltivatore-assuntore nella condizione di non dovere subire perquisizioni, di potere agevolmente giustificare il possibile possesso di quantitativi che possano non apparire ad un primo sguardo minimali.
Proprio è così difficile, non rendersi conto della necessità di sciogliere in modo plausibile e non velleitario un nodo così importante e complesso?
Il parallelismo con l'alcol non funziona.
Tutti sappiamo che è vietato produrre in proprio alcol, e la violazione di tale divieto comporta l'accusa di evasione di imposta (vi è monopolio di Stato) ed anche contrabbando (per il medesimo motivo).
Dunque, potremo certamente discutere in parallelo degli effetti nocivi dell'assunzione delle due sostanze, giudicando senza dubbio l'alcol più deleterio della cannabis.
Discutendo, però, della coltivazione, quale strumento di produzione, che, poi, è il cardine della questione, non possiamo che constatare che le due modalità di produzione - dalle quali si ricavano prodotti che sono suscettibili di determinare alterazioni psicofisiche in chi li assume - non possono sfuggire ad un controllo.
PROBLEMA DELLE PENE
Da ultimo, mi sembra di potere riaffermare che non condivido gli interventi normativi allo stato intervenuti a macchia di leopardo, e che mi paiono più indirizzati - INGIUSTIFICATAMENTE ED INACETTABILMENTE - a favorire il piccolo spaccio, riducendo le relative pene, più a risolvere il problema dell'assunzione.
Non dimenticate che qui si parla di cannabis, ma che eventuali modifiche sanzionatorie possono toccare tutte le condotte anche quelle relative alle droghe pesanti, perché anche per esse opera il reato di lieve entità.

[Avv. Zaina]

Ragazzi, cercherò di essere chiaro una volta per tutte, perché qui constato che, seppur nell'apprezzabile tentativo di fornire un contributo di idee tutti si dilungano con visioni del tutto personali, che non tengono conto di vari elementi.
. COLTIVAZIONE CON AUTORIZZAZIONE.
La ritengo - per averla proposta nel 2008 (non oggi) - una via seria, che permetterebbe di percorrere molta strada in avanti.
Non condivido per nulla i continui timori di una cd. "schedatura" e vi spiego perché.
Si tratta di ricondurre il tutto ad un rapporto di concessione amministrativa, come avviene in altri settori (caccia, pesca, patenti, passaporti, carte di identità, concessioni edilizie, contratti di locazione, servizi sanitari, permessi di soggiorno, visti per l'accesso in altri paesi).
Forse che quando volete ottenere uno di questi servizi e pagando una somma, ottenete una tessera rilasciata dall'Autorità, vi lamentate di essere stati schedati?
Non mi risulta proprio.
Forse che quando prendete la patente non dovete fornire un numero elevatissimo di documenti, idonei a quella che taluno di voi definisce schedatura?
Non mi pare vi lamentiate
Ma ancora, alcuni di voi mi sembra dimentichino di considerare un passaggio fondamentale.
Piaccia o no, stiamo parlando della coltivazione di piante dalle quali si ricava una sostanza notoriamente psicoattiva o stupefacente, dunque, derivata direttamente dalla cannabis.
A mio avviso si può e si deve parlare di desanzionalizzazione (forma giuridica di legalizzazione) dell'uso delle sostanze, sul principio dell'assoluta libertà del singolo, in relazione alle proprie condotte, quando queste si estrinsechino in una sfera privata.
Per quanto attiene, invece, alla produzione - ancorché finalizzata all'uso personale - al fine di evitare contrasti, conflitti interpretativi, orientamenti giurisprudenziali particolari, confusioni etc., una strada che giudico plausibile e che ribadisco è quella della desanzionalizzazione controllata attraverso il rilascio di una concessione da parte della Prefettura.
Bisogna superare le ipocrisie e dire chiaramente che non vi è nulla di sbagliato o di anticostituzionale nel prevedere di regolamentare ed autorizzare il fenomeno produttivo, per evitare facili eccessi che possono altrettanto facilmente verificarsi.
Una deregulation incontrollata della coltivazione (attraverso una libertà assoluta) finirebbe per penalizzare quei coltivatori che, invece, si muovono correttamente, agevolando i furbi ed i disonesti.
Il rischio che la coltivazione per uso personale possa spesso essere evocata, a giustificazione scriminate per coprire situazioni che, invece, possono essere orientate in senso molto differente ed illegale (produzione per la messa sul mercato di sostanza) è tutt'altro che remoto.
D'altronde qualcuno che coltiva per lo spaccio ci deve essere, vista la quantità di stupefacente che, comunque, circola.
Il mio ragionamento è elementare.
Se una persona coltiva per proprio fabbisogno, non ha nulla da temere, anzi ha una sicura convenienza che l'attività coltivativa abbia poche regole, ma certe e chiare ed ha interesse che anche gli altri utenti coltivatori operino in modo corretto.
si deve, inoltre, distinguere tra i tipi di coltivazione e creare un cerchio virtuoso.
In questo senso si può porre anche il problema dei CSC, che potrebbero a condizioni estremamente precise e rigorose divenire un'ulteriore risorsa e forma di esperienza di cooperazione coltivativa lecita.
Si deve creare una mentalità, altro che invocare - anche un po' istericamente - la paura di una schedatura!
E poi se proprio volete sapere come la penso (io che non ho esperienza specifica in materia coltivativa diversa da quella forense), vi dico che tutte queste paranoie della schedatura, non le condivido, sono sterili e nascondono un problema di fondo.
Chi evoca questo rischio, a mio avviso inconsciamente, si piange addosso e temo che quasi si vergogni di ciò che fa e che abbia paura di venire allo scoperto.
Io ritengo che, invece, un sistema di concessioni amministrative rette da Uffici specializzati, permetta di dare rispettabilità , tolleranza ed approvazione sociale alle persone che svolgono correttamente una attività di autoproduzione sino ad oggi del tutto negletta e perseguitata.
Credo che una simile ipotesi possa dare soprattutto tranquillità al coltivatore, il quale conosce, così, preventivamente i suoi diritti, i suoi doveri, i limiti e le facoltà riconosciutegli dalla legge.
Perché rimanere nell'ombra? Francamente non lo comprendo.
Altro che schedatura!
Taluno di voi, poi, non tiene in debito conto un altro importante problema che si correla con la coltivazione e cioè la circostanza che alla coltivazione si viene, così, ad abbinare la detenzione dell'eventuale prodotto della coltivazione.
Credo non vi sia necessità di ulteriori equivoci.
Una concessione amministrativa, con i propri diritti-doveri, pone il coltivatore-assuntore nella condizione di non dovere subire perquisizioni, di potere agevolmente giustificare il possibile possesso di quantitativi che possano non apparire ad un primo sguardo minimali.
Proprio è così difficile, non rendersi conto della necessità di sciogliere in modo plausibile e non velleitario un nodo così importante e complesso?
Il parallelismo con l'alcol non funziona.
Tutti sappiamo che è vietato produrre in proprio alcol, e la violazione di tale divieto comporta l'accusa di evasione di imposta (vi è monopolio di Stato) ed anche contrabbando (per il medesimo motivo).
Dunque, potremo certamente discutere in parallelo degli effetti nocivi dell'assunzione delle due sostanze, giudicando senza dubbio l'alcol più deleterio della cannabis.
Discutendo, però, della coltivazione, quale strumento di produzione, che, poi, è il cardine della questione, non possiamo che constatare che le due modalità di produzione - dalle quali si ricavano prodotti che sono suscettibili di determinare alterazioni psicofisiche in chi li assume - non possono sfuggire ad un controllo.
PROBLEMA DELLE PENE
Da ultimo, mi sembra di potere riaffermare che non condivido gli interventi normativi allo stato intervenuti a macchia di leopardo, e che mi paiono più indirizzati - INGIUSTIFICATAMENTE ED INACETTABILMENTE - a favorire il piccolo spaccio, riducendo le relative pene, più a risolvere il problema dell'assunzione.
Non dimenticate che qui si parla di cannabis, ma che eventuali modifiche sanzionatorie possono toccare tutte le condotte anche quelle relative alle droghe pesanti, perché anche per esse opera il reato di lieve entità.

[Myface]

Mi scusi Avvocato ma quello che cambia dalla licenza di caccia,pesca, ecc è che queste sono attività tradizionalmente "accettate"mentre la coltivazione e CHIARAMENTE osteggiata dalla classe politica degli ultimi lustri.

Ergo,siccome dietro il politico ( o meglio sopra,come il puparo) c'è il centro di potere economico, io penso che ci sono in italia un sacco di persone piene di soldi che non hanno mai voluto farmela coltivare la canapa, e che ora,magari costretti da una legge "spinta da fattori esterni" le farebbero solo inacidire.

Ora,siccome chi fa girare l'economia sono queste persone,ed io vorrei continuare a frequentare vaste fette sociali come fo adesso, non glielo vado a dire per iscritto, che mi faccio le canne...

[Avv. Zaina]

Caro Myface,
ma se -come ho detto - attraverso la regolamentazione che si propone la coltivazione divenisse un'attività tradizionalmente accettata (come lei giustamente osserva) Le dispiacerebbe?
Non fate della dietrologia, se la via della concessione divenisse un percorso per mezzo del quale si giunge ad una prima fase sperimentale (peraltro irrevocabile) di regolamentazione della coltivazione, che - in caso positivo - preludesse anche ad ulteriori evoluzioni, lei sarebbe contrario.
A me pare - e vado contro il mio interesse di avvocato - di leggere molti interventi del tutto improntati ad un puro autolesionismo, ad isterici ed inspiegati (non è il suo caso) timori, all'incapacità di superare un atteggiamento di autocommiserazione e di passare dalla protesta alla proposta, non sapendo, così, cogliere un'occasione irripetibile.

[Rotten society]

...Chi evoca questo rischio, a mio avviso inconsciamente, si piange addosso e temo che quasi si vergogni di ciò che fa e che abbia paura di venire allo scoperto...

Cerco di sforzarmi per capire questo concetto che continuate a ripetere...ma non riesco ad esserne d'accordo neanche un po'.

[Myface]

Caro Myface,
ma se -come ho detto - attraverso la regolamentazione che si propone la coltivazione divenisse un'attività tradizionalmente accettata (come lei giustamente osserva) Le dispiacerebbe?
Non fate della dietrologia, se la via della concessione divenisse un percorso per mezzo del quale si giunge ad una prima fase sperimentale (peraltro irrevocabile) di regolamentazione della coltivazione, che - in caso positivo - preludesse anche ad ulteriori evoluzioni, lei sarebbe contrario.
A me pare - e vado contro il mio interesse di avvocato - di leggere molti interventi del tutto improntati ad un puro autolesionismo, ad isterici ed inspiegati (non è il suo caso) timori, all'incapacità di superare un atteggiamento di autocommiserazione e di passare dalla protesta alla proposta, non sapendo, così, cogliere un'occasione irripetibile.

Penso che Lei Avvocato abbia ragione su questo versante, e allora, FORZA GIOVANI FUMATORI, Voi avete una vita davanti per ribaltare il pregiudizio,perdonate se il vecchietto qui scrivente, un po'stanchino dopo mille illusioni disattese,perquise e discriminazioni, se ne sta ora nelle retrovie, idealmente solidale alla lotta,col bicchiere già pronto a brindare alla vittoria, che intanto umilmente immagino,fantasticando fra i fumi della mia erba autoprodotta ( clandestinamente).

[potpot23]

Sicuramente sarà più "efficente" procedere per piccoli passi, e apprezzo molto l'impegno di chi porta avanti queste proposte, e sono anche pronto a sostenerle se i termini mi trovano d'accordo, ma resta un <<perchè>> di fondo irrisolto, perchè non si può rendere legale senza condizioni, subito, così da far decadere ogni possibilità di reato intorno alla questione.

Sarò ingenuo ma non è pensando come i politici burocrati che le mie idee procederanno più dritte.

[moran]

Cerco di sforzarmi per capire questo concetto che continuate a ripetere...ma non riesco ad esserne d'accordo neanche un po'.

Totalmente daccordo rotten:
temo proprio che parliamo lingue diverse...partendo proprio da PRINCIPi distanti anni luce.

Allora: mi si vuole convincere che sia bene accettare di essere schedato (perche' di questo si tratta) al pari di chi richiede una licenza di caccia e pesca...ma stiamo scherzando?
Io se pescassi abusivamente al massimo rischierei una sanzione amministrativa, mica la galera!!! Un"drogato" oggi quindi e' considerato dalla societa' alla stregua di un pescatore?

Facciamo stabilire senza mezzi termini se la cannabis è il demonio o non lo e'.
Ossia: la legalizziamo o meglio liberalizziamo alla stregua di qualsiasi altra pianta lasciando decidere alle PERSONE adulte ovviamente l'uso che intenderanno farne? Chi si fara' una bella insalata, chi dei tessuti, chi generi alimentari vari e chi ci si divertira'...ma soprattutto chi ne trarra' beneficio per curarsi o stare un po' meglio...e che sicuramente ne sapra' di piu' di chi probabilmente verra' designato in sua vece a decidere cio' che è meglio o peggio...ridicolo!

Il cosiddetto spaccio non sparirebbe, come per qualsiasi altra sostanza commerciabile sarebbe legale vendere prodotti vari fatti con quella sostanza.
Cosi come avviene per alcool, medicine e ortaggi...ciascuno inserito nei propri percorsi commerciali e distributivi.
Ciascuno soggetto a verifiche, tassazioni e controlli vari ed eventuali...

Nel giro di pochissimo tempo e' probabile una corsa selvaggia all'apertura di social cannabis, di negozi veri e propri e quant'altro...ma con il tempo il mercato cosi' bello e trasparente finirebbe per livellarsi da solo sui reali consumi richiesti...Teniamo conto anche che se fosse possibile per chiunque la coltivazione...il mercato, o meglio il suo totale controllo sarebbe impossibile per chiunque...E questo è il fulcro del mio ragionamento...E' palese interesse che questo non possa avvenire mai!!! E' secondo me al di la di tutti i bei ragionamenti fatti il motivo portante di tutto il discorso.
ops..mi scuso ma devo interrompere...prole in uscita:::::