Spaccio e prostituzione entrano nel calcolo del Pil. Ma non erano illegali?

[smilzo]

Il Pil, passami il termine, è un indicatore tutto sommato "ad minchiam", e se vogliamo fare un discorso serio questa è una introduzione necessaria: non solo nel senso che come è ovvio altri dovrebbero essere gli indicatori sul benessere di una nazione, ma proprio sotto il punto di vista tecnico, per esempio: se io sono elettricista e faccio l'impianto elettrico ad un amico, e lui mi paga regalandomi delle torte nel pil va zero. Se invece mi paga 100 euro e io gli compro 100 euro, a prescindere dalle tasse, ci va 200. Questi due banali esempi per dire che è uno strumento statistico e non contabile, certamente come dici difficile da riassumere in un articolo....ma molto meno raffinato e puramente tecnico di quel che sostieni.

Guarda che non la pensiamo diversamente su quanto sia attendibile il Pil come indicatore della ricchezza del paese. Anche io la penso allo stesso modo ma concorderai con me quando ti faccio notare che nell'articolo non critichi il Pil in se stesso ma il suo ricalcolo. Io invece sostengo che il ricalcolo è semplicemente un aggiustamento in una direzione migliorativa in termini di attendibilità rispetto a quanto lo era prima. E' chiaro che potrebbero e dovrebbero esserci indicatori migliori riguardo alla ricchezza di un paese ma come sai il Pil è un parametro standard a livello mondiale. Ciò che conta a livello economico sono le variazioni relative ad un parametro sottostante se vuoi falsato ma standardizzato in modo da ottenere raffronti compatibili tra i vari paesi e nel singolo paese in una linea temporale.
Il ricalcolo del Pil non lo rende certo un indicatore fedele al 100% ma lo rende un po' meno falsato.
Sulle torte direi che sei di nuovo fuori strada: dimentichi che il tuo amico per ripagarti con le torte ha comunque sostenuto un costo, sia che le uova usate provengano dalle sue galline, sia che la farina sia stata fatta con il grano coltivato da lui e sia che il burro sia stato ottenuto con il latte delle bestie che lui ha nella stalla.

Premettendo che parlare di "oscure mosse" o "fantomatici poteri forti" non è nelle mie corde perché sono definizioni che valgono per complottisti da pochi spiccioli...

Credimi non mi riferivo direttamente a te (che tra l'altro ho avuto modo di leggerti apprezzando i contenuti e lo stile) ma più che altro alle tante altre fonti che tra l'altro hai citato che in maniera molto superficiale e molto scorretta hanno trattato questo tema disinformando, molto spesso di proposito, il lettore.

il discorso per me è il seguente: cado in mera politica, perchè la ridefinizione del Pil è EVIDENTEMENTE un processo politico. L'idea che hai di tecnici statistici che in laboratorio decidono ciò che sia scientificamente giusto senza influenze è utopistica. Vado un po' lungo ma è un punto fondamentale:
La ridefinizione del pil andrà a ridefinire soprattutto (modificandolo un poco in meglio) il rapporto deficit/pil degli stati, cioè il rapporto fondamentale in base al quale i mercati stabiliscono quanto considerare sicuro il ripagamento dei debiti da parte di un paese e quindi la fiducia da conferirgli.
Come saprai lo sbarramento del 3% è da anni sotto accusa da parte di tutti gli stati in difficoltà e difeso dalla Germania.
Se il deficit è 3 e il pil 100, se cresce il pil il deficit/pil da 3% diventa poniamo 2,9%, quindi è anche un modo per alleggerire un pelo l'austerity senza farlo in modo eclatante. Poi per carità, sono opinioni, e secondo te han deciso gli statistici e secondo me no. Magari la verità sta in mezzo, ma pensare che sia una decisione esclusivamente tecnica è sbagliato.

Guarda che qui siamo completamente in linea. Non ho mai affermato che hanno deciso gli statistici, figuriamoci. E' palese oltrechè ovvio che si tratta di decisioni politiche e sullo scopo di esse concordo pienamente con la tua analisi. Sono solo i meccanismi con i quali avviene questo ricalcolo ad essere in mano ad Istat ed Eurostat ma se non altro la tempistica ci deve condurre a pensare ad una manovra ben studiata politicamente a livello europeo.

Secondo me è una misura di accordo per allentare un minimo l'austerity e dare respiro e una piccola possibilità di vanto ai governi dei paesi in crisi: visto che allentare il rapporto del 3% non è negoziabile secondo i falchi dell'austerity, allora vi diamo un aiutino col Pil: "la politica di austerity rimane la stessa e l'ideologia dei tagli e contro lo statalismo pure, ma con questa misura vi diamo un po' di mesi di respiro per le "riforme" che vogliamo che facciate". Te la metto giù brutalmente...ma questo è il gioco politico e non tenerne conto lo trovo limitante per comprendere il sistema.

Andrea non fa una piega.

Faccio un esempio: ponendo che su 100 euro di denaro mosso nel circuito illegale 80 vengono poi immessi in quello legale con il riciclaggio e 20 finiscono tipo in fondi esteri. Quegli 80 da quanto ne so (correggimi se sbaglio) entravano già ora nel pil nel momento in cui veniveno riciclati no? Ora conteremo anche i 20 che vanno all'estero, e ti ripeto, dal punto di vista contabile non ne vedo il senso.

Non è proprio così. Intanto bisogna distinguere bene la differenza tra prima e dopo: prima del ricalcolo non è che non venivano contabilizzate statisticamente le attività illegali in genere; il sommerso come ti ho spiegato è già presente nel Pil mi pare dall'87 ed in questo mare magnum sono presenti una miriade di attività illegali, con tutti i limiti della statistica ovviamente. La differenza è che ora, dopo il ricalcolo, entrano anche le voci droghe e prostituzione(e non dimentichiamoci del contrabbando) e se anche fanno una parte molto cospiqua in termini di capitali che prima sfuggivano all'agglomerato dell'indicatore rappresenteranno solo una porzione. In Italia illegalità ce n'è parecchia.
Se parliamo esclusivamente del post-ricalcolo non c'è un 80 o un 20%, non verranno contabilizzate le quote di droga e prostituzione che vanno all'estero ma tutta la quota, anche e soprattutto quella che rimane in Italia e che prima non rientrava statisticamente a far parte del Pil. E'chiaro che de facto sono capitali da sempre presenti nell'economia dei paesi ma la novità è che ora faranno parte integrante dell'indicatore. Io la trovo una cosa positiva anche se si sarebbe dovuto attuarla prima.

In conclusione la mia visione della cosa, in poverissime parole è la seguente: il Pil è indicatore che ha a che fare molto con la politica e molto poco con la contabilità

Non sono d'accordo. Il Pil è un indicatore criticabile e migliorabile quanto vuoi ma è intrinsecamente collegato non tanto ai conti pubblici quanto alle economie spicciole del comune cittadino.

e questa modifica è un contentino...un accordo politico volto a migliorare di un poco i conti e dare respiro ai paesi in difficoltà senza però mettere in discussione le reali ragioni strutturali della "crisi"...Poi ovviamente sono opinioni...

Si può e si deve fare di più ma non trovo giusto quando si critica a prescindere perchè si rischia di diventare demagogici superficiali. Quando i politici sbagliano è doveroso da parte dei giornalisti e dell'opinione pubblica essere li pronti e tempestivi nel criticare possibilmente in maniera costruttiva l'operato ma quelle rare volte (ed a mio parere è una di queste) che fanno qualcosa di giusto bisogna essere obbiettivi nel riconoscerlo.
Se ce ne fosse bisogno vorrei precisare che non mi stò riferendo al governo attuale, che tra l'altro vedo come il fumo negli occhi, anche perchè si tratta di decisioni prese in ambito comunitario.

Su questo hai perfettamente ragione e ho preso una cantonata, mi dispiace e me ne scuso.

Caro Andrea, non è proprio il caso di scusarti di nulla. Io da sempre riguardo al giornalismo ammiro il sistema americano dove si può certo scrivere tutto ed il contrario di tutto ma c'è comunque un sistema di verifica e di fact checking molto selettivo ed a volte spietato.
Solamente il fatto che tu sia qui a rispondere di ciò che scrivi ti eleva di molto rispetto ad esempio alle grandi firme che fanno parte delle rinomate testate da te citate alle quale hai fatto riferimento anche per redigere il tuo articolo. Loro non rispondono mai.

[Prozium]

Non è proprio così. Intanto bisogna distinguere bene la differenza tra prima e dopo: prima del ricalcolo non è che non venivano contabilizzate statisticamente le attività illegali in genere; il sommerso come ti ho spiegato è già presente nel Pil mi pare dall'87 ed in questo mare magnum sono presenti una miriade di attività illegali, con tutti i limiti della statistica ovviamente. La differenza è che ora, dopo il ricalcolo, entrano anche le voci droghe e prostituzione(e non dimentichiamoci del contrabbando) e se anche fanno una parte molto cospiqua in termini di capitali che prima sfuggivano all'agglomerato dell'indicatore rappresenteranno solo una porzione. In Italia illegalità ce n'è parecchia.
Se parliamo esclusivamente del post-ricalcolo non c'è un 80 o un 20%, non verranno contabilizzate le quote di droga e prostituzione che vanno all'estero ma tutta la quota, anche e soprattutto quella che rimane in Italia e che prima non rientrava statisticamente a far parte del Pil. E'chiaro che de facto sono capitali da sempre presenti nell'economia dei paesi ma la novità è che ora faranno parte integrante dell'indicatore. Io la trovo una cosa positiva anche se si sarebbe dovuto attuarla prima.

E come verranno calcolate queste quote senza dati ufficiali ed affidabili ??

Secondo la mia umile opinione, mettere le attività illegali nel pil è solo una mossa politica per raddrizzare qualche conto deficitario che abbiamo nei confronti della UE. Visto che in Italia di traffici illeciti c'è ne sono a bizzeffe (anche avere 3-4 piantine in casa) è una cosa che fa comodo al governo fannullone nostro. Invece di adoperarsi e migliorare i parametri con riforme, con leggi, con che vogliono loro; usano sto stratagemma per migliorare un pò i dati. Non me ne intendo proprio di economia, ma da quanto ho capito, basta anche una variazione di 1-2% e cambia un pò tutto il discorso nel nostro posto della eurozona. Io penso che invece di fare questa enorme strunzata (per favore passatemi sta parola, ma non riesco a descrivere diversamente questo scempio), il governo avrebbe dovuto fare leggi, riforme, cambiamenti che avrebbero permesso ai cittadini di vivere meglio e di spendere soldi. Allora si che ci sarebbe stato un VERO aumento del pil.

[smilzo]

E come verranno calcolate queste quote senza dati ufficiali ed affidabili ??

I dati ufficiali ci sono e sono affidabili ne più ne meno di tutti i dati calcolati dall'Istat. La statistica è una scienza inesatta che prevede in ogni calcolo un certo margine di errore.
Come ho già scritto più volte sopra, e spero di non doverci più tornare, vi sono voci molto importanti di sommerso che vengono computate nel Pil da molti anni attraverso meccanismi di stime molto complessi.
Se ti interessa l'argomento (a me poco) leggi:
http://www.huffingtonpost.it/antonio...b_5730892.html

È estremamente complicato, se non addirittura impossibile, quantificare l'ammontare dell'economia sommersa italiana. I risultati delle analisi condotte dall'Istat, dall'Eurispes e da altri istituti di ricerca riflettono, quasi sempre, un dato complessivo del sommerso o un dato settoriale con riferimento esclusivo all'economia criminale.
Uno studio, pubblicato anche dalla Banca d'Italia, analizza il fenomeno dell'economia sommersa utilizzando una variante del Currency Demand Approach che consente agli autori di distinguere l'economia sommersa derivante da attività legali che presentano profili di irregolarità - evasione fiscale - dalla quota di economia sommersa derivante da attività criminali - stupefacenti e prostituzione. Tale studio, tra l'altro, è stato anche esplicitamente menzionato da Anna Maria Tarantola, all'epoca vice direttore generale pro tempore della Banca d'Italia, durante l'audizione del 6 giugno 2012 (Doc. XXIII - Tomo II) presso la Commissione parlamentare di inchiesta sul fenomeno della mafia e sulle altre associazioni criminali.

Addirittura si può scomporre il dato del sommerso per 91 province:

Il lavoro di Ardizzi, Petraglia, Piacenza e Turati, "L'economia sommersa fra evasione e crimine: una rivisitazione del Currency Demand Approach con una applicazione al contesto italiano", scompone l'economia non osservata italiana dal 2005 al 2008 in sommerso da attività lecite ma esercitate illecitamente e sommerso da attività criminali, utilizzando i dati di 91 Province. Questo aspetto, innovativo e particolarmente interessante, consente agli autori di ottenere la disaggregazione delle stime a livello territoriale.
La componente di sommerso di origine fiscale si attesta al 16,5% del Pil a livello nazionale, mentre la quota di sommerso di origine criminale raggiunge il 10,9 % del Pil, per un totale di 27,4%. del Pil di economia non osservata. Attraverso la disaggregazione delle stime a livello territoriale si nota una netta differenza tra il centro-nord e il sud, sia per quanto attiene al sommerso di natura fiscale che quello di natura criminale. Sul punto gli autori così argomentano: "Per quanto riguarda infine l'evidenza disaggregata per aree territoriali, è emerso che le province del Centro-Nord, in media, esibiscono un'incidenza maggiore sia del sommerso da evasione sia di quello associato ad attività illegali rispetto alle province del Sud, un risultato che pare contraddire l'opinione diffusa secondo cui il Mezzogiorno sarebbe il principale responsabile della formazione della nostra shadow economy. Viene meno, di conseguenza, la rappresentazione del Sud Italia come territorio dove si concentrerebbe il maggiore tasso di economia sommersa.

Secondo la mia umile opinione, mettere le attività illegali nel pil è solo una mossa politica per raddrizzare qualche conto deficitario che abbiamo nei confronti della UE. Visto che in Italia di traffici illeciti c'è ne sono a bizzeffe (anche avere 3-4 piantine in casa) è una cosa che fa comodo al governo fannullone nostro. Invece di adoperarsi e migliorare i parametri con riforme, con leggi, con che vogliono loro; usano sto stratagemma per migliorare un pò i dati.

Non hai capito niente. Non è una manovra italiana ma europea percui vengono modificati tutti i Pil dei paesi UE.

Non me ne intendo proprio di economia

Non ce niente di male. Io non mi intendo di un sacco di cose e su quelle che non sono in grado di affrontare in un dibattito preferisco astenermi.