Senza l'IO. Psicoterapia e Bhuddismo.

[cheese]

Non so bene come e perchè, ma leggendo mi è venuto in mente questo thread.

Vorrei citare Rousseau ma il testo è troppo lungo da ricopiare. Per cui vi allego un LINK

Iniziate a leggere da fine pag.30 quando l'autore scrive: ''Conoscendo così poco la natura...'' ed arrivate a fine capitolo. Sono un paio di pagine che esprimono un punto di vista interessante, un punto di vista che è difficile trovare in giro oggigiorno.

Green vibes!

[mad man]

Noi "occidentali" spesso dunque arriviamo alle filosofie orientali dopo aver sofferto per qualche motivo

Credo che questo sia uno dei punti cardine del dibattito.

Concordo con Cheese quando scrive che lo schema mentale occidentale si sposa male con le discipline orientali, questo perchè molti concetti (che pur possiamo arrivare a capire) non sono stati interiorizzati culturalmente durante secoli.
Penso che uno degli ostacoli principali sia costituito dal fatto che la cultura che definiamo "occidentale" si è sviluppata dal pensiero giudaico-cristiano che concepisce il tempo in modo escatologico anziche in modo ciclico, questo ha nei secoli rafforzato l'idea che la speranza sia una virtù anzichè una debolezza (al pari degli altri "doni" del vaso di Pandora: Vecchiaia, gelosia, malattia, pazzia e vizio), introducendo anche la categoria di pensiero del senso e del significato della vita.

Spesso ci si avvicina alle filosofie orientali dopo un trauma perchè non si riesce a concepire un'esistenza senza scopo -a parte quello riproduttivo dettato dalla specie- in cui la sofferenza esiste senza un motivo specifico e la morte è solo funzionale alla specie.

[potpot23]

occidentale e orientale purtroppo cominciano a non avere più senso...
forse l'unica distinzione ancora plausibile è tra antico e nuovo...
che poi il nuovo sia estremamente ARCAICO e l'antico sia più moderno dei moderni, è pure vero..


quando un uomo stanco del "nuovo" che altro non è che l'arcaico che si rinnova...ha una crisi...si rifugia nella saggezza degli antichi....che è qualcosa di eterno...quella non è una critica alla vita "in generale"...
ma semmai una critica alla civiltà moderna, alla civiltà industriale e dei consumi...che non ti lascia nient'altro che questa prigione...piena di gadget..
una critica all'uomo che fa prevalere la paura....e quindi l'ansia di perdere......all'amore...
e ogni critica individuale è una critica universale...


"in cui la sofferenza esiste senza un motivo preciso e la morte è solo funzionale alla specie"

come fai a dire questo con assoluta certezza?

esiste, esiste un motivo preciso...bisogna solo cercarlo con pazienza attraverso un lavoro su di sé..
e che la morte sia solo un fatto funzionale alla specie....mi sembra una visione un po' limitata...
...come se davvero credessimo solo a ciò che vediamo....
un uomo ha possibilità pazzesche, inimmaginabili...
non possiamo credere di essere solo "cinghiali laureati in matematica pura" (cit.)

[cheese]

Mad man scrive:

"in cui la sofferenza esiste senza un motivo preciso e la morte è solo funzionale alla specie"

Tu rispondi:

come fai a dire questo con assoluta certezza?

esiste, esiste un motivo preciso...bisogna solo cercarlo con pazienza attraverso un lavoro su di sé..
e che la morte sia solo un fatto funzionale alla specie....mi sembra una visione un po' limitata...
...come se davvero credessimo solo a ciò che vediamo....
un uomo ha possibilità pazzesche, inimmaginabili...
non possiamo credere di essere solo "cinghiali laureati in matematica pura" (cit.)

[/QUOTE]


Scrivi che esiste un motivo, ma non dici qual'è. Perchè? Mad ti ha ragionevolmente esposto la sua visione, che coincide con la mia.
Noi possiamo dare un senso a qualsiasi cosa, ma non è detto che sia corretto o che qualcosa abbia davvero un senso...fino a prova contraria appunto.

La morte di un individuo è funzionale alla specie, sono due eventi interconnessi. Natalità e mortalità di una specie sono sempre correlati ed infatti sono tra i due parametri pià studiati non solo per analizzare la popolazione umana, ma anche quella di altri esseri viventi.

Questo appena scritto credo sia palesemente condiviso, nessuna scienza occulta.

Però tu affermi che la visione della morte in questo senso sia limitata. Bene, qual'è il limite? Cosa ci stiamo perdendo? Cosa non riusciamo a vedere o percepire? Perchè non aprirci gli occhi?

un uomo ha possibilità pazzesche, inimmaginabili...

Le possibilità non sono nè pazzesche nè inimagginabili. Le possibilità sono possibilità, punto. Il valore aggiunto è estremamente soggettivo (giudizio). Continui a perseverare una forma di romanticismo bella per carità, ma che secondo il mio parere tende ad allontanarsi dalla realtà.

non possiamo credere di essere solo "cinghiali laureati in matematica pura" (cit.)

Questa frase non è logica. Credere in qualcosa presuppone che non si conoscano i fatti, altrimenti non avrei bisogno di credere. Si tratta di una semplice osservazione e relativa constatazione. Non vi è nessuna credenza.

Credere è quando dici che ''non siamo solo cinghiali''. Neghi qualcosa, cioè il nostro essere animali intelligenti e basta. Per te esiste qualcosa in più che però non puoi provare. Credi in esso perchè non hai nessuna prova che sia davvero così. Non puoi affermare e dire con certezza che vi sia qualcosa in più, per questo ci credi e non utilizzi altri termini.

Credere e constatare qualcosa sono due azioni ben diverse.

Come al solito, non è dell'agnostico il compito di smentire qualcosa. Semmai dell'interlocutore di provarla.

Scusa se leggendomi risulto essere critico, ma in questo modo riesco ad esprimere il mio pensiero forse un pò meglio

[potpot23]

Oggi non abbiamo bisogno di un filosofo che non sia anche un poeta, diceva Carmelo Bene, e io aggiungo non abbiamo bisogno di uno scienziato che non sia anche un filosofo.

[sorrendom_1972_delete]

Oggi non abbiamo bisogno di un filosofo che non sia anche un poeta, diceva Carmelo Bene, e io aggiungo non abbiamo bisogno di uno scienziato che non sia anche un filosofo.

beh se hai citato Carmelo Bene, a me viene in mente Marcuse in l'uomo ad una dimensione, riporto un po' di righe dall'introduzione che critica il pensiero nelle societa' industriali avanzate:

Il Pensiero acritico deriva le sue credenze, norme e valori dall’
esistente pensiero e nelle pratiche sociali, mentre il pensiero critico
cerca modi alternativi di pensiero e di comportamento da cui
crea il punto di vista della critica. Tale punto di vista critico
richiede lo sviluppo di cio’ che marcuse chiama "pensiero negativo"
che "nega" forme esistenti di pensiero e realtà da una
prospettiva di possibilita più alte. Questa pratica presuppone
la capacità di fare distinzione tra esistenza ed essenza, fatti
e potenzialita, e apparenza e realtà. La mera esistenza
viene negata in favore della realizzazione di potenzialita’ superiori
mentre le norme scoperte dalla ragione sarebbero utilizzate per criticare e
superare forme Inferiori di pensiero e di organizzazione sociale. Quindi
cogliere le potenzialita per la libertà e la felicità renderebbe possibile la
negazione di condizioni che hanno inibito il pieno sviluppo e realizzazione
degl’individui.
In Altre parole, percependo la possibilita’ di autodeterminazione e
la costruzione di propri bisogni e valori potrebbero consentire ai singoli
individui di rompere con il modo esistente di pensare e di comportarsi.

La Filosofia dunque puo’ fornire le norme per la critica sociale e l'ideale
di liberazione, che guiderebbe al cambiamento sociale e all’ auto trasformazione dell’individuo."

spero non sia ot!

[potpot23]

Aspettarsi che io vi debba dire qual è il senso della vita è altrettanto illogico, è l'atteggiamento di chi le risposte se le aspetta sempre dagli altri e in un certo senso sconfessa ciò che hai detto precedentemente sulla relatività di ogni cosa.
Se non ve lo dico non vuol dire che non c'è. E per me può essere diverso dal tuo. Ma c'è.
E se non lo vedi o credi che non ci sia non vuol dire che non c'è. Cercalo.

Certo che la morte è un fatto interconnesso alla vita. Nessuno nega questo.
Ma qui sembra che sia solo un fatto biologico e basta. Non capisco questo atteggiamento di chiusura a tutto ciò che non è stato provato scientificamente. Mi sembra molto limitante.
Quando parlo di possibilità pazzesche e inimmaginabili parlo a ragione perché sono quelle che non riesci a immaginare in questo momento. Quando io parlo di ragione, parlo di tutto il complesso delle potenzialità della mente che in larga parte nemmeno conosciamo di avere.

Però sento anche una mancanza di curiosità in questo scetticismo, che sfalsa un po' il tiro dei tuoi pur ottimi argomenti.
Vuoi prove su queste potenzialità della mente...ma perché non le cerchi?
Ci sono in giro....
una cosa che mi ha fatto molta impressione è per esempio sapere che quando un grande lama muore...anche dopo la morte resta in meditazione per diverse settimane...e il suo corpo non si decompone....



quando è morto un anziano lama residente in Italia...mi è stato raccontato da persone fidate e presenti al momento dell'evento....che si levò un vento incredibile....che non si era mai visto...e che gli alberi di prugno cominciarono a rifiorire...anche se non era stagione...

come puoi spiegare questi fenomeni con la scienza ufficiale?

questo è solo un esempio di incredibile....ma chissà quanti ce ne sono al mondo?

E dire che è incredibile è limitante....la mia curiosità mi spinge a conoscere...

[cheese]

Aspettarsi che io vi debba dire qual è il senso della vita è altrettanto illogico, è l'atteggiamento di chi le risposte se le aspetta sempre dagli altri e in un certo senso sconfessa ciò che hai detto precedentemente sulla relatività di ogni cosa.
Se non ve lo dico non vuol dire che non c'è. E per me può essere diverso dal tuo. Ma c'è.
E se non lo vedi o credi che non ci sia non vuol dire che non c'è. Cercalo.

Hai frainteso me e il mio senso critico, che permette di esprimere il mio pensiero, per qualcuno che cerca una risposta da te. Non è così.

Ti ripeto che quando io apporto delle nuove informazioni, lo faccio in maniera piuttosto comprensibile ai più, magari apporto informazioni non condivise da alcuni, ma spiego sempre il senso di ciò che scrivo.

Quando tu apporti delle informazioni, come in questo caso sul senso della vita, qualcosa oltre la morte e così via, lo fai senza spiegare. Non c'è un filo conduttore comprensibile ai più. Però quando ti si chiede spiegazioni in merito, la tua risposta è: cercati le risposte.

Bene, per me ciò può essere equiparato a qualcuno che mi dice che i fantasmi esistono e che se non ci CREDO bhè...posso cercarmi le prove da solo.

Questa è la morte di un dialogo. Morte che sopraggiunge arrivati al muro insormontabile di ogni credente, la fede.

Io, che potrei definirmi agnostico tanto per avvicinarmi ad una descrizione di ciò che sono seppur parziale, non sto negando l'esistenza di nulla. Non ho mai affermato che non ci sia ciò di cui tu scrivi. Ti ho chiesto informazioni perchè sono disposto ad ascoltare, ma la tua risposta è stata cercatele da solo.

Questo perchè non hai nessuna prova di ciò che dici, magari indizi, supposizioni, ma è proprio per questo che sono stato critico, per portarti a queto punto. Ora puoi approfittarne e cercare di comprendere la situazione da un altro punto di vista, o puoi dargli contro cercando di negarla, denigrarla e farla passare per qualcosa di ''poco importante'' in modo da non minare le fondamenta che ti sei costruito. Dipende da te. Personalmente mi va bene qualsiasi cosa, la mia vita non cambierà molto in un modo o nell'altro (con molta probabilità, ma mai con certezza ;) )

Certo che la morte è un fatto interconnesso alla vita. Nessuno nega questo.
Ma qui sembra che sia solo un fatto biologico e basta. Non capisco questo atteggiamento di chiusura a tutto ciò che non è stato provato scientificamente. Mi sembra molto limitante.

Nuovamente ti dico che non c'è nessuna chiusura, anzi, una richiesta di informazione per comprendere.

La morte biologica interconnessa alla scienza etc... è un dato di fatto, ciò non toglie che possa esserci dell'altro. Bene, siamo impazienti di conoscerlo, siamo avidi di nozioni e conoscenza, non ci neghiamo nulla a priori. Insegnateci a vedere, rendete reali le vostre parole. Noi siamo qui, pronti ad ascoltarvi con tutte le possibilità donateci da questa esistenza. Non siamo noi ad essere chiusi, magari critici, ma non chiusi. Però bada bene, che l'essere critico non è da considerarsi esclusivamente un fattore negativo, essere critici permette di apprendere e crescere, di non fermarsi al primo gradino, ma essere consapevoli che magari la fine della scala non arriverà mai.

Quando parlo di possibilità pazzesche e inimmaginabili parlo a ragione perché sono quelle che non riesci a immaginare in questo momento. Quando io parlo di ragione, parlo di tutto il complesso delle potenzialità della mente che in larga parte nemmeno conosciamo di avere.

Come sai cosa posso o non posso immaginare? Scrivi senza sapere.

Comunque su questo punto concordo con te, ma non vi è nulla di mistico. Sappiamo tutti che ancora non abbiamo capito granchè del funzionamento del nostro cervello come dell'esistenza stessa. Abbiamo fatto progressi, ma ciò non vuol dire che abbiamo comprensione del tutto.
Per cui delle cose non sappiamo spiegarle, non le capiamo. Non per questo una mente logica gli attribuisce un valore divino.

Hai accennato alla levitazione, bene. Io non so se esista o meno e in che termini, sono ignorante in materia, ma non ci interessa, proviamo a dare per scontato che questa esista. Pur non conoscendone il motivo, non sapendo cosa accade di preciso non ho bisogno di dare una spiegazione al fenomeno. Lo osservo e mi limito a constatare che al momento non ho una spiegazione per esso.
Mi serve davvero la spiegazione? No. Posso attribuirgli un significato magico, divino? Certo.
E' stato questo processo mentale utilizzato nei millenni per ingannare masse e masse di pecoroni da saccenti imbroglioni? Si, ne abbiamo le prove.

Se vi è un fenomeno che apparentemente non ha spiegazione, la gente può essere plagiata a credere in qualcosa di divino. In qualcosa che non esiste. Questa è una strategia antica. Ciò non vuol dire che seppur questo accada, io ritenga che la levitazione sia solo una presa per i fondelli.
Se accade bene, se non accade bene uguale. Non ho interesse nel contraddire qualcosa che non conosco. Se me lo fate conoscere ben venga, sarò aperto a capire e comprendere o almeno ci proverò.

Però sento anche una mancanza di curiosità in questo scetticismo, che sfalsa un po' il tiro dei tuoi pur ottimi argomenti.

Hai ragione. Sono argomenti che ho già affrontato in passato e pecco di arroganza forse nel sapere già dove porteranno. Mi stimolano le nuove riflessioni, i nuovi punti di vista. Non mi piace molto rimurginare sempre sulle stesse cose, trite e ritrite e che seppur giuste, affascinanti, belle etc... non mi stimolano se non per provare a fornire a qualcun'altro il mio punto di vista, che solitamente tengo per me, in quanto alla fine esprimerlo non ha alcuna importanza

Vuoi prove su queste potenzialità della mente...ma perché non le cerchi?
Ci sono in giro....

Potrei farlo. Non mi va, non sto cercanto prove sulla potenzialità della mente. Vorrei che tu dessi delle informazioni in merito a ciò che scrivi, a prescindere dall'argomento. E te lo dico non tanto per avere delle prove, ma per farti riflettere e far riflettere.
Se poi le prove ce le hai davvero ben vengano, come già detto sono sempre pronto ad imparare cose nuove

una cosa che mi ha fatto molta impressione è per esempio sapere che quando un grande lama muore...anche dopo la morte resta in meditazione per diverse settimane...e il suo corpo non si decompone....

Affascinante. Purtroppo devo dubitare del fenomeno perchè non è cosa comune. Però se il fenomeno è stato osservato e misurato OGGETTIVAMENTE allora c'è poco da dubitare, è davvero così.

Se non puoi dimostrarlo, allora siamo di nuovo nel caso dei fantasmi. Io ti dico che sono rimasto sorpreso nel sapere che un fantasma potesse farsi il bagno nella vasca. Tu non puoi negare nulla e io non posso confermare nulla. Morte del dialogo.

quando è morto un anziano lama residente in Italia...mi è stato raccontato da persone fidate e presenti al momento dell'evento....che si levò un vento incredibile....che non si era mai visto...e che gli alberi di prugno cominciarono a rifiorire...anche se non era stagione...

Indizi, supposizioni, romanticismo. Non sono forse queste le cause più probabili? Non è forse l'oroscopo che dice ad una persona che troverà dei soldi, lo stesso artefice del fatto che la persona guarderà in basso sul marciapiede ad esempio?
E sia chiaro, io non sto negando. Ma tu non puoi confermare.

come puoi spiegare questi fenomeni con la scienza ufficiale?

Davvero me lo chiedi? Mi basta una sola parola, che non può essere smentita. Casualità.

Vi sarebbero vari altri motivi con cui potrei risponderti, ma non servono.

questo è solo un esempio di incredibile....ma chissà quanti ce ne sono al mondo?

E dire che è incredibile è limitante....la mia curiosità mi spinge a conoscere...

Peccherò nuovamente di arroganza probabilmente, cosa che spesso mi porta a tacere, ma ciò che sto per scrivere non è dettato da tale sentimento, quanto dalla voglia di esprimere il mio punto di vista, non tanto per dire la mia, ma perchè spero abbia un effetto su chi leggerà queste parole.

Quando tu scrivi incredibile, non vi è nulla di incredibile. Ciò che in passato era incredibile, in futuro è stato compreso fino al punto da essere scontato.

Ammettiamo per un attimo che ciò che tu scrivi sia accaduto davvero e non vi sia nessuna ''truffa'' dietro. Un corpo dopo la morte che rimane in meditazione e non marcisce.
Anche se solitamente un corpo non fa così, questo fenomeno non viola nessuna legge della fisica, almeno apparentemente. In quanto tale non vi è nulla di ''incredibile''. Il non conoscere cosa accade non vuol dire che sia incredibile.

Quello che accade è che noi osserviamo un fenomeno non comune per cui non abbiamo una spiegazione. Questo rende vulnerabile la nostra mente e la espone a persone maligne e alla stessa stupidità intrinseca dell'uomo.
C'è chi crederà che sia stato Dio, c'è chi crederà che sia stato Allah, c'è chi crederà che sia stato Babbo Natale e così via, non puoi evitarlo. Siamo fatti così. La ''teoria'' più forte vincerà sulle altre e creerà seguaci. Così si sono formate le religioni a volte e comunque è parte integrante di esse. Guarda i miracoli nel cristianesimo, le divinità che fanno questo o quell'altro o che hanno capacità differenti tra Ateniesi e Hindu, ci sono migliaia di esempi.

Infine mi soffermo di nuovo sul termine ''incredibile''. Esso è composto da ''in'', cioè non, una negazione e ''credibile'' cioè qualcosa a cui CREDI, bada bene, non una cosa vera, ma a qualcosa di cui non puoi essere certo. Se credi in essa non hai le prove per dimostrarla neanche a te stesso, altrimenti non sarebbe un ''credere'' ma un ''constatare''.

Nel momento in cui qualcosa viene ''constatato'' per cui osservato oggettivamente attraverso dei sistemi di riferimento conosciuti e condivisi dal genere umano, non può più essere incredibile. Anche se non conosci la motivazione che vi è alla base, il fenomeno è constatabile e in quanto tale non vi è nulla da credere, tantomneo da non credere.

So che probabilmente hai usato quel termine con leggerezza, come faccio anche io con tanti altri. E' normale e non ti critico per questo. Ne ho approfittato per spiegarmi. Se il messaggio non fosse arrivato, il punto è che tutte queste cose che riguardano il ''paranormale'' sono spesso usate come specchietti per le allodole. Non ci vuole molto a capirlo, ci sono tanti esempi. Pensa ai tarocchi o alle divinatrici che sfruttano l'ingenuità altrui. Non sono le sole a farlo, è un qualcosa che va avanti da millenni e a cui tutti noi siamo continuamente sottoposti.
Questo non vuol assolutamente dire che ciò che scrivi non sia vero, io non ho nessuna prova per affermarlo e tantomeno ho voglia di farlo. Ma so che quello che dico io accade. Attenti a non cadere nel tranello, perchè a volte è facile, proprio nei momenti di difficoltà, quando ci sentiamo abbandonati a noi stessi ed abbiamo paura.
E' facile sedurre un giovane ragazzo alla deriva, con un pò di misticismo e romanticismo, così come è facile sedurlo con una promessa di una buona paga e di fama e gloria e poi mandarlo allo sterminio in qualche guerra chissà dove.

Magari sono stato caotico nell'esprimermi, critico e un pò saccente. Credimi, non mi frega un cazzo nè di esserlo nè di avere ragione, nè di nulla. Scrivo, punto.

[potpot23]

Apprezzo tantissimo il tuo modo di porti nello scrivere, MA c'è qualcosa che stona, sai quando? Quando si parla di religione, o comunque di fede...perdi un po' la lucidità e fai dei minestroni che altrimenti non avresti mai fatto.

Partiamo dal principio. Io non sono cattolico. La chiesa ha fatto dei danni incalcolabili nel corso del tempo.
In più ti dirò...anch'io sono diffidente...quando si parla di liturgia e di religione...

Eppure, mi sono avvicinato al buddhismo perché sono interessato al suo aspetto filosofico. E questa saggezza mi appaga e mi soddisfa dal punto di vista spirituale e intellettuale. Vedo che tutto torna.
Il lavoro è sempre un lavoro interiore. Non si scappa.
In più il buddhismo non fornisce DOGMI a cui credere, come la religione cattolica. Lo scopo è la liberazione degli esseri, ma non si può liberare nessuno che non vuole liberarsi.

Quando io ti parlo di certi casi "incredibili" (hai ragione ho usato male la parola, ma più sotto ho scritto che era limitante definirlo incredibile, eppure non sono stato risparmiato ) essi non sono....O MIRACOLO DI SAN GENNARO.....o LA MADONNINA CHE PIANGE......o le stimmate di certi santi che poi si sono rivelate false....ma intanto qualcuno ci si è riempito il frigo...
sono cose poco pubblicizzate...che interessano solo alle persone che si avvicinano a quel mondo...
non sono sfruttate per ottenere riconoscimento o potere...

Quando io dico "Il senso? Cercalo."....non lo dico perché non ho argomenti.
E' che il senso, per definizione, ha bisogno di te...
e le strade per arrivarci possono essere diversissime, come ti dicevo...
Le parole sono importanti, diceva Nanni Moretti. E' vero. Dovremmo usarle meglio.
Ma cosa più importante per me, dovremmo aprire il cuore e ogni altra antenna....alla comprensione...reale...a quella comprensione che a volte trascende le parole...
Altrimenti non riusciremmo a capire che le persone che parlano la nostra lingua. E a volte anche parlando la stessa lingua è difficilissimo comprendersi.

ps: comunque anche se sei uno scienziato, CREDI. Loro dicono NOI SAPPIAMO CHE....ma anche loro CREDONO...esattamente come una persona crede a quello che vuole, loro credono nella scienza.....portare prove ed esperimenti fa sempre parte del credere...rispettabilissimo...ma gli scienziati talvolta brancolano nel loro raziocinante buio peggio di qualsiasi ottuso e acritico fedele...




c'è una bella frase in un film di Fellini...che dice
"NULLA SI SA. TUTTO SI IMMAGINA"...


"e perché la Madonna appare solo a pastorelli e contadinelle ignoranti....e non ad avvocati o scienziati, che potrebbero farle delle domande precise teologicamente....."
a volte...il troppo sapere...il nozionismo....la cultura.....allontanano dalla verità.....proprio perché è un tipo di sapere che in nome della conoscenza raziocinante, tende a corrompere quell'altra conoscenza, innata, dello spirito...

la chiave di tutto è il CUORE....
e...non è romanticismo questo..

[cheese]

Come ti dicevo abbiamo un diverso approcio, una diversa filosofia che non è dettata dalla mancanza di percezione, ma da una differente interpretazione della realtà.

Io capisco il tuo discorso meglio di quanto credi ma reputo buddhismo (che non definisco neanche religione) e altre fedi come illusioni create dalla nostra mente.

Interpretazioni. Ognuno ha la sua