Movimento 5 Stelle

[KGB]

Capitolo Renzi: Dire che lavora per Berlusconi, invece, è un enorme cazzata.
[...]Perché poi? Perché ha discusso con Berlusconi di varie leggi e progetti?

No.
Per il semplice fatto che:
1)è un democristiano (come Casini)
2)è praticamente "un'altro Letta" e entrambi non hanno trattenuto elogi a berlusconi, in passato
3)per semplici e cruciali espressioni usate rispetto a temi caldi (l'elogio a Marchionne e la renziana avversità all'articolo 18 che secondo renzi "non sarebbe scandaloso abolire"
4)altri svariati motivi sepolti ormai nella cronaca politica italiana con cui i giornali ci innondano quotidianamente. È per questo che dico che Bersani, a confronto con Renzi, diventa uno statista o un Berlinguer
5)per la retorica (che renzi copiò da grillo) sulla "questione anagrafica", ovvero: usare gente anagraficamente giovane per portare avanti modalità e marciume vecchi.
6)anche Renzi è il cocco di D'Alema, in fondo
7)altro...

Ad ogni modo la mia speranza (da mesi) è sempre una: riforma elettorale che garantisca la stabilità per chiunque vinca le elezioni e poi elezioni.

quoto!
ci vorrebbe un proporzionale puro e poi elezioni.

[dylandog]

per KGB: ti dirò che a me questa linea di Grillo alla "duri e puri" non dispiace per niente.. dopo decenni di gente al governo che traccheggia, arrangia, pastrocchia, si vende, si accorda, dà un colpo al cerchio e uno alla botte, galleggia con tutti i mari, un movimento che non ceda di un millimetro finalmente mi ridà fiducia nella politica..
e mi diminuisce la nausea.. anche se è stato un atteggiamento di chiusura quello di Grillo con Renzi, il movimento 5 stelle, come ha sempre detto, voterà qualsiasi cosa sia nel suo programma o gli piaccia da qualsiasi parte venga proposta.. quindi era inutile che Renzi facesse l'elenco delle cose che vuole fare, lo vedremo ai fatti.. dopo decenni di promesse non mantenute avere qualche dubbio mi sembra il minimo.. senza contare che il programma 5stelle è molto differente dal programma pd.. non ci sono molti punti in comune e ci sono visioni differenti su molte cose fondamentali, TAV, politica estera (alleanze varie Nato, basi militari, missioni estere, impiego delle forze armate in funzioni civili o anche addirittura abolizione delle forze armate come in Costarica), immigrazione, burocrazia, rapporti con le banche e le "lobbies" dei poteri forti, sull'uscire dall'europa e riappropriarsi della propria sovranità, una banca statalizzata e banche etiche, il reddito di cittadinanza e molto altro..
il reddito di cittadinanza non è una invenzione dei 5 stelle ma è diffuso in molti paesi europei e nella nostra drammatica situazione risolverebbe molti problemi a tanta gente.. e non è un sogno irrealizzabile.. poi dovremmo abolire le forze armate ( il Costarica non ha un esercito e non ha mai fatto una guerra) ormai le grandi guerre sono fatte con la finanza e non con le armi.. e fare come Correa in Ecuador, che ha rinegoziato con coraggio il debito pubblico, lo ha fatto analizzare da un gruppo di esperti (anche stranieri) per stabilire quale fosse il debito contratto illegalmente dai precedenti regimi dittatoriali ed alla fine ne ha annullato il 70%.
Disinnescare il debito, che è lo strumento principale usato per tenere per i coglioni i paesi e manovrarli a piacimento, sarebbe la soluzione a tutti i problemi ma nessuno del partito unico avrà mai il coraggio di andare contro il fondo monetario, neppure in sogno.. il movimento 5 stelle magari non lo realizzerà mai ma almeno lo pensa..
e dovremmo lasciar perdere tutte le varie stronzate che ci fanno credere che ad un aumento del pil corrisponda un aumento del benessere e della felicità (tra l'altro solo un cretino od un economista può pensare che il pil possa crescere in maniera esponenziale all'infinito, niente ci riesce).. non sarà certo un pil a 2 cifre che ci renderà felici, al contrario saremo sempre più schiavi..
le idee del M5s implicano un cambiamento di visione della vita più che una ideologia

[KGB]

per KGB: ti dirò che a me questa linea di Grillo alla "duri e puri" non dispiace per niente.. dopo decenni di gente al governo che traccheggia, arrangia, pastrocchia, si vende, si accorda, dà un colpo al cerchio e uno alla botte, galleggia con tutti i mari, un movimento che non ceda di un millimetro finalmente mi ridà fiducia nella politica..

Sì ma il problema è che M5S "appare" un po' troppo guidato da persone estranee alla base del partito. (Grillo e Casaleggio)
A dimostrazione di ciò ci sono le "epurazioni" o per futili motivi, o per vera e propria dissidenza.
Non è una novità la mancanza di democrazia nei partiti, e M5S mi pare non sia molto diverso rispetto agli altri, sotto questo aspetto.
Inoltre le consultazioni via web sono una farsa:
1) Sia per il fatto che dire "vota solo chi s'è iscritto prima del tal giorno" non garantisce affatto che non ci siano una marea di iscritti/infiltrati pagati dal PDL (per fare un'esempio)
2)sia perchè parliamo di un campione scarsamente rappresentativo degli elettori M5S
3)sia perchè il voto è comunque manipolabile: dal sito o dallo stesso governo (chi può manipolare il traffico Internet? esatto: ISP e SS [servizi segreti, nostrani e non] ... non dimenticiamoci lo scandalo Telecom: non è passato tanto tempo, inoltre da telefonia a Internet per T.I. cambia poco)

riguardo la faccenda Grillo-Renzi:
Lo sanno tutti che Renzi è il "nuovo" che avanza... con "avanza" inteso nel senso di "avanzi", cioè di scarto della politica.
Il punto è che Grillo è stato mandato là per discutere.
Altrimenti tanto valeva dire di no e spiegare i motivi del suo no. (e ce ne sono, eccome di motivi per non voler parlare col fiorentino di Arcore! )

Riguardo uscire dalla Nato, smilitarizzazione tipo Costarica se non ricordo male c'era un partito a favore: Rivoluzione Civile.
Anche M5S è favorevole?

[...]ma nessuno del partito unico[...]

esatto. Hai visto giusto con "partito unico"
PD + PDL + UDC + FDP + LEGA + monti +ecc ecc
è come se fossero un unico partito.
La politica estera e tutte le cose più importanti sono votate allo stesso modo.

Siamo ridotti come in Cina e negli USA, dove c'è il partito unico e non c'è più alternativa, o voti quello o non voti.
Volevano copiare tanto gli USA ed eccoci qua: un unico partito di destra e il massimo della scelta che ci lasciano è scegliere fra la corrente più bestiale (Repubblicani --> PDL e co.) o un po' meno bestiale (Democratici ---> PD )
Anche in USA sulle cose veramente importanti le due correnti (Rep e Dem) la pensano in maniera identica fra loro

senti cosa dice Gore Vidal sull'inganno pseudodemocratico USA, riguardo anche il partito unico a due correnti e il voto taroccato ( i candidati sono ben filtrati e solo i meno scomodi (nel senso "scomodi alle lobbies" ) alla fine arrivano ad essere candidati alla presidenza.)

https://www.youtube.com/watch?v=bFam6aH_YfA
youtube.com/watch?v=bFam6aH_YfA
/\
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|
----intervista interessantissima che getta finalmente luce sul mito della pseudo-democrazia americana
( e il "bello" è che è tutto previsto, scritto nero su bianco nella costituzione americana )

tra l'altro solo un cretino od un economista può pensare che il pil possa crescere in maniera esponenziale all'infinito, niente ci riesce

ah perchè .. c'è differenza fra i due ?

[dylandog]

Sì ma il problema è che M5S "appare" un po' troppo guidato da persone estranee alla base del partito. (Grillo e Casaleggio)
A dimostrazione di ciò ci sono le "epurazioni" o per futili motivi, o per vera e propria dissidenza.
Non è una novità la mancanza di democrazia nei partiti, e M5S mi pare non sia molto diverso rispetto agli altri, sotto questo aspetto.
Inoltre le consultazioni via web sono una farsa:

ciao KGB, sono d'accordo con molte delle cose che dici ma ricorda che Grillo e Casaleggio sono la base del M5s, senza di loro il movimento non esisterebbe, non sono estranei, sono l'unico motivo per cui tanta gente prima sconosciuta ha avuto la possibilità di essere eletta.. ma le "epurazioni" come le chiami tu servono, soprattutto i primi tempi, a pulire dagli immancabili opportunisti che hanno visto una facile occasione per arrivare alla poltrona o da qualcuno che non ha capito bene lo spirito del movimento e ragiona con la vecchia idea di politica.. sulle votazioni via web siamo d'accordo, anche se 20000 o 30000 votanti sono sempre meglio del nulla a cui siamo abituati ma certo non è molto rappresentativo e poi si presta a boicottaggi, infiltrazioni ecc. ma tu hai mai visto nel mondo un partito che chieda un parere ai suoi elettori dopo che sono stati eletti ? quella dei 5 stelle è una proposta rivoluzionaria di democrazia popolare diretta, magari limitata e poco diffusa, piena di cose da correggere, ma è l'unica al mondo.. e, fidati, dietro non ci sono disegni "occulti" come vogliono far credere i mezzi di disinformazione ma solo la sincera voglia di far partecipare per la prima volta anche la gente.. l'unica cosa che non si può dubitare del movimento è la sua etica e la sua onestà di fondo.. si può anche sbagliare ma in buona fede
per il discorso democrazia la penso come te, ormai le nostre democrazie sono finte.. fanno finta di darti la possibilità di scegliere ma chiunque tu scelga è ben radicato nel sistema.. c'è una finta sinistra e una finta destra ma chi comanda non sono loro.. i fili li tirano da altre parti, i burattini (di destra o di sinistra che siano) sono la nostra "libera" scelta.. il M5s non è solo favorevole alla smilitarizzazione ma, come ha detto anche Grillo più di una volta, vorrebbe eliminare le forze armate e prendere ad esempio il Costarica.. tra l'altro anche sulle cosiddette droghe, Grillo è da 20 anni che fa notare che la lotta alla canapa è stata creata ad arte per vantaggi economici da tutelare e che la canapa potrebbe essere una risorsa insostituibile per tantissime cose o anche solo per far stare bene la gente.. che ne è delle nostre libertà personali ? appena nasciamo ci dicono cosa è giusto e cosa è sbagliato, ci manipolano, ci rendono schiavi di bisogni falsi, regolano le nostre esistenze, quello che non è obbligatorio è vietato.. dobbiamo riappropriarci delle nostre vite.. comunque io vedo i 5s come l'unica alternativa al grande partito unico e mi sa che anche tu sei del movimento anche se ancora non lo sai
un abbraccio

[smilzo]

sulle votazioni via web siamo d'accordo, anche se 20000 o 30000 votanti sono sempre meglio del nulla a cui siamo abituati ma certo non è molto rappresentativo e poi si presta a boicottaggi, infiltrazioni ecc. ma tu hai mai visto nel mondo un partito che chieda un parere ai suoi elettori dopo che sono stati eletti ? quella dei 5 stelle è una proposta rivoluzionaria di democrazia popolare diretta, magari limitata e poco diffusa, piena di cose da correggere, ma è l'unica al mondo.. e, fidati, dietro non ci sono disegni "occulti" come vogliono far credere i mezzi di disinformazione ma solo la sincera voglia di far partecipare per la prima volta anche la gente..

Beh, lo dico da non elettore ma alle primarie del PD hanno votato quasi 3 milioni di persone. Questo sistema, quello delle primarie, è l'unico che fin'ora abbiamo visto in Italia che si avvicini a qualcosa che assomiglia alla democrazia diretta.
Il m5s avrà sicuramente molti altri pregi ma in quanto a democrazia stenderei un velo pietoso.

[dylandog]

Beh, lo dico da non elettore ma alle primarie del PD hanno votato quasi 3 milioni di persone. Questo sistema, quello delle primarie, è l'unico che fin'ora abbiamo visto in Italia che si avvicini a qualcosa che assomiglia alla democrazia diretta.
Il m5s avrà sicuramente molti altri pregi ma in quanto a democrazia stenderei un velo pietoso.

alle primarie del pd hanno scelto solo il premier del partito.. non centra assolutamente nulla con la democrazia diretta che è tutta un'altra cosa.. è sempre la finta democrazia di cui ho parlato prima.. tu hai l'illusione di scegliere tra persone che sono uguali.. mi dici che cosa centra con la democrazia diretta ? io parlo di discutere ogni singolo argomento o proposta di legge con la gente.. ti risulta che quel bell'esempio di sinistra che appoggia le banche come è il pd abbia mai chiesto alla gente qualcosa alla base sugli argomenti ? il velo pietoso toglilo dai 5 stelle e mettilo su quel finto partito di sinistra che è il pd, che ne ha sicuramente più bisogno

[KGB]

alle primarie del pd hanno scelto solo il premier del partito.. non centra assolutamente nulla con la democrazia diretta che è tutta un'altra cosa.. è sempre la finta democrazia di cui ho parlato prima.. tu hai l'illusione di scegliere tra persone che sono uguali.. mi dici che cosa centra con la democrazia diretta ? io parlo di discutere ogni singolo argomento o proposta di legge con la gente.. ti risulta che quel bell'esempio di sinistra che appoggia le banche come è il pd abbia mai chiesto alla gente qualcosa alla base sugli argomenti ? il velo pietoso toglilo dai 5 stelle e mettilo su quel finto partito di sinistra che è il pd, che ne ha sicuramente più bisogno

hai ragione, ma se si vuole fare democrazia diretta ... perchè non creare i Soviet? no?

La soluzione è già stata inventata. Usiamola no?

"Non c'è bisogno di reinventare la ruota ogni volta" [cit. da qualche manuale, forse Python .. boh )

Se non sbaglio i Soviet erano una sorta di "parlamenti locali" in cui la gente decideva per votazione e discussione assembleare.

Quindi perchè mai usare il voto elettronico nazionale, se esiste uno strumento più affidabile che rappresenterebbe al meglio le varie zone del paese?

Il M5S potrebbe organizzarsi così, in un unione di soviet basati sul territorio.

In questo modo si eviterebbero i problemi (irrisolvibili) del "vecchio" voto elettronico.

[smilzo]

alle primarie del pd hanno scelto solo il premier del partito.. non centra assolutamente nulla con la democrazia diretta che è tutta un'altra cosa.. è sempre la finta democrazia di cui ho parlato prima.. tu hai l'illusione di scegliere tra persone che sono uguali.. mi dici che cosa centra con la democrazia diretta ? io parlo di discutere ogni singolo argomento o proposta di legge con la gente.. ti risulta che quel bell'esempio di sinistra che appoggia le banche come è il pd abbia mai chiesto alla gente qualcosa alla base sugli argomenti ? il velo pietoso toglilo dai 5 stelle e mettilo su quel finto partito di sinistra che è il pd, che ne ha sicuramente più bisogno

Si si ma non scaldarti
Tuttavia risulta difficile prendere lezioni di democrazia da un movimento il cui leader si autodefinisce non democratico e caccia i suoi deputati che non gli aggradano malgrado siano "democraticamente" eletti.

[KGB]

Beh, lo dico da non elettore ma alle primarie del PD hanno votato quasi 3 milioni di persone. Questo sistema, quello delle primarie, è l'unico che fin'ora abbiamo visto in Italia che si avvicini a qualcosa che assomiglia alla democrazia diretta.
Il m5s avrà sicuramente molti altri pregi ma in quanto a democrazia stenderei un velo pietoso.

Il telo lo stenderei su entrambi i partiti.

3 milioni di persone hanno scelto fra ... chi?

Civati e altri due o tre che pochi avevano sentito nominare..
poi c'è Renzi, altro candidato, di cui però è anni che ne parlano le TV[*] e lo dipingono quasi come "unto del signore" (un po' sospetto, no? )

anche le primarie PD son state una truffa.

Era ovvio che vincesse Renzi, e questo non certo perchè sia meglio degli altri ma semplicmente perchè era l'unico candidato di cui i votanti avessero mai sentito parlare

Come vedi non c'è bisogno di truccare il conteggio dei voti per truccare delle elezioni. Esiste una miriade di modi per truccarle.
Quelle del PD erano già truccate in partenza, ancor prima che si votasse.

[*] questo mi ricorda il caso della Polverini...
Ve la ricordate?
Uscita dal nulla: gestiva un sindacato di destra, composto 4 gatti (iscritti compresi ) che nessuno aveva mai sentito nominare.
Eppure veniva settimanalmente (e "inspiegabilmente" ) invitata da anni a Ballarò.
La cosa fu alquanto sospetta, molti si chiesero (e continuano a farlo) : <<Perchè Ballarò dà così tanta visibilità a questa "Signora Nessuno/Nulla" ??? >>
La risposta giunse quando venne candidata alla regione Lazio. Cavolo! A Ballarò hanno fatto oltre 5 anni di propaganda elettorale pro-Polverini !!
Oltre 5 anni prima di quelle elezioni regionali si sapeva già chi candidare e appoggiare ?!?

Si può dire che la Polverini quando vinse le elezioni le vinse unicamente grazie alla visibilità che Ballarò le aveva dato.

Di fatto: Ballarò mise la Polverini a dirigere la Regione Lazio !!!

OT: ecco perchè Ballarò, Floris e C***oncelli fanno schifo su tutta la linea!

[KGB]

ciao KGB, sono d'accordo con molte delle cose che dici ma ricorda che Grillo e Casaleggio sono la base del M5s, senza di loro il movimento non esisterebbe, non sono estranei,

capisco cosa tu intenda con "base" in quella frase. In quel contesto intendi "origine" del movimento.
Io però parlo di base nel senso di gente.

sono l'unico motivo per cui tanta gente prima sconosciuta ha avuto la possibilità di essere eletta.. ma le "epurazioni" come le chiami tu servono, soprattutto i primi tempi, a pulire dagli immancabili opportunisti che hanno visto una facile occasione per arrivare alla poltrona o da qualcuno che non ha capito bene lo spirito del movimento e ragiona con la vecchia idea di politica..

certo ma entro certi limiti.
Non si può cacciare gente solo perchè dissente. Troppo "comodo" ! si discuta con loro piuttosto.
Mi riferisco a quelli che si pongono il problema della poca democrazia nel movimento: è sbagliato cacciarli e non ascoltare.

sulle votazioni via web siamo d'accordo, anche se 20000 o 30000 votanti sono sempre meglio del nulla a cui siamo abituati ma certo non è molto rappresentativo e poi si presta a boicottaggi, infiltrazioni ecc. ma tu hai mai visto nel mondo un partito che chieda un parere ai suoi elettori dopo che sono stati eletti ?

beh, il PD ha fatto le primarie, e anche in quel caso non sono brillate per "democrazia"...
OT: Senza contare che nel PD le primarie hanno avuto lo scopo di legittimare Renzi e ora ci troviamo nella situazione in cui "il sindaco" governa un partito che non avrebbe certo così tanti voti, se anzichè Bersani ci fosse stato Letta o Renzi..

quella dei 5 stelle è una proposta rivoluzionaria di democrazia popolare diretta,

di principio potrebbe anche essere giusta, il fatto è che in realtà si tratta di sondaggi (oltretutto non troppo rappresentativi )

dietro non ci sono disegni "occulti" come vogliono far credere i mezzi di disinformazione ma solo la sincera voglia di far partecipare per la prima volta anche la gente..

è questo il punto. L'impressione che si ha è che non sia la gente a decidere, perchè l'ultima parola ce l'hanno sempre Casaleggio e Grillo (quest'ultimo, credo si sia fatto molto influenzare da Casaleggio)

l'unica cosa che non si può dubitare del movimento è la sua etica e la sua onestà di fondo.. si può anche sbagliare ma in buona fede

è questo ciò a cui mi riferivo: siccome non c'è mai la certezza assoluta di buona fede (con nessun partito ormai) io ho detto che non voterò M5S perchè le probabilità oscillano fra un "gov. m5s decente" e un "gov. m5s dispotico alla 1984 che può far le peggior cose grazie alla scusa del << abbiamo il sondaggio via Internet>>".

comunque io vedo i 5s come l'unica alternativa al grande partito unico e mi sa che anche tu sei del movimento anche se ancora non lo sai
un abbraccio

per quel che riguarda Grillo... Io mi sento del "movimento di Grillo" per quel che riguarda i suoi monologhi noglobal degli anni passati, fino alla sua entrata in politica del 2005.
Da allora ho cominciato a "dissentire" perchè ha perso quel buonsenso noglobal che aveva e si è concentrato sempre più su battaglie giuste ma marginali come gli scontrini/auto-blu e spesucce che impallidiscono al confronto di ben altri problemi globali...

C'è poi la "faccenda Waldo" ovvero: Grillo sembra schizofrenicamente oscillare da un'estremo all'altro e la cosa mi sembra studiata a tavolino da Casaleggio, per ottenere i consensi sia da destra che da sinistra. Però poi che linea politica avrà se/quando andrà al governo?

sinistra o destra?

questo è il dilemma.

è come una "roulette russa",
dove se sei fortunato le cose migliorano notevolmente...
ma se invece hai sfiga va malissimo e muori

io non posso certo influire sul m5s. Solo Grillo e Casaleggio possono.
Per questo faccio l'unica cosa sensata da fare di fronte alla roulette russa: non gioco

ciao