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KGB
Sì ma il problema è che M5S "appare" un po' troppo guidato da persone estranee alla base del partito. (Grillo e Casaleggio)
A dimostrazione di ciò ci sono le "epurazioni" o per futili motivi, o per vera e propria dissidenza.
Non è una novità la mancanza di democrazia nei partiti, e M5S mi pare non sia molto diverso rispetto agli altri, sotto questo aspetto.
Inoltre le consultazioni via web sono una farsa:
ciao KGB, sono d'accordo con molte delle cose che dici ma ricorda che Grillo e Casaleggio sono la base del M5s, senza di loro il movimento non esisterebbe, non sono estranei, sono l'unico motivo per cui tanta gente prima sconosciuta ha avuto la possibilità di essere eletta.. ma le "epurazioni" come le chiami tu servono, soprattutto i primi tempi, a pulire dagli immancabili opportunisti che hanno visto una facile occasione per arrivare alla poltrona o da qualcuno che non ha capito bene lo spirito del movimento e ragiona con la vecchia idea di politica.. sulle votazioni via web siamo d'accordo, anche se 20000 o 30000 votanti sono sempre meglio del nulla a cui siamo abituati ma certo non è molto rappresentativo e poi si presta a boicottaggi, infiltrazioni ecc. ma tu hai mai visto nel mondo un partito che chieda un parere ai suoi elettori dopo che sono stati eletti ? quella dei 5 stelle è una proposta rivoluzionaria di democrazia popolare diretta, magari limitata e poco diffusa, piena di cose da correggere, ma è l'unica al mondo.. e, fidati, dietro non ci sono disegni "occulti" come vogliono far credere i mezzi di disinformazione ma solo la sincera voglia di far partecipare per la prima volta anche la gente.. l'unica cosa che non si può dubitare del movimento è la sua etica e la sua onestà di fondo.. si può anche sbagliare ma in buona fede
per il discorso democrazia la penso come te, ormai le nostre democrazie sono finte.. fanno finta di darti la possibilità di scegliere ma chiunque tu scelga è ben radicato nel sistema.. c'è una finta sinistra e una finta destra ma chi comanda non sono loro.. i fili li tirano da altre parti, i burattini (di destra o di sinistra che siano) sono la nostra "libera" scelta.. il M5s non è solo favorevole alla smilitarizzazione ma, come ha detto anche Grillo più di una volta, vorrebbe eliminare le forze armate e prendere ad esempio il Costarica.. tra l'altro anche sulle cosiddette droghe, Grillo è da 20 anni che fa notare che la lotta alla canapa è stata creata ad arte per vantaggi economici da tutelare e che la canapa potrebbe essere una risorsa insostituibile per tantissime cose o anche solo per far stare bene la gente.. che ne è delle nostre libertà personali ? appena nasciamo ci dicono cosa è giusto e cosa è sbagliato, ci manipolano, ci rendono schiavi di bisogni falsi, regolano le nostre esistenze, quello che non è obbligatorio è vietato.. dobbiamo riappropriarci delle nostre vite.. comunque io vedo i 5s come l'unica alternativa al grande partito unico e mi sa che anche tu sei del movimento anche se ancora non lo sai
un abbraccio
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Originariamente Scritto da
dylandog
sulle votazioni via web siamo d'accordo, anche se 20000 o 30000 votanti sono sempre meglio del nulla a cui siamo abituati ma certo non è molto rappresentativo e poi si presta a boicottaggi, infiltrazioni ecc. ma tu hai mai visto nel mondo un partito che chieda un parere ai suoi elettori dopo che sono stati eletti ? quella dei 5 stelle è una proposta rivoluzionaria di democrazia popolare diretta, magari limitata e poco diffusa, piena di cose da correggere, ma è l'unica al mondo.. e, fidati, dietro non ci sono disegni "occulti" come vogliono far credere i mezzi di disinformazione ma solo la sincera voglia di far partecipare per la prima volta anche la gente..
Beh, lo dico da non elettore ma alle primarie del PD hanno votato quasi 3 milioni di persone. Questo sistema, quello delle primarie, è l'unico che fin'ora abbiamo visto in Italia che si avvicini a qualcosa che assomiglia alla democrazia diretta.
Il m5s avrà sicuramente molti altri pregi ma in quanto a democrazia stenderei un velo pietoso.
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Originariamente Scritto da
dylandog
ciao KGB, sono d'accordo con molte delle cose che dici ma ricorda che Grillo e Casaleggio sono la base del M5s, senza di loro il movimento non esisterebbe, non sono estranei,
capisco cosa tu intenda con "base" in quella frase. In quel contesto intendi "origine" del movimento.
Io però parlo di base nel senso di gente.
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sono l'unico motivo per cui tanta gente prima sconosciuta ha avuto la possibilità di essere eletta.. ma le "epurazioni" come le chiami tu servono, soprattutto i primi tempi, a pulire dagli immancabili opportunisti che hanno visto una facile occasione per arrivare alla poltrona o da qualcuno che non ha capito bene lo spirito del movimento e ragiona con la vecchia idea di politica..
certo ma entro certi limiti.
Non si può cacciare gente solo perchè dissente. Troppo "comodo" ! si discuta con loro piuttosto.
Mi riferisco a quelli che si pongono il problema della poca democrazia nel movimento: è sbagliato cacciarli e non ascoltare.
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sulle votazioni via web siamo d'accordo, anche se 20000 o 30000 votanti sono sempre meglio del nulla a cui siamo abituati ma certo non è molto rappresentativo e poi si presta a boicottaggi, infiltrazioni ecc. ma tu hai mai visto nel mondo un partito che chieda un parere ai suoi elettori dopo che sono stati eletti ?
beh, il PD ha fatto le primarie, e anche in quel caso non sono brillate per "democrazia"...
OT: Senza contare che nel PD le primarie hanno avuto lo scopo di legittimare Renzi e ora ci troviamo nella situazione in cui "il sindaco" governa un partito che non avrebbe certo così tanti voti, se anzichè Bersani ci fosse stato Letta o Renzi..
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quella dei 5 stelle è una proposta rivoluzionaria di democrazia popolare diretta,
di principio potrebbe anche essere giusta, il fatto è che in realtà si tratta di sondaggi (oltretutto non troppo rappresentativi )
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dietro non ci sono disegni "occulti" come vogliono far credere i mezzi di disinformazione ma solo la sincera voglia di far partecipare per la prima volta anche la gente..
è questo il punto. L'impressione che si ha è che non sia la gente a decidere, perchè l'ultima parola ce l'hanno sempre Casaleggio e Grillo (quest'ultimo, credo si sia fatto molto influenzare da Casaleggio)
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l'unica cosa che non si può dubitare del movimento è la sua etica e la sua onestà di fondo.. si può anche sbagliare ma in buona fede
è questo ciò a cui mi riferivo: siccome non c'è mai la certezza assoluta di buona fede (con nessun partito ormai) io ho detto che non voterò M5S perchè le probabilità oscillano fra un "gov. m5s decente" e un "gov. m5s dispotico alla 1984 che può far le peggior cose grazie alla scusa del << abbiamo il sondaggio via Internet>>".
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comunque io vedo i 5s come l'unica alternativa al grande partito unico e mi sa che anche tu sei del movimento anche se ancora non lo sai
un abbraccio
per quel che riguarda Grillo... Io mi sento del "movimento di Grillo" per quel che riguarda i suoi monologhi noglobal degli anni passati, fino alla sua entrata in politica del 2005.
Da allora ho cominciato a "dissentire" perchè ha perso quel buonsenso noglobal che aveva e si è concentrato sempre più su battaglie giuste ma marginali come gli scontrini/auto-blu e spesucce che impallidiscono al confronto di ben altri problemi globali...
C'è poi la "faccenda Waldo" ovvero: Grillo sembra schizofrenicamente oscillare da un'estremo all'altro e la cosa mi sembra studiata a tavolino da Casaleggio, per ottenere i consensi sia da destra che da sinistra. Però poi che linea politica avrà se/quando andrà al governo?
sinistra o destra?
questo è il dilemma.
è come una "roulette russa",
dove se sei fortunato le cose migliorano notevolmente...
ma se invece hai sfiga va malissimo e muori :russian:
io non posso certo influire sul m5s. Solo Grillo e Casaleggio possono.
Per questo faccio l'unica cosa sensata da fare di fronte alla roulette russa: non gioco
ciao :icon_smoke:
:fumacb4: :hippy:
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Originariamente Scritto da
smilzo
Beh, lo dico da non elettore ma alle primarie del PD hanno votato quasi 3 milioni di persone. Questo sistema, quello delle primarie, è l'unico che fin'ora abbiamo visto in Italia che si avvicini a qualcosa che assomiglia alla democrazia diretta.
Il m5s avrà sicuramente molti altri pregi ma in quanto a democrazia stenderei un velo pietoso.
alle primarie del pd hanno scelto solo il premier del partito.. non centra assolutamente nulla con la democrazia diretta che è tutta un'altra cosa.. è sempre la finta democrazia di cui ho parlato prima.. tu hai l'illusione di scegliere tra persone che sono uguali.. mi dici che cosa centra con la democrazia diretta ? io parlo di discutere ogni singolo argomento o proposta di legge con la gente.. ti risulta che quel bell'esempio di sinistra che appoggia le banche come è il pd abbia mai chiesto alla gente qualcosa alla base sugli argomenti ? il velo pietoso toglilo dai 5 stelle e mettilo su quel finto partito di sinistra che è il pd, che ne ha sicuramente più bisogno
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Originariamente Scritto da
smilzo
Beh, lo dico da non elettore ma alle primarie del PD hanno votato quasi 3 milioni di persone. Questo sistema, quello delle primarie, è l'unico che fin'ora abbiamo visto in Italia che si avvicini a qualcosa che assomiglia alla democrazia diretta.
Il m5s avrà sicuramente molti altri pregi ma in quanto a democrazia stenderei un velo pietoso.
Il telo lo stenderei su entrambi i partiti.
3 milioni di persone hanno scelto fra ... chi?
Civati e altri due o tre che pochi avevano sentito nominare..
poi c'è Renzi, altro candidato, di cui però è anni che ne parlano le TV[*] e lo dipingono quasi come "unto del signore" (un po' sospetto, no? :icon_lol: )
anche le primarie PD son state una truffa.
Era ovvio che vincesse Renzi, e questo non certo perchè sia meglio degli altri ma semplicmente perchè era l'unico candidato di cui i votanti avessero mai sentito parlare
Come vedi non c'è bisogno di truccare il conteggio dei voti per truccare delle elezioni. Esiste una miriade di modi per truccarle.
Quelle del PD erano già truccate in partenza, ancor prima che si votasse.
[*] questo mi ricorda il caso della Polverini...
Ve la ricordate?
Uscita dal nulla: gestiva un sindacato di destra, composto 4 gatti (iscritti compresi :icon_lol: ) che nessuno aveva mai sentito nominare.
Eppure veniva settimanalmente (e "inspiegabilmente" :whistling: ) invitata da anni a Ballarò.
La cosa fu alquanto sospetta, molti si chiesero (e continuano a farlo) : <<Perchè Ballarò dà così tanta visibilità a questa "Signora Nessuno/Nulla" ??? >>
La risposta giunse quando venne candidata alla regione Lazio. Cavolo! A Ballarò hanno fatto oltre 5 anni di propaganda elettorale pro-Polverini !!
Oltre 5 anni prima di quelle elezioni regionali si sapeva già chi candidare e appoggiare ?!?
Si può dire che la Polverini quando vinse le elezioni le vinse unicamente grazie alla visibilità che Ballarò le aveva dato.
Di fatto: Ballarò mise la Polverini a dirigere la Regione Lazio !!!
OT: ecco perchè Ballarò, Floris e C***oncelli fanno schifo su tutta la linea!
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Originariamente Scritto da
dylandog
alle primarie del pd hanno scelto solo il premier del partito.. non centra assolutamente nulla con la democrazia diretta che è tutta un'altra cosa.. è sempre la finta democrazia di cui ho parlato prima.. tu hai l'illusione di scegliere tra persone che sono uguali.. mi dici che cosa centra con la democrazia diretta ? io parlo di discutere ogni singolo argomento o proposta di legge con la gente.. ti risulta che quel bell'esempio di sinistra che appoggia le banche come è il pd abbia mai chiesto alla gente qualcosa alla base sugli argomenti ? il velo pietoso toglilo dai 5 stelle e mettilo su quel finto partito di sinistra che è il pd, che ne ha sicuramente più bisogno
hai ragione, ma se si vuole fare democrazia diretta ... perchè non creare i Soviet? no?
La soluzione è già stata inventata. Usiamola no?
"Non c'è bisogno di reinventare la ruota ogni volta" [cit. da qualche manuale, forse Python .. boh )
Se non sbaglio i Soviet erano una sorta di "parlamenti locali" in cui la gente decideva per votazione e discussione assembleare.
Quindi perchè mai usare il voto elettronico nazionale, se esiste uno strumento più affidabile che rappresenterebbe al meglio le varie zone del paese?
Il M5S potrebbe organizzarsi così, in un unione di soviet basati sul territorio. :)
In questo modo si eviterebbero i problemi (irrisolvibili) del "vecchio" voto elettronico.
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Originariamente Scritto da
KGB
capisco cosa tu intenda con "base" in quella frase. In quel contesto intendi "origine" del movimento.
Io però parlo di base nel senso di gente.
"quando tu dici che sono estranei io ti dico che sono il fondamento "
certo ma entro certi limiti.
Non si può cacciare gente solo perchè dissente. Troppo "comodo" ! si discuta con loro piuttosto.
Mi riferisco a quelli che si pongono il problema della poca democrazia nel movimento: è sbagliato cacciarli e non ascoltare.
"purtroppo (ma te ne faccio solo una colpa parziale, poiché oramai è un fenomeno diffuso e irrimediabile) le persone parlano senza conoscere i fatti o solamente perché li leggono sui giornali o li vedono in tv.. le cose non stanno come le hai lette.. molti di quelli che si sono staccati avevano già preso accordi con il pd appena dopo la loro elezione.. "
beh, il PD ha fatto le primarie, e anche in quel caso non sono brillate per "democrazia"...
OT: Senza contare che nel PD le primarie hanno avuto lo scopo di legittimare Renzi e ora ci troviamo nella situazione in cui "il sindaco" governa un partito che non avrebbe certo così tanti voti, se anzichè Bersani ci fosse stato Letta o Renzi..
"le primarie non sono democrazia diretta, è la famosa finta democrazia di cui parlavo prima"
di principio potrebbe anche essere giusta, il fatto è che in realtà si tratta di sondaggi (oltretutto non troppo rappresentativi )
"ripeto sempre meglio un sondaggio parziale che nessun sondaggio"
è questo il punto. L'impressione che si ha è che non sia la gente a decidere, perchè l'ultima parola ce l'hanno sempre Casaleggio e Grillo (quest'ultimo, credo si sia fatto molto influenzare da Casaleggio)
"il movimento ha delle linee che sono alla base e che sono condivise da chi è nel movimento.. è come dire che decide sempre berlusconi o sempre renzi o bersani.. sinceramente non capisco questo intervento"
è questo ciò a cui mi riferivo: siccome non c'è mai la certezza assoluta di buona fede (con nessun partito ormai) io ho detto che non voterò M5S perchè le probabilità oscillano fra un "gov. m5s decente" e un "gov. m5s dispotico alla 1984 che può far le peggior cose grazie alla scusa del << abbiamo il sondaggio via Internet>>".
"scusa ma questo mi fa pensare che veramente dai troppo credito ai mezzi di informazione.. perché dire che hai paura di una dittatutra dei 5s vuol dire non conoscere nulla del movimento che è proprio l'opposto.. certo che se ti fai una opinione ascoltando quello che dicono i media allora lasciamo perdere"
per quel che riguarda Grillo... Io mi sento del "movimento di Grillo" per quel che riguarda i suoi monologhi noglobal degli anni passati, fino alla sua entrata in politica del 2005.
Da allora ho cominciato a "dissentire" perchè ha perso quel buonsenso noglobal che aveva e si è concentrato sempre più su battaglie giuste ma marginali come gli scontrini/auto-blu e spesucce che impallidiscono al confronto di ben altri problemi globali...
"stesso discorso.. quello degli scontrini per i 5s è una cosa marginale ma per i media è diventata l'unica cosa di cui si preoccupano.. proprio per far credere alla gente che si occupino solo di quello"
C'è poi la "faccenda Waldo" ovvero: Grillo sembra schizofrenicamente oscillare da un'estremo all'altro e la cosa mi sembra studiata a tavolino da Casaleggio, per ottenere i consensi sia da destra che da sinistra. Però poi che linea politica avrà se/quando andrà al governo?
"le linee politiche sono chiare per chi conosce il movimento"sinistra o destra?
"sinistra e destra è da un bel po' di tempo che non esistono più.. come ti ho già scritto esiste l'unico grande partito comandato dal potere economico "
questo è il dilemma.
è come una "roulette russa",
dove se sei fortunato le cose migliorano notevolmente...
ma se invece hai sfiga va malissimo e muori :russian:
io non posso certo influire sul m5s. Solo Grillo e Casaleggio possono.
Per questo faccio l'unica cosa sensata da fare di fronte alla roulette russa: non gioco
ciao :icon_smoke:
:fumacb4: :hippy:
comunque l'ultima cosa che vorrei fare qua è un dialogo da bar..
il movimento ha come scopo quello di combattere decenni di politica adoperata solo per mantenere privilegi e sostenere poteri finanziari vari fregandosene della gente.. questo è lo scopo ed è rivoluzionario (con un briciolo di utopia che non guasta) per molti motivi..
poi davvero non voglio far cambiare idea a nessuno.. ognuno si regoli come crede meglio..
un abbraccio
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Originariamente Scritto da
KGB
hai ragione, ma se si vuole fare democrazia diretta ... perchè non creare i Soviet? no?
La soluzione è già stata inventata. Usiamola no?
"Non c'è bisogno di reinventare la ruota ogni volta" [cit. da qualche manuale, forse Python .. boh )
Se non sbaglio i Soviet erano una sorta di "parlamenti locali" in cui la gente decideva per votazione e discussione assembleare.
Quindi perchè mai usare il voto elettronico nazionale, se esiste uno strumento più affidabile che rappresenterebbe al meglio le varie zone del paese?
Il M5S potrebbe organizzarsi così, in un unione di soviet basati sul territorio. :)
In questo modo si eviterebbero i problemi (irrisolvibili) del "vecchio" voto elettronico.
già fatto.. se conosci un po' dei 5s saprai che esistono i meetup che sono sparsi su tutto il territorio
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capisco anche le buone intenzioni e la buona volontà.
però definire democrazia diretta quella dei 5stelle mi pare eccessivo. stiamo parlando (arrotondando entrami i numeri per eccesso) di 50.000 persone che votano su 9.000.000 di elettori, ovvero lo 0,5%. La democrazia diretta è tutta un'altra cosa.
Diciamo che esiste una forma di consultazione interna. Sempre apprezzabile, ma assolutamente non equiparabile ad una democrazia diretta. Mancano proprio i numeri.
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La sovranità non può essere rappresentata per la medesima ragione per cui non può essere alienata; essa consiste essenzialmente nella volontà generale, e la volontà non si rappresenta: o è essa stessa o è diversa, non c'é una via di mezzo.
J.J.Rousseau
