Si, ma quando si parla di M5S è normale che la discussione vada...OLTRE!!:biggrin2:Citazione:
Originariamente Scritto da grass-one
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Si, ma quando si parla di M5S è normale che la discussione vada...OLTRE!!:biggrin2:Citazione:
Originariamente Scritto da grass-one
Prevedo un'altra espulsione...
http://tv.ilfattoquotidiano.it/2014/...itorio/269285/
no.Citazione:
Originariamente Scritto da afghani
chi si ostina a non voler capire, nonostante l'evidenza.
Ovvero che nasconde la testa sottoterra per non vedere ciò che è esplicitamente chiaro in questa situazione politica del parlamento italiota.
Inoltre non è "perchè si presentano tutti assieme come coalizione" , ma semmai perchè sono tutti "prodotti berlusconiani"...
non và dimenticato che FI non è un semplice partito. FI è il partito di Mediaset/Fininvest[*] quindi ha il controllo di tutti quei partiti che grazie a Mediaset ottengono consensi tramite la propaganda xenofoba, bigotto-cattolica e altre bestialità (Lega, f.d.p. , Casini, ecc...)
[*] nel 1993/1994, quando FI naque, tutti i politici di FI erano presi da Fininvest ed erano avvocati di Fininvest o di Berlusconi, quindi non scordiamo il ruolo delle TV perchè quelle sono tutto!
Senza TV berlusconi rischierebbe di finire sotto il 5% e tutti gli altri partiti che ora lavorano per lui si metterebbero in proprio...
...ricorda poi Bossi che gli dava del p2ista!! poi cambiò idea, vedendo il potere delle TV berlusconiane che riescono a spostare voti e consensi.
No.Citazione:
Originariamente Scritto da M'agganjo
Per il semplice fatto che:
1)è un democristiano (come Casini)
2)è praticamente "un'altro Letta" e entrambi non hanno trattenuto elogi a berlusconi, in passato
3)per semplici e cruciali espressioni usate rispetto a temi caldi (l'elogio a Marchionne e la renziana avversità all'articolo 18 che secondo renzi "non sarebbe scandaloso abolire"
4)altri svariati motivi sepolti ormai nella cronaca politica italiana con cui i giornali ci innondano quotidianamente. È per questo che dico che Bersani, a confronto con Renzi, diventa uno statista o un Berlinguer :icon_lol:
5)per la retorica (che renzi copiò da grillo) sulla "questione anagrafica", ovvero: usare gente anagraficamente giovane per portare avanti modalità e marciume vecchi.
6)anche Renzi è il cocco di D'Alema, in fondo
7)altro...
quoto! :polliceu:Citazione:
Ad ogni modo la mia speranza (da mesi) è sempre una: riforma elettorale che garantisca la stabilità per chiunque vinca le elezioni e poi elezioni.
ci vorrebbe un proporzionale puro e poi elezioni.
Probabilmente ho capito male ma visto che anche il movimento ne fa una sorta di cavallo di battaglia, pensi che l'acqua debba rimanere in mano pubblica o al contrario lo definisci uno spreco?Citazione:
Originariamente Scritto da KGB
No perchè i numeri parlano chiaro ed il no nel referendum del 2011 lo stiamo pagando tutti e non solo in termini di spreco economico. L'acqua è e sarà sempre di più in futuro una risorsa imprescindibile per la continuazione della specie. Una risorsa infinitamente più importante del petrolio che non può continuare ad essere sprecata lasciandola in mano ai burocrati prezzolati irresponsabili della gestione statale.
Invito alla lettura:
http://www.lacosablu.it/volevate-lacqua-pubblica/
intendo dire che l'acqua dev'essere pubblica.Citazione:
Originariamente Scritto da smilzo
L'acqua è un bene comune
Al referendum del 2011 ha vinto l'acqua pubblica.
Il problema è che il risultato del voto è stato spesso ignorato: sono ancora molti i casi di acqua privata e di conseguenti bollette salatissime.
I burocrati prezzolati e "irresponsabili della gestione" statale quando fanno un pessimo lavoro vanno puniti.Citazione:
Una risorsa infinitamente più importante del petrolio che non può continuare ad essere sprecata lasciandola in mano ai burocrati prezzolati irresponsabili della gestione statale.
Questo però non vuol dire in alcun modo che l'acqua andrebbe privatizzata.
Altrimenti cosa viene dopo? un mercato anche per l'aria che respiriamo?
Fosse per me andrebbe bene l'acqua gratis per tutti, per un consumo sensato.
Chi la spreca deve pagare e/o dev'esser sanzionato.
che, non a caso, è un sito di farefuturo... ovvero di gente che l'acqua la vorrebbe privata, in modo da appropriarsene e venderla. (in pratica è il sito dei privatizzatori :roflmao: .. è ovvio che facciano lobbysmo pro-privatizzazioni, lo fanno per chiari interessi economici propri )Citazione:
Originariamente Scritto da smilzo
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Comunque non è una novità che le bollette di società private sono stratosferiche, se comparate con quelle di società pubbliche.
OT: la mitica rivoluzione in Bolivia, di qualche anno fa, naque proprio dal problema dell'acqua privata. Le aziende (straniere) stavano riducendo alla fame i boliviani perchè l'acqua degli acquedotti (che erano tutti in mano ad una corporation americana) aveva raggiunto prezzi stellari.
Esiste un limite al mercato, superato il quale c'è solo la barbarie
Infatti: quelli vanno mandati a casa a calci in culo ( o più verosimilmente nelle palle, come è sempre stato) e l'acqua deve essere gestita dal pubblico che fa finalmente bene il suo servizio.Citazione:
Originariamente Scritto da smilzo
per KGB: ti dirò che a me questa linea di Grillo alla "duri e puri" non dispiace per niente.. dopo decenni di gente al governo che traccheggia, arrangia, pastrocchia, si vende, si accorda, dà un colpo al cerchio e uno alla botte, galleggia con tutti i mari, un movimento che non ceda di un millimetro finalmente mi ridà fiducia nella politica..
e mi diminuisce la nausea.. anche se è stato un atteggiamento di chiusura quello di Grillo con Renzi, il movimento 5 stelle, come ha sempre detto, voterà qualsiasi cosa sia nel suo programma o gli piaccia da qualsiasi parte venga proposta.. quindi era inutile che Renzi facesse l'elenco delle cose che vuole fare, lo vedremo ai fatti.. dopo decenni di promesse non mantenute avere qualche dubbio mi sembra il minimo.. senza contare che il programma 5stelle è molto differente dal programma pd.. non ci sono molti punti in comune e ci sono visioni differenti su molte cose fondamentali, TAV, politica estera (alleanze varie Nato, basi militari, missioni estere, impiego delle forze armate in funzioni civili o anche addirittura abolizione delle forze armate come in Costarica), immigrazione, burocrazia, rapporti con le banche e le "lobbies" dei poteri forti, sull'uscire dall'europa e riappropriarsi della propria sovranità, una banca statalizzata e banche etiche, il reddito di cittadinanza e molto altro..
il reddito di cittadinanza non è una invenzione dei 5 stelle ma è diffuso in molti paesi europei e nella nostra drammatica situazione risolverebbe molti problemi a tanta gente.. e non è un sogno irrealizzabile.. poi dovremmo abolire le forze armate ( il Costarica non ha un esercito e non ha mai fatto una guerra) ormai le grandi guerre sono fatte con la finanza e non con le armi.. e fare come Correa in Ecuador, che ha rinegoziato con coraggio il debito pubblico, lo ha fatto analizzare da un gruppo di esperti (anche stranieri) per stabilire quale fosse il debito contratto illegalmente dai precedenti regimi dittatoriali ed alla fine ne ha annullato il 70%.
Disinnescare il debito, che è lo strumento principale usato per tenere per i coglioni i paesi e manovrarli a piacimento, sarebbe la soluzione a tutti i problemi ma nessuno del partito unico avrà mai il coraggio di andare contro il fondo monetario, neppure in sogno.. il movimento 5 stelle magari non lo realizzerà mai ma almeno lo pensa..
e dovremmo lasciar perdere tutte le varie stronzate che ci fanno credere che ad un aumento del pil corrisponda un aumento del benessere e della felicità (tra l'altro solo un cretino od un economista può pensare che il pil possa crescere in maniera esponenziale all'infinito, niente ci riesce).. non sarà certo un pil a 2 cifre che ci renderà felici, al contrario saremo sempre più schiavi..
le idee del M5s implicano un cambiamento di visione della vita più che una ideologia
Sì ma il problema è che M5S "appare" un po' troppo guidato da persone estranee alla base del partito. (Grillo e Casaleggio)Citazione:
per KGB: ti dirò che a me questa linea di Grillo alla "duri e puri" non dispiace per niente.. dopo decenni di gente al governo che traccheggia, arrangia, pastrocchia, si vende, si accorda, dà un colpo al cerchio e uno alla botte, galleggia con tutti i mari, un movimento che non ceda di un millimetro finalmente mi ridà fiducia nella politica..
A dimostrazione di ciò ci sono le "epurazioni" o per futili motivi, o per vera e propria dissidenza.
Non è una novità la mancanza di democrazia nei partiti, e M5S mi pare non sia molto diverso rispetto agli altri, sotto questo aspetto.
Inoltre le consultazioni via web sono una farsa:
1) Sia per il fatto che dire "vota solo chi s'è iscritto prima del tal giorno" non garantisce affatto che non ci siano una marea di iscritti/infiltrati pagati dal PDL (per fare un'esempio)
2)sia perchè parliamo di un campione scarsamente rappresentativo degli elettori M5S
3)sia perchè il voto è comunque manipolabile: dal sito o dallo stesso governo (chi può manipolare il traffico Internet? :whistling: esatto: ISP e SS [servizi segreti, nostrani e non] ... non dimenticiamoci lo scandalo Telecom: non è passato tanto tempo, inoltre da telefonia a Internet per T.I. cambia poco)
riguardo la faccenda Grillo-Renzi:
Lo sanno tutti che Renzi è il "nuovo" che avanza... con "avanza" inteso nel senso di "avanzi", cioè di scarto della politica.
Il punto è che Grillo è stato mandato là per discutere.
Altrimenti tanto valeva dire di no e spiegare i motivi del suo no. (e ce ne sono, eccome di motivi per non voler parlare col fiorentino di Arcore! )
Riguardo uscire dalla Nato, smilitarizzazione tipo Costarica se non ricordo male c'era un partito a favore: Rivoluzione Civile.
Anche M5S è favorevole?
:polliceu: esatto. Hai visto giusto con "partito unico"Citazione:
[...]ma nessuno del partito unico[...]
PD + PDL + UDC + FDP + LEGA + monti +ecc ecc
è come se fossero un unico partito.
La politica estera e tutte le cose più importanti sono votate allo stesso modo.
Siamo ridotti come in Cina e negli USA, dove c'è il partito unico e non c'è più alternativa, o voti quello o non voti.
Volevano copiare tanto gli USA ed eccoci qua: un unico partito di destra e il massimo della scelta che ci lasciano è scegliere fra la corrente più bestiale (Repubblicani --> PDL e co.) o un po' meno bestiale (Democratici ---> PD )
Anche in USA sulle cose veramente importanti le due correnti (Rep e Dem) la pensano in maniera identica fra loro :(
senti cosa dice Gore Vidal sull'inganno pseudodemocratico USA, riguardo anche il partito unico a due correnti e il voto taroccato ( i candidati sono ben filtrati e solo i meno scomodi (nel senso "scomodi alle lobbies" ) alla fine arrivano ad essere candidati alla presidenza.)
https://www.youtube.com/watch?v=bFam6aH_YfA
youtube.com/watch?v=bFam6aH_YfA
/\
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----intervista interessantissima che getta finalmente luce sul mito della pseudo-democrazia americana
( e il "bello" è che è tutto previsto, scritto nero su bianco nella costituzione americana )
:icon_scratch: ah perchè .. c'è differenza fra i due ? :icon_lol:Citazione:
tra l'altro solo un cretino od un economista può pensare che il pil possa crescere in maniera esponenziale all'infinito, niente ci riesce
OT:
cavolo quel libro è fenomenale. Lo stò leggendo ora e ... come direbbero gli inglesi "it blows your f***ing mind!!!"Citazione:
Originariamente Scritto da moran
Strano non ne abbiano fatto un film.. è meglio di tutti i thriller che ho visto sommati assieme ed è esageratamente intrippante/allucinante :icon_lol: :polliceu:
:sharlok: :a_smil12_1_:
:hippy:
ciao KGB, sono d'accordo con molte delle cose che dici ma ricorda che Grillo e Casaleggio sono la base del M5s, senza di loro il movimento non esisterebbe, non sono estranei, sono l'unico motivo per cui tanta gente prima sconosciuta ha avuto la possibilità di essere eletta.. ma le "epurazioni" come le chiami tu servono, soprattutto i primi tempi, a pulire dagli immancabili opportunisti che hanno visto una facile occasione per arrivare alla poltrona o da qualcuno che non ha capito bene lo spirito del movimento e ragiona con la vecchia idea di politica.. sulle votazioni via web siamo d'accordo, anche se 20000 o 30000 votanti sono sempre meglio del nulla a cui siamo abituati ma certo non è molto rappresentativo e poi si presta a boicottaggi, infiltrazioni ecc. ma tu hai mai visto nel mondo un partito che chieda un parere ai suoi elettori dopo che sono stati eletti ? quella dei 5 stelle è una proposta rivoluzionaria di democrazia popolare diretta, magari limitata e poco diffusa, piena di cose da correggere, ma è l'unica al mondo.. e, fidati, dietro non ci sono disegni "occulti" come vogliono far credere i mezzi di disinformazione ma solo la sincera voglia di far partecipare per la prima volta anche la gente.. l'unica cosa che non si può dubitare del movimento è la sua etica e la sua onestà di fondo.. si può anche sbagliare ma in buona fedeCitazione:
Originariamente Scritto da KGB
per il discorso democrazia la penso come te, ormai le nostre democrazie sono finte.. fanno finta di darti la possibilità di scegliere ma chiunque tu scelga è ben radicato nel sistema.. c'è una finta sinistra e una finta destra ma chi comanda non sono loro.. i fili li tirano da altre parti, i burattini (di destra o di sinistra che siano) sono la nostra "libera" scelta.. il M5s non è solo favorevole alla smilitarizzazione ma, come ha detto anche Grillo più di una volta, vorrebbe eliminare le forze armate e prendere ad esempio il Costarica.. tra l'altro anche sulle cosiddette droghe, Grillo è da 20 anni che fa notare che la lotta alla canapa è stata creata ad arte per vantaggi economici da tutelare e che la canapa potrebbe essere una risorsa insostituibile per tantissime cose o anche solo per far stare bene la gente.. che ne è delle nostre libertà personali ? appena nasciamo ci dicono cosa è giusto e cosa è sbagliato, ci manipolano, ci rendono schiavi di bisogni falsi, regolano le nostre esistenze, quello che non è obbligatorio è vietato.. dobbiamo riappropriarci delle nostre vite.. comunque io vedo i 5s come l'unica alternativa al grande partito unico e mi sa che anche tu sei del movimento anche se ancora non lo sai
un abbraccio
Beh, lo dico da non elettore ma alle primarie del PD hanno votato quasi 3 milioni di persone. Questo sistema, quello delle primarie, è l'unico che fin'ora abbiamo visto in Italia che si avvicini a qualcosa che assomiglia alla democrazia diretta.Citazione:
Originariamente Scritto da dylandog
Il m5s avrà sicuramente molti altri pregi ma in quanto a democrazia stenderei un velo pietoso.
capisco cosa tu intenda con "base" in quella frase. In quel contesto intendi "origine" del movimento.Citazione:
Originariamente Scritto da dylandog
Io però parlo di base nel senso di gente.
certo ma entro certi limiti.Citazione:
sono l'unico motivo per cui tanta gente prima sconosciuta ha avuto la possibilità di essere eletta.. ma le "epurazioni" come le chiami tu servono, soprattutto i primi tempi, a pulire dagli immancabili opportunisti che hanno visto una facile occasione per arrivare alla poltrona o da qualcuno che non ha capito bene lo spirito del movimento e ragiona con la vecchia idea di politica..
Non si può cacciare gente solo perchè dissente. Troppo "comodo" ! si discuta con loro piuttosto.
Mi riferisco a quelli che si pongono il problema della poca democrazia nel movimento: è sbagliato cacciarli e non ascoltare.
beh, il PD ha fatto le primarie, e anche in quel caso non sono brillate per "democrazia"...Citazione:
sulle votazioni via web siamo d'accordo, anche se 20000 o 30000 votanti sono sempre meglio del nulla a cui siamo abituati ma certo non è molto rappresentativo e poi si presta a boicottaggi, infiltrazioni ecc. ma tu hai mai visto nel mondo un partito che chieda un parere ai suoi elettori dopo che sono stati eletti ?
OT: Senza contare che nel PD le primarie hanno avuto lo scopo di legittimare Renzi e ora ci troviamo nella situazione in cui "il sindaco" governa un partito che non avrebbe certo così tanti voti, se anzichè Bersani ci fosse stato Letta o Renzi..
di principio potrebbe anche essere giusta, il fatto è che in realtà si tratta di sondaggi (oltretutto non troppo rappresentativi )Citazione:
quella dei 5 stelle è una proposta rivoluzionaria di democrazia popolare diretta,
è questo il punto. L'impressione che si ha è che non sia la gente a decidere, perchè l'ultima parola ce l'hanno sempre Casaleggio e Grillo (quest'ultimo, credo si sia fatto molto influenzare da Casaleggio)Citazione:
dietro non ci sono disegni "occulti" come vogliono far credere i mezzi di disinformazione ma solo la sincera voglia di far partecipare per la prima volta anche la gente..
è questo ciò a cui mi riferivo: siccome non c'è mai la certezza assoluta di buona fede (con nessun partito ormai) io ho detto che non voterò M5S perchè le probabilità oscillano fra un "gov. m5s decente" e un "gov. m5s dispotico alla 1984 che può far le peggior cose grazie alla scusa del << abbiamo il sondaggio via Internet>>".Citazione:
l'unica cosa che non si può dubitare del movimento è la sua etica e la sua onestà di fondo.. si può anche sbagliare ma in buona fede
per quel che riguarda Grillo... Io mi sento del "movimento di Grillo" per quel che riguarda i suoi monologhi noglobal degli anni passati, fino alla sua entrata in politica del 2005.Citazione:
comunque io vedo i 5s come l'unica alternativa al grande partito unico e mi sa che anche tu sei del movimento anche se ancora non lo sai
un abbraccio
Da allora ho cominciato a "dissentire" perchè ha perso quel buonsenso noglobal che aveva e si è concentrato sempre più su battaglie giuste ma marginali come gli scontrini/auto-blu e spesucce che impallidiscono al confronto di ben altri problemi globali...
C'è poi la "faccenda Waldo" ovvero: Grillo sembra schizofrenicamente oscillare da un'estremo all'altro e la cosa mi sembra studiata a tavolino da Casaleggio, per ottenere i consensi sia da destra che da sinistra. Però poi che linea politica avrà se/quando andrà al governo?
sinistra o destra?
questo è il dilemma.
è come una "roulette russa",
dove se sei fortunato le cose migliorano notevolmente...
ma se invece hai sfiga va malissimo e muori :russian:
io non posso certo influire sul m5s. Solo Grillo e Casaleggio possono.
Per questo faccio l'unica cosa sensata da fare di fronte alla roulette russa: non gioco
ciao :icon_smoke:
:fumacb4: :hippy:
alle primarie del pd hanno scelto solo il premier del partito.. non centra assolutamente nulla con la democrazia diretta che è tutta un'altra cosa.. è sempre la finta democrazia di cui ho parlato prima.. tu hai l'illusione di scegliere tra persone che sono uguali.. mi dici che cosa centra con la democrazia diretta ? io parlo di discutere ogni singolo argomento o proposta di legge con la gente.. ti risulta che quel bell'esempio di sinistra che appoggia le banche come è il pd abbia mai chiesto alla gente qualcosa alla base sugli argomenti ? il velo pietoso toglilo dai 5 stelle e mettilo su quel finto partito di sinistra che è il pd, che ne ha sicuramente più bisognoCitazione:
Originariamente Scritto da smilzo
Il telo lo stenderei su entrambi i partiti.Citazione:
Originariamente Scritto da smilzo
3 milioni di persone hanno scelto fra ... chi?
Civati e altri due o tre che pochi avevano sentito nominare..
poi c'è Renzi, altro candidato, di cui però è anni che ne parlano le TV[*] e lo dipingono quasi come "unto del signore" (un po' sospetto, no? :icon_lol: )
anche le primarie PD son state una truffa.
Era ovvio che vincesse Renzi, e questo non certo perchè sia meglio degli altri ma semplicmente perchè era l'unico candidato di cui i votanti avessero mai sentito parlare
Come vedi non c'è bisogno di truccare il conteggio dei voti per truccare delle elezioni. Esiste una miriade di modi per truccarle.
Quelle del PD erano già truccate in partenza, ancor prima che si votasse.
[*] questo mi ricorda il caso della Polverini...
Ve la ricordate?
Uscita dal nulla: gestiva un sindacato di destra, composto 4 gatti (iscritti compresi :icon_lol: ) che nessuno aveva mai sentito nominare.
Eppure veniva settimanalmente (e "inspiegabilmente" :whistling: ) invitata da anni a Ballarò.
La cosa fu alquanto sospetta, molti si chiesero (e continuano a farlo) : <<Perchè Ballarò dà così tanta visibilità a questa "Signora Nessuno/Nulla" ??? >>
La risposta giunse quando venne candidata alla regione Lazio. Cavolo! A Ballarò hanno fatto oltre 5 anni di propaganda elettorale pro-Polverini !!
Oltre 5 anni prima di quelle elezioni regionali si sapeva già chi candidare e appoggiare ?!?
Si può dire che la Polverini quando vinse le elezioni le vinse unicamente grazie alla visibilità che Ballarò le aveva dato.
Di fatto: Ballarò mise la Polverini a dirigere la Regione Lazio !!!
OT: ecco perchè Ballarò, Floris e C***oncelli fanno schifo su tutta la linea!
hai ragione, ma se si vuole fare democrazia diretta ... perchè non creare i Soviet? no?Citazione:
Originariamente Scritto da dylandog
La soluzione è già stata inventata. Usiamola no?
"Non c'è bisogno di reinventare la ruota ogni volta" [cit. da qualche manuale, forse Python .. boh )
Se non sbaglio i Soviet erano una sorta di "parlamenti locali" in cui la gente decideva per votazione e discussione assembleare.
Quindi perchè mai usare il voto elettronico nazionale, se esiste uno strumento più affidabile che rappresenterebbe al meglio le varie zone del paese?
Il M5S potrebbe organizzarsi così, in un unione di soviet basati sul territorio. :)
In questo modo si eviterebbero i problemi (irrisolvibili) del "vecchio" voto elettronico.
comunque l'ultima cosa che vorrei fare qua è un dialogo da bar..Citazione:
Originariamente Scritto da KGB
il movimento ha come scopo quello di combattere decenni di politica adoperata solo per mantenere privilegi e sostenere poteri finanziari vari fregandosene della gente.. questo è lo scopo ed è rivoluzionario (con un briciolo di utopia che non guasta) per molti motivi..
poi davvero non voglio far cambiare idea a nessuno.. ognuno si regoli come crede meglio..
un abbraccio
già fatto.. se conosci un po' dei 5s saprai che esistono i meetup che sono sparsi su tutto il territorioCitazione:
Originariamente Scritto da KGB
capisco anche le buone intenzioni e la buona volontà.
però definire democrazia diretta quella dei 5stelle mi pare eccessivo. stiamo parlando (arrotondando entrami i numeri per eccesso) di 50.000 persone che votano su 9.000.000 di elettori, ovvero lo 0,5%. La democrazia diretta è tutta un'altra cosa.
Diciamo che esiste una forma di consultazione interna. Sempre apprezzabile, ma assolutamente non equiparabile ad una democrazia diretta. Mancano proprio i numeri.
La sovranità non può essere rappresentata per la medesima ragione per cui non può essere alienata; essa consiste essenzialmente nella volontà generale, e la volontà non si rappresenta: o è essa stessa o è diversa, non c'é una via di mezzo.
J.J.Rousseau
sono sempre 50000 in più di niente.. se non si comincia non si potrà mai attuare.. è una forma rivoluzionaria ed è, ripeto, anche se per ora limitata, l'unica forma di democrazia diretta che esista nel mondo per ora..ha bisogno di tempo prima di diventare comune.. quando uscirono i primi computer li avevano poche migliaia di personeCitazione:
Originariamente Scritto da afghani
si, no sicuramente come detto apprezzo la buona volontà
però. primo la democrazia diretta non è cosa nuova. già esisteva ai tempi dei greci e poi è stata applicata anche successivamente in epoca moderna. questo solo per precisare, ma non cambia nulla.
credo che allo stato dei fatti voi vi troviate in una via di mezzo tra la democrazia diretta e quella rappresentativa. molto tendente al lato della rappresentativa. ovvero ci sono un gruppo di persone, anche per loro buona volontà, che finiscono solo per rappresentare questa democrazia diretta, senza poterla nella pratica mettere in atto.
purtroppo la democrazia diretta se c'è deve essere unanime, altrimenti si ricade ancora nell'ambito della rappresentanza. senza una partecipazione globale si ha soltanto una rappresentanza, tra l'altro in questo caso nemmeno stabilita su un principio democratico, semplicemente partecipa chi ha voglia di farlo. che non è un principio democratico, ci si affida semplicemente a chi ha più voglia di partecipare.
non sò se mi spiego...in definitiva è una forma interna di democrazia rappresentativa, non c'è nulla che assomigli alla democrazia diretta.
vabbeh dai, ci rinuncio.. ma dò solo un umilissimo consiglio
non credete a tutto quello che vedete in tv riguardo ai 5s perché in mezzo a poche verità ci sono molte menzogne o ancora peggio verità parziali.. insomma pensate con la vostra testa e non con il pensiero dei programmi televisivi ( spero che conosciate chi sono i proprietari delle reti televisive ).. sono tutti impegnati a trovare dei difetti nei 5s e pensano molto alla forma e pochissimo alla sostanza.. i 5s cercano di bloccare una legge che regala miliardi alle banche e che cosa fanno ? non parlano di questa ennesima frode a danno della gente ma discutono per giorni di come sono maleducati e stupratori i grillini.. e la gente si adegua al pensiero unico oltre che al partito unico.. volevo solo ribadire che chi pensa di votare a sinistra votando pd non sa di stare votando la vecchia democrazia cristiana.. per il resto un abbraccio a tutti
Si si ma non scaldarti :biggrinthumb:Citazione:
Originariamente Scritto da dylandog
Tuttavia risulta difficile prendere lezioni di democrazia da un movimento il cui leader si autodefinisce non democratico e caccia i suoi deputati che non gli aggradano malgrado siano "democraticamente" eletti.
scusami ma il concetto di democrazia diretta NON è vincolato al numero di persone che prendono parte alla votazione ma a come il voto del cittadino si ripercuote sulle decisioni,beh la forma di consultazione dei 5 stelle è decisamente una democrazia diretta,purtroppo non riesce a raggiungere la totalità dell'elettorato e questo ad ora è il suo limite e cmq la colpa è di quei 8.950.000 che non votano perchè gli basterebbe un computer e potrebbero farlo!non ti chiedono 2 euro per farlo :whistling:Citazione:
Originariamente Scritto da afghani
ci tengo a precisare che non ritengo di avere la verità in tasca, sostengo solo la mia opinione.
quello che dico appunto è che quella dei 5stelle può sembrare democrazia diretta, ma non è così perchè in presenza di un architrave rappresentativa e in assenza della partecipazione di tutto l'elettorato ciò non si realizza. quello che viene a realizzarsi è una assemblea di persone a cui involontareamente è delegato il compito di prendere decisioni per 9 milioni di persone,visto che le decisioni prese dalla votazione sul web vengono portate avanti dai parlamentari che volenti o dolenti rappresentano 9 milioni di elettori. il problema sta proprio nel fatto che i parlamentari che rappresentano 9milioni di persone portano avanti le decisioni di 50mila persone.
diverso sarebbe se prendessero parte tutti e 9 i milioni di elettori. in quel caso si avrebbe un sistema interno di democrazia diretta.
visto da un altro punto di vista, se io domani voto 5stelle ma non partecipo alle votazioni, allora delego il compito di prendere decisioni ad altri. che alla fine anche non volendolo mi rappresentano.
ha sicuramente ragione dylan quando dice che è un problema di forma....però che ci posso fare l'ho notato e lo esprimo :)
per arrivare a quello che intendi tu(e io sono d'accordo con te),bisognerebbe abolire il parlamento,parlamentari e ministri in quanto sono essi stessi nostri rappresentanti e sono il capostite della democrazia rappresentativa,praticamente bisognerebbe abolire partiti e politicaCitazione:
Originariamente Scritto da afghani
insomma un qualcosa di utopico,sopratutto in italia dove è meglio delegare ad altri ed ascoltare le barzellette al tiggì e prenderlo in culo tutti i giorni
però quello che prova a fare il m5s secondo me è da apprezzare e non da criticare seppure non sia la perfezione
giusto....se non ci fosse il parlamento e le decisioni prese dal web diventassero automaticamente legge allora anche solo con 50000 votanti si potrebbe parlare di democrazia diretta in quanto il voto di uno varrebbe uno. mentre ora il voto di uno vale centottanta circa.
cmq non è che io pensi di trasformare la nostra democrazia da rappresentativa a diretta. semplicemente penso che siamo di fronte ad un decadimento morale e etico della classe politica e che sarebbe questo il problema da risolvere.
io sinceramente dovessi fare una rivoluzione non la farei per la democrazia diratta ma per introdurre il sorteggio alle elezioni al posto del voto. Può sembrare una battuta ma non è così. Oppure a rotazione. :P
sicuramente ci vorrebbe una soglia minima di votanti sugli aventi diritto
il voto di uno vale sempre uno,al massimo il rapporto che hai fatto te è di quanti votano su quanti potrebbero farlo ma non gliene sbatte di farlo,quindi per me è sottinteso che si fidano di ciò che votano gli altri o non gli interessa!
cmq l'amoralità e la corruttibilità sono parte dell'animo umano e qualcuno cosi ci sarà sempre ci vorrebbe un sistema che tenga fuori questa gente dalle decisioni per la comunità ma quale?
anche i pochi strumenti di democrazia diretta in italia non funzionano in italia vedi i vari referendum ignorati in questi anni
sembrerebbe difficile trovare una soluzione :wallbash::wallbash:
si dice però che i problemi più complicati abbiano una soluzione abbastanza semplice..
ricordo la famosa gaffe di Grillo ... disse qualcosa del tipo:Citazione:
Originariamente Scritto da smilzo
"Il nostro movimento è democratico
chi dice che non è vero se ne vada fuori dalle palle"
:roflmao:
EDIT: trovato: (non parlava del movimento ma di sè stesso, il che è ancor più grave)
<<Grillo sul M5S: “Chi pensa che io non sia democratico vada fuori dalle palle”>> :roflmao:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012...-palle/442736/
ilfattoquotidiano.it/2012/12/11/grillo-sul-m5s-chi-pensa-che-non-sia-democratico-fuori-dalle-palle/442736/
sì ma questa è una BALLA colossale.Citazione:
Originariamente Scritto da DutchTulip
Perchè nessuno ha a disposizione una macchina del tempo (nè credo l'avrà mai) per tornare indietro e iscriversi prima di quella precisa data.
Quindi, finchè quella macchina non esisterà .. la vedo dura.
Addirittura non è possibile visionare le prop. di legge (visionare, NON proporre o modificare, eh! )
sarà che poco fa mi son fumato un torcione :biggrin2: ma in questo momento mi sfugge il senso del tuo post :icon_scratch:Citazione:
Originariamente Scritto da KGB
chiunque con un documento d'identità valido può iscriversi online e poi votare le varie proposte che vengono sottoposte poi prima di scrivere che io scrivo delle balle portami qualche elemento un attimo più sostanzioso invece che la macchina del tempo che tra l'altro hanno già inventato non so se lo sai:https://encrypted-tbn2.gstatic.com/i...oI8MgArl_es8zw :biggrin2:
mi riferisco al fatto che non ha neppure senso iscriversi, perchè:Citazione:
Originariamente Scritto da DutchTulip
"Possono accedere solo le persone iscritte al portale del MoVimento 5 Stelle entro il 30 giugno 2013 e con documento di identità già verificato."
https://sistemaoperativom5s.beppegrillo.it/
sistemaoperativom5s.beppegrillo.it/
non si significa niente quello che stai scrivendo chi era realmente interessato ha avuto tutto il tempo per farlo,il perchè le abbiano chiuse non lo so,forse perchè ritengono corretto che a votare siano le persone che erano attive prima dell'inizio della legislatura ,io mi ero iscritto a suo tempo perchè mi sembrava interessanteCitazione:
Originariamente Scritto da KGB
cmq a criticare sei bravo ma di alternative simili in italia non ce ne sono quindi questo secondo me è un punto di partenza da cui si può sicuramente migliorare
Guarda, io personalmente credo siano coscienti (i dirigenti del M5S) che una democrazia diretta (così come l'abbiamo studiata) sia pressoché impossibile. Il meccanismo che hanno messo in atto, che ha a che fare con le votazioni Online e questo genere di cose, diciamo originali e apparentemente iper-democratiche, serve proprio a nascondere il fatto che in quel movimento, di democrazia ce n'è davvero poca.Citazione:
Originariamente Scritto da DutchTulip
I partiti con una struttura verticale (come era il vecchio P.C.I. o Rifondazione oggi) sono, ed erano, molto più democratici di quanto non sia adesso il Movimento 5 Stelle. Perché? Perché alla base delle decisioni non c'è un sondaggio online al quale partecipano un quinto dei votanti, ma incontri di circolo, federali, regionali e così via, fino alle così dette rappresentanze congressuali. Dove si decideva, e si decide nei casi in cui i partiti li facciano per bene, la linea politica del partito stesso.
Qualche post indietro ho scritto anche io che il concetto "puro" di democrazia diretta è pura utopia e siamo d'accordoCitazione:
Originariamente Scritto da luca89
invece degli incontri con i cittadini(meetup) i 5 stelle ne fanno molti e sicuramente più degli altri partiti e sopratutto ti INFORMANO in modo che poi puoi scegliere liberamente ció che sembra più giusto per la comunità
i 5stelle non hanno bisogno di discutere una linea politica perchè quella non è che la discuti,quella dev'essere quando fondi il partito e quella deve rimanere se no vuol dire che sei un altro partito se la cambi
guarda dai partiti che hai menzionato tu non c'è proprio niente da imparare se non di non essere come loro,la storia del nostro paese parla chiaro ormai
Io comunque mi son registrato un mese fa con documento e ancora appare il messaggio "Ciao Cristian, il tuo documento è in fase di verifica. Abbiamo ricevuto la scansione del tuo documento e stiamo effettuando le verifiche necessarie, ti preghiamo di avere ancora un po' di pazienza."
Non e' una questione di partiti o modalita'...non lo e' mai stata.
E' una questione di uomini (e donne ovviamente), solo di piccoli esseri illusoriamente senzienti, persi sempre di piu' nelle loro piccolezze quotidiane, nei loro egoismi ed egocentrismi, nelle falsita' continue con cui nutrono le genti...e di cui si autovonvincono, addirittura fino alla negazione dell'evidenza.
Una base ingente di gentucola con un qualche poterucolo tra le mani da poter esercitare, e che basta per riempirgli l'esistenza facendogli sentire l'enorme peso delle resposabilita' assunte, in realta' del tutto inesistenti e soprattutto ininfluenti...
Tutti, nessuno escluso sono al servizio di un sistema ben affrancato che esiste da prima dei padri di ognuno di loro...e che nessuno di loro puo' cambiare di una sola virgola.
Banche...multinazionali...interi apparati istituzionali a cariche piu' o meno tramandate e lo stesso sano e verde tessuto sociale creato in lunghi anni da questo iper collaudato status...a questo basta aggiungere il nobile l'animo umano-----:icon_puke_r:
Sento parlare di realismo...di utopia di questo e' meglio, quest'altro e' peggio...Ci vogliono zorro!!! acquaman e mandrake con tutti i vendicatori e pure tutti insieme perche' uno solo fa una pippa!
Giuro che se fondano un movimento a 7 stelle io mi iscrivo subito...(a me piace l'extra lusso) :punkif5:
e comunque mi sembra che non sia utile a nessuno stare tutto questo tempo a parlare delle forme, di seghe mentali varie, dei sofismi su quanto uno è o non è democratico ( tanto la democrazia è solo una illusione, ci fanno credere che ci sia perché così stiamo tutti belli tranquilli nel gregge senza rompere troppo le palle ).. state parlando del sesso degli angeli.. dovreste invece occuparvi dei contenuti, dei programmi (e mi sembra che alcuni non ne sappiano molto).. affranchiamoci dalla dittatura dei mezzi di informazione (la vera mancanza di democrazia è questa), non fatevi fare il lavaggio del cervello dalle televisioni sennò fate il gioco di chi ce lo ha messo in quel posto per anni e vuole continuare a mettercelo in allegria
In UK hanno fatto la puntata di "Black Mirror" sul tema "m5s" :Citazione:
Originariamente Scritto da DutchTulip
Il titolo della puntata è "The Waldo Moment". :polliceu:
http://vimeo.com/87702469
vimeo.com/87702469
È interessante e potrebbe indurre riflessioni anche quelli solitamente più restii.